Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Syria i Lewant _ Dawid i Salomon

Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 18:30

Mam pytanie: czy ktoś z was czytał może pozycję "Dawid i Salomon" Israela Finkelsteina i Neila Ashera Silbermana?
Panowie wskazują, że w wieku X p.n.e.(przyjęty jako czas panowania Saula, Dawida i Salomona) to czas kiedy Juda była słabo zaludniona, a sama Jerozolima była tylko wioską. Odrzucają więc wielkość "państwa dawidowego" i dają prymat raczej Izraelowi niż Judzie.
Zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: Marthinus 9/01/2013, 18:59

Zgadza się, taki obraz wyłania się z badań archeologicznych. W sytuacji geopolitycznej jaka miała miejsce w X wieku p.n.e nie ma miejsca na wielkie panizraelskie "Zjednoczone Królestwo" Jest to raczej późna projekcja, ostatecznie uformowana najpewniej w okresie wygnaniowym.
Co więcej wszystko wskazuje na to, że rzeczywistym hegemonem na obszarze Kanaanu aż do czasu najazdu Szeszonka I byli Filistyni. Dopiero ta wyprawa otworzyła większe pole manewru z którego skorzystali przede wszystkim Omrydzi.

Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 19:26

Autorzy sugerują, że mogło to nastąpić po podboju Izraela przez Asyrię. Na ten czas przypada bowiem gwałtowny wzrost osiedli na terenie Judy, jak i samej Jerozolimy. W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.

Napisany przez: elchullogrande 9/01/2013, 19:46

Fakt, ale autorzy popełniają jeszcze jedną fajną rzecz. Na początku książki dochodzą do wniosku, że Świątyni Salomona i pałacu Dawida nie było, bo nie znaleziono ich śladów, a pod koniec książki stwierdzają, że co prawda nie kopano jeszcze na Wzgórzu Świątynnym, gdzie stała Świątynia i pałac, ale skoro nie znaleziono ich tam, gdzie ich nie było, to pewnie nie ma ich też tam, gdzie były. To bardzo ciekawe spostrzeżenie.

Mnie osobiście odrzuca też pewna maniera stosowana przez ten duet. Piszą o czymś przez 5 stron, potem na jednej stronie streszczają to, co wcześniej pisali i znowu ten sam schemat. Jakby na siłę chcieli papier czymś zapełnić.

Sama pozycja ciekawa, jak najbardziej. Ale jest też wiele innych ciekawych książek. I wiele książek stawiających zupełnie odmienne tezy niż Silberman i Finkelstein. A tez tych bronią skuteczniej od nich. Ta książka zyskała na popularności prawdopodobnie dlatego, że przeciwstawia się w swojej treści Biblii, a to jest bardzo obecnie popularne. Pan Finkelstein tworzył zresztą serie artykułów poświęconych podważaniu prawdziwości wydarzeń biblijnych. Jest to dość przykre i śmieszne - egzegeci i duchowni nie zajmują się naukowym popieraniem wydarzeń nadprzyrodzonych, więc też wykpiwanie tych wydarzeń na podstawie naukowych badań jest niepotrzebne.

Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 20:10

Rozumiem, że według Ciebie brak śladów zwartego osadnictwa na terenie Judy w X w.p.n.e. nie stoi w sprzeczności z biblijnym opisem państwa Dawida?

Napisany przez: elchullogrande 9/01/2013, 20:16

A znasz biblijny opis państwa Dawida? Polega on głównie na omówieniu granic państwa.

W swoim poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które mogą świadczyć przeciw autorom. Zresztą, czytałeś np. "Historia Izraela" Brighta?

Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 20:19

Nie, tego nie czytałem. Możesz przybliżyć jakieś fakty świadczące przeciw teoriom zawartym w "Dawidzie..."?

Napisany przez: Marthinus 9/01/2013, 20:23

QUOTE
W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.


To efekt tradycyjnego przekonania w myśl którego po upadku Izraela znaczna część jej ludności przeniosła się do Królestwa południowego. Silnych dowodów na masową migrację jednak brak.

QUOTE
Sama pozycja ciekawa, jak najbardziej. Ale jest też wiele innych ciekawych książek. I wiele książek stawiających zupełnie odmienne tezy niż Silberman i Finkelstein. A tez tych bronią skuteczniej od nich. Ta książka zyskała na popularności prawdopodobnie dlatego, że przeciwstawia się w swojej treści Biblii, a to jest bardzo obecnie popularne. Pan Finkelstein tworzył zresztą serie artykułów poświęconych podważaniu prawdziwości wydarzeń biblijnych. Jest to dość przykre i śmieszne - egzegeci i duchowni nie zajmują się naukowym popieraniem wydarzeń nadprzyrodzonych, więc też wykpiwanie tych wydarzeń na podstawie naukowych badań jest niepotrzebne.


To ja bym chciał poznać tych autorów i owe tezy.
Jerozolima w czasach Dawida i Salomona była małą wioską o wielkości nie przekraczającej 4-5 hektarów. Opis Pałacu Salomona (1 Krl 7,1-8) jest tak na prawdę projektem pałacu w stylu perskim możliwym do datowania najwcześniej na wiek VI. Podobnie ma się rzecz ze Świątynią.
Co ciekawsze rzeczywisty obszar Państwa Dawida a następnie Salomona pokrywa się z obszarem satrapii zaeufrackiej.
Dekonstrukcja najstarszej historii Hebrajczyków opisanej w Biblii jest faktem i nie ma w tej chwili podstaw by jej zaprzeczać. Tak jak jedynie kreacją i fikcją literacką są czasy Patriarchów, Sędziów czy też historia Exodusu tak też nigdy nie było wielkiego, panizraelskiego Zjednoczonego Królestwa w formie przekazanej przez Biblię. Czy to podważa wiarygodność tej Księgi pod kątem religijnym - dla wierzących niewątpliwie nie.

QUOTE
A znasz biblijny opis państwa Dawida? Polega on głównie na omówieniu granic państwa.

W swoim poście chciałem jedynie zwrócić uwagę na pewne okoliczności, które mogą świadczyć przeciw autorom. Zresztą, czytałeś np. "Historia Izraela" Brighta?


Granic, które są po prostu nierealne. I właśnie na tym polega problem.
Praca Bright'a jest już niestety w warstwie faktograficznej dawno przeterminowana.


Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 20:24

Poza tym świadectwa archeologiczne z tego okresu sugerują liczebność Wyżyny Judzkiej na ok 5000 ludzi. Jak można kontrolować państwo, w granicach opisanych w Biblii, przy tak słabych warunkach demograficznych?

Napisany przez: Marthinus 9/01/2013, 20:26

QUOTE(Bogumił I @ 9/01/2013, 20:19)
Nie, tego nie czytałem. Możesz przybliżyć jakieś fakty świadczące przeciw teoriom zawartym w "Dawidzie..."?
*



W pracy Bright'a takich dowodów być nie może gdyż jest na to po prostu za stara.

Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 20:41

[quote=Marthinus,9/01/2013, 21:23]
[quote]W wyniku wymieszania się ludności Izraela i Judy konieczne było połączenie obu tradycji i wytłumaczenie rozbieżności w ocenie pewnych zdarzeń, jak na przykład służby Dawida u Filistynów.[/quote]

To efekt tradycyjnego przekonania w myśl którego po upadku Izraela znaczna część jej ludności przeniosła się do Królestwa południowego. Silnych dowodów na masową migrację jednak brak.

Cytuję za autorami:
"Badania powierzchniowe wykazały, że liczba osad na wzgórzach na południe od Jerozolimy wzrosła z około 30 w IX i w początkach VIII wieku p.n.e. do ponad 120 pod koniec VIII wieku p.n.e. w Szefeli liczba osad wzrosła w tym okresie z 21 do 276. Istniejące wcześniej wioski rozbudowano. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że pod koniec VIII wieku p.n.e. populacja Judy się podwoiła."

I o kierunku skąd przybyła "nadwyżka ludności":
"Liczba osad zmalała tam (z terenu pomiędzy Szechem a Betel) z 238 do 127, a ogólna powierzchnia zabudowy skurczyła się w jeszcze bardziej znaczący sposób: ze 170 do 45 hektarów. Oznacza to dramatyczny, 75% spadek liczby ludności, z 34 000 w VIII wieku p.n.e. do 9000 za czasów perskich."

Napisany przez: elchullogrande 9/01/2013, 20:41

Główny i najważniejszy to ten, o którym wspomniałem. Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było? Sami autorzy przyznają w tekście, że tam nie kopano, ale i tak stwierdzają, że tam nic nie ma. Jestem pewien, że stwierdzanie, że jakiś budynek nie istniał, bo nie znaleziono go w miejscu, gdzie go nigdy nie było, jest tak samo poważne, jak stwierdzenie, że Poznaniacy pochodzą od Sumerów, bo "noga" w poznańskiej gwarze miejskiej to "gira", a w języku sumeryjskim to "giru".

Samego "Dawida i Salomona" czytałem jakieś pięć lat temu i nigdy do tego nie wracałem, aczkolwiek mam to gdzieś w domu pewnie. Historią Izraela w starożytności zajmuję się o tyle, że zgłębiam studia judaistyczne, a podstawą dla mnie jest poznanie Tanachu, Talmudu, Miszny, zwyczajów itd. Nie sposób przy tym nie znać jednak też historii. I można zauważyć np. 2 prądy w historiografii poświęconej dawnemu Izraelowi. Jeden z nich, gdy Biblia i pozostałe źródła mówią inaczej, to przyznaje rację Biblii (obecnie jest on bardzo niepopularne), a drugi w sytuacji, gdy Biblia stwierdza, że coś było czarne, a inne źródła np. milczą w tej kwestii, to stwierdza, że to z całą pewnością było białe. Byle tylko się sprzeciwić, bo wychodzi się z założenia, że Biblia to same kłamstwa. Za tym prądem mocno idzie pan Finkelstein, który czasami zajmuje się rzeczami, które powinny zostać poza kręgiem zainteresowania historyka i archeologa. Po co pisał np. zesłaniu manny z nieba? Wiadomo, że takie coś nie jest możliwe i się raczej nie dzieje. Ludzie wierzący stwierdzą więc, że to było, bo Bóg uczynił cud, niewierzący, że hahaha, bajka. I jest ok, nie potrzebujemy do tego ekspertyz Finkelsteina (przy całym moim szacunku dla tego Pana).

John Bright w swojej książce znalazł złoty środek. To książka, która nie zakłada, że Biblia to tylko prawda i nie ma w niej żadnego błędu; nie stwierdza też, że jest wymysłem koczowników palących dziwne zioła i nie można jej poważnie traktować. Książka ta jest chyba najlepszym i najpopularniejszym podręcznikiem do historii Izraela. Jeśli zajmujesz się literaturą dotyczącą Izraela, to powinieneś ją poznać. Czyta się ją łatwo, jest świetnie napisana. I wtedy zacznij porównywać tezy z tych książek smile.gif I nie można się tu zasłaniać stanem badań. Wzgórze Świątynne nie było przekopane i wtedy, gdy pisał Bright, nie jest też przekopane, gdy pisze Finkelstein smile.gif

Napisany przez: Marthinus 9/01/2013, 21:02


QUOTE
"Badania powierzchniowe wykazały, że liczba osad na wzgórzach na południe od Jerozolimy wzrosła z około 30 w IX i w początkach VIII wieku p.n.e. do ponad 120 pod koniec VIII wieku p.n.e. w Szefeli liczba osad wzrosła w tym okresie z 21 do 276. Istniejące wcześniej wioski rozbudowano. Nie będzie przesadą stwierdzenie, że pod koniec VIII wieku p.n.e. populacja Judy się podwoiła."

I o kierunku skąd przybyła "nadwyżka ludności":
"Liczba osad zmalała tam (z terenu pomiędzy Szechem a Betel) z 238 do 127, a ogólna powierzchnia zabudowy skurczyła się w jeszcze bardziej znaczący sposób: ze 170 do 45 hektarów. Oznacza to dramatyczny, 75% spadek liczby ludności, z 34 000 w VIII wieku p.n.e. do 9000 za czasów perskich."


Znam ten fragment jaki i tą teorię. Konkurencyjna kładzie nacisk na wielki rozwój ekonomiczny Judy jaki przeżywała w tym okresie co też mogło spowodować przynajmniej w większej części tak znaczący skok - nikt faktu migracji części ludności nie neguje. To jednak z tym tematem nie ma żadnego związku smile.gif

QUOTE
Główny i najważniejszy to ten, o którym wspomniałem. Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było? Sami autorzy przyznają w tekście, że tam nie kopano, ale i tak stwierdzają, że tam nic nie ma. Jestem pewien, że stwierdzanie, że jakiś budynek nie istniał, bo nie znaleziono go w miejscu, gdzie go nigdy nie było, jest tak samo poważne, jak stwierdzenie, że Poznaniacy pochodzą od Sumerów, bo "noga" w poznańskiej gwarze miejskiej to "gira", a w języku sumeryjskim to "giru".


Gdyby Świątynia istniała w takich rozmiarach jak opisuje Biblia to musiałaby zając połowę miasta Dawida. To jest po prostu nierealne. Czy oznacza to, że w X wieku nie było w ogóle takiego założenia w Jerozolimie? Oczywiście, że nie. Jednak musiał on mieć skromne rozmiary, tak jak skromna w owym okresie była Jerozolima.
I kolejny raz powtarzam. Opis Świątyni i Pałacu nie pasuje do rzeczywistości historycznej wczesnej epoki żelaza. To tak jakbym opisał wygląd rezydencji magnackiej w Rzeczpospolitej Obojga Narodów jako luksusowego apartamentowca w drapaczu chmur.

QUOTE
I można zauważyć np. 2 prądy w historiografii poświęconej dawnemu Izraelowi.


Przy czym ta pierwsza forsowana dawniej przez takie autorytety jak np Albright po prostu nie wytrzymuje próby czasu w konfrontacji z przede wszystkim źródłami archeologicznymi.

QUOTE
gdy Biblia stwierdza, że coś było czarne, a inne źródła np. milczą w tej kwestii, to stwierdza, że to z całą pewnością było białe. Byle tylko się sprzeciwić, bo wychodzi się z założenia, że Biblia to same kłamstwa. Za tym prądem mocno idzie pan Finkelstein


To jest niestety oszczerstwo niczym nie poparte. Finkelstein nigdy nie stwierdził, że biblia to same kłamstwa czego przejawem jest chociażby uznanie autentyczności takich postaci jak właśnie Saul czy Dawid - a nie wszyscy się z tym zgadzają. Ja akurat tutaj jestem konserwatystą i również autentyczności tych postaci nie kwestionuję.

QUOTE
John Bright w swojej książce znalazł złoty środek. To książka, która nie zakłada, że Biblia to tylko prawda i nie ma w niej żadnego błędu; nie stwierdza też, że jest wymysłem koczowników palących dziwne zioła i nie można jej poważnie traktować. Książka ta jest chyba najlepszym i najpopularniejszym podręcznikiem do historii Izraela. Jeśli zajmujesz się literaturą dotyczącą Izraela, to powinieneś ją poznać. Czyta się ją łatwo, jest świetnie napisana. I wtedy zacznij porównywać tezy z tych książek smile.gif I nie można się tu zasłaniać stanem badań. Wzgórze Świątynne nie było przekopane i wtedy, gdy pisał Bright, nie jest też przekopane, gdy pisze Finkelstein smile.gif


Książkę Bright'a znam bardzo dobrze i oddaje stan rzeczy na moment w którym autor ją pisał. Tak się akurat składa, że przypływ wiedzy w tym temacie jest bardzo dynamiczny i w chwili obecnej jest po prostu nieaktualna w sporych fragmentach.

QUOTE
że jest wymysłem koczowników


Ja akurat nie uważam, że Izraelici rzeczywiście mają pochodzenie koczownicze. Wiele dowodów wskazuje na to, że w większości są potomkami zruralizowanych Kananejczyków późnej epoki brązu.


Napisany przez: Bogumił I 9/01/2013, 21:05

I dlatego zakładasz, że dla 5000 Judejczyków wybudowano świątynię odpowiadającą tej opisanej z czasów Salomona? I główne pytanie: skoro Dawid i Salomon to czasy największej potęgi, to dlaczego nie znają ich sąsiedzi w przeciwieństwie do Omriego, Achaba, Manassesa?

Napisany przez: elchullogrande 9/01/2013, 21:26

A rozmawiałeś z wszystkimi ich sąsiadami?smile.gif

Ja broń Boże nie chcę występować tutaj jako nawiedzony kaznodzieja, który walczy ze złym światem, nie zrozumcie mnie źle.

Nie wiem, ile części miasta Dawida miałaby zajmować Świątynia, wiem, że budowano ją już po śmierci Dawida i nie zbudowano jej w ciągu kilku dni. Nie chcę się tu oczywiście sprzeciwiać badaniom archeologicznym, w końcu są one niepodważalne i wszystko bezsprzecznie wyjaśniają, a jakże. Jednak obdarzam bardzo dużą dozą nieufności te badania, które nie zostały przeprowadzone. Nie wiem, dlaczego. Może jest ze mną coś nie tak, ale nie trafia do mnie argumentacja, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy miejsca, w którym to miało być.

Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.

Nie wiem, dla ilu Judejczyków ją zbudowano.

Napisałem, że Finkelstein mocno za tym prądem idzie, nie że w całości tak sądzi, ale racja - zagalopowałem się.
Co do stanu wiedzy z czasów Brighta, to podtrzymam swoje zdanie - Wzgórze Świątynne było przekopane tak samo.

Napisany przez: Marthinus 10/01/2013, 13:10

QUOTE
Nie wiem, ile części miasta Dawida miałaby zajmować Świątynia, wiem, że budowano ją już po śmierci Dawida i nie zbudowano jej w ciągu kilku dni


Problem w tym, że wszystko wskazuje na to, że rozmiary miasta Dawida pokrywają się z tymi za Salomona. X wiek nie przynosi żadnej radykalnej zmiany.

QUOTE
Jednak obdarzam bardzo dużą dozą nieufności te badania, które nie zostały przeprowadzone. Nie wiem, dlaczego. Może jest ze mną coś nie tak, ale nie trafia do mnie argumentacja, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy miejsca, w którym to miało być.


Za to wystarczająco dużo wiemy o tym, że Juda w X wieku była bardzo słabo zaludniona, warstwy stanowisk archeologicznych datowanych na X wiek jasno pokazują, że nie może tam być mowy o rozwiniętej hierarchizacji społecznej, administracji pałacowej czy archiwów państwowych. Co więcej dane z obszarów sąsiednich absolutnie przekreślają możliwość istnienia tak ogromnego, jak już pisałem panizraelskiego Królestwa. Jest to po prostu późniejsza projekcja, której obszar pokrywa się z granicami satrapii zaeufrackiej w czasach perskich. Nie ma mowy o tym żeby Hebrajczycy w tym okresie mieli sprawować kontrolę nad np Filistynami skoro wszystko wskazuje na to, że do czasów wyprawy Szeszonka I to oni byli rzeczywistymi hegemonami na tych ziemiach. Powiem więcej - nawet gdy dokładnie wczytamy się w to co przekazuje nam Biblia sama między wierszami nam to przekazuje.

QUOTE
Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.


Pożartowaliśmy a teraz przejdźmy do rzeczy.
Rozmiary całego kompleksu - Świątyni oraz Pałacu wynosiły około 1000 m2. Jezeli do tego dołożymy przestrzeń komunikacyjną oraz obszar niezbędny do oddzielenia tego założenia od pozostałych budowli wyjdzie nam w przybliżeniu połowa miejsca, które zajmowała Jerozolima w X wieku a przypominam, że były to 4-5 ha.

QUOTE
Co do stanu wiedzy z czasów Brighta, to podtrzymam swoje zdanie - Wzgórze Świątynne było przekopane tak samo.


Wobec powyższych danych jak widać nie ma to decydującego znaczenia.

Napisany przez: elchullogrande 10/01/2013, 13:50

QUOTE(Marthinus @ 10/01/2013, 13:10)


QUOTE
Rozmiary podane przez Biblię są rzeczywiście imponujące: 30 metrów na 10 metrów! Gdzieżby to się mogło zmieścić! Swoją drogą, małe te miasta były. Skoro świątynia zajmować miałaby jego połowę, to miasto 60 na 20 metrów... Uhuhu, ciasno by im było.


Pożartowaliśmy a teraz przejdźmy do rzeczy.
Rozmiary całego kompleksu - Świątyni oraz Pałacu wynosiły około 1000 m2. Jezeli do tego dołożymy przestrzeń komunikacyjną oraz obszar niezbędny do oddzielenia tego założenia od pozostałych budowli wyjdzie nam w przybliżeniu połowa miejsca, które zajmowała Jerozolima w X wieku a przypominam, że były to 4-5 ha.


Wobec powyższych danych jak widać nie ma to decydującego znaczenia.
*



Fakt, ale Biblia podaje tylko wymiary Świątyni. Nie podaje wymiarów placów dookoła. To są już tylko założenia. Można też założyć, że nie miała ona tak znacznej przestrzeni komunikacyjnej.

Być może nie ma to decydującego znaczenia, ale i tak będę uważać, że nie możemy stwierdzić, że czegoś nie było, bo nie sprawdziliśmy. Czy może to zadziałać w drugą stronę i mogę stwierdzić, że pod Bydgoszczą w lesie jest Sfinks, tylko zakopany i dopóki nie sprawdzimy musimy twierdzić, że on tam jest?

Napisany przez: Marthinus 10/01/2013, 14:32

A czy ja napisałem gdzieś, że Jerozolima w X wieku na 100% nie miała żadnego założenia świątynnego? Oczywiście, że nie, nie jest to wykluczone. Na pewno jednak nie miało ono takich monumentalnych założeń jak opisuje to Biblia. Zresztą jeszcze raz podkreślam, cała historia Zjednoczonego Królestwa jest jedynie dużo późniejszą projekcją. Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.

Napisany przez: elchullogrande 10/01/2013, 14:50

QUOTE(Marthinus @ 10/01/2013, 14:32)
A czy ja napisałem gdzieś, że Jerozolima w X wieku na 100% nie miała żadnego założenia świątynnego? Oczywiście, że nie, nie jest to wykluczone. Na pewno jednak nie miało ono takich monumentalnych założeń jak opisuje to Biblia. Zresztą jeszcze raz podkreślam, cała historia Zjednoczonego Królestwa jest jedynie dużo późniejszą projekcją. Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.
*




Ale te założenia świątynne mogą pokrywać się z opisem biblijnym. 30 na 10 to nie jest niewiarygodnie wielka i monumentalna budowla.

Jako ciekawostkę przytoczę coś, co jeden z rabinów urzędujących przy grobach patriarchów na Hebronie opowiadał mojemu bratu. Było to jakieś dwa lata temu. Tenże rabin - nie był ortodoksyjny, normalny i sympatyczny człowiek na dodatek - stwierdził, że są gotowi do zbudowania nowej świątyni i że nawet mają już niektóre elementy przygotowane. Spytany o to, jak chcą odbudować świątynię, skoro jest tam teraz meczet wzruszył ramionami i powiedział, że meczetu nie będzie. Dlaczego? Kolejne wzruszenie ramion i krótkie zdanie: Wyleci w kosmos. smile.gif

Napisany przez: Grant 10/01/2013, 17:45

QUOTE(Marthinus)
Dotyczy to również Świątyni i Pałacu, których opis nosi wyraźne wpływy budowli perskich.

W Syropalestynie znaleziono z tego co pamiętam starsze świątynie o zbliżonych rozmiarach i założeniu architektonicznym, jak np. świątynia z obszaru H w Hazor z późnej epoki brązu.

Napisany przez: Marthinus 10/01/2013, 20:31

Różnica jednak polega na tym, że o ile późna epoka brązu to okres silnie zurbanizowanych miast-państw kananejskich o tyle wczesna epoka żelaza na terenie Judy to okres wielkiego regresu w tym względzie.
I tak jak już napisałem sam opis wyglądu Świątyni - wielkie kapitele, kolumny a zwłaszcza Pałacu Salomona zdecydowanie nawiązuje do rozwiązań perskich.

QUOTE
Jako ciekawostkę przytoczę coś, co jeden z rabinów urzędujących przy grobach patriarchów na Hebronie opowiadał mojemu bratu. Było to jakieś dwa lata temu. Tenże rabin - nie był ortodoksyjny, normalny i sympatyczny człowiek na dodatek - stwierdził, że są gotowi do zbudowania nowej świątyni i że nawet mają już niektóre elementy przygotowane. Spytany o to, jak chcą odbudować świątynię, skoro jest tam teraz meczet wzruszył ramionami i powiedział, że meczetu nie będzie. Dlaczego? Kolejne wzruszenie ramion i krótkie zdanie: Wyleci w kosmos. smile.gif


Trudno sobie to wyobrazić a chyba jeszcze trudniej jakie mogłoby to mieć konsekwencje.


Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 10/01/2013, 21:35

QUOTE(elchullogrande @ 9/01/2013, 19:41)
Nigdy nikt nie kopał na Wzgórzu Świątynnym, gdzie miał stać pałac i Świątynia, więc jak można stwierdzić, że wykopaliska archeologiczne dowiodły, że pałacu i Świątyni nie było?
*



Na Wzgórzu Świątynnym i w jego sąsiedztwie przeprowadzono wiele wykopalisk, najczęściej w sposób nieprofesjonalny, ale dostępne są wydobyte artefakty. Najstarsze z nich zostały wydatowane na VIII wiek p.n.e. W XI/X wieku p.n.e. zasiedlony był obszar, który zaczynał się ok. 200 metrów na południe od Wzgórza Świątynnego (tzw. "Miasto Dawida").

Historia badań na Wzgórzu Świątynnym nieźle została opisana w Wikipedii, nie trzeba nawet sięgać do PEQ i IEJ.

Napisany przez: elchullogrande 10/01/2013, 22:20

Nieprofesjonalne wykopaliska wbijające się we wzgórze gdzieś od boków, bo muzułmanie od góry kopać nie pozwolą, mają być wystarczającym dowodem naukowym?

Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 10/01/2013, 23:00

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 21:20)
Nieprofesjonalne wykopaliska wbijające się we wzgórze gdzieś od boków, bo muzułmanie od góry kopać nie pozwolą, mają być wystarczającym dowodem naukowym?
*



1. Muzułmanie sami prowadzą wykopaliska na "swoim" terenie.
2. Nie ma dowodu na zasiedlenie Wzgórza Świątynnego przed VIII wiekiem p.n.e.

Napisany przez: elchullogrande 10/01/2013, 23:22

Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa. I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.

Napisany przez: Marthinus 10/01/2013, 23:46

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 23:22)
Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa. I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.
*



A jak chciałeś ich tam widzieć - mieszkać tam mają?...

Napisany przez: elchullogrande 11/01/2013, 0:24

Może nie wiesz, to podpowiem. Archeolodzy w miejscu, którym przeprowadzają padania prowadzą badania. Może to dziwnie zabrzmieć, ale w miejscach, w których archeolodzy prowadzą badania, widać archeologów prowadzących badania. Wiem, że to zaskakujące i niewiarygodne, ale tak jest!

Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 11/01/2013, 0:45

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 22:22)
Nie ma też żelaznych dowodów na brak tego osadnictwa.
*



Brak również żelaznych dowodów na nieistnienie Atlantydy.

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 22:22)
I nigdy jeszcze nie widziałem na Wzgórzu archeologów. A zdarzało mi się bywać w okolicach meczetu Al-Aksa.
*



Ja widziałem, nawet mam zdjęcia.

QUOTE(elchullogrande @ 10/01/2013, 22:22)
Polecasz odszukanie informacji o wykopaliskach na Wzgórzu na wikipedii. Ok. Jest tam informacja, że Pierwszą Świątynię wybudowano w 996 r.p.n.n.
*



http://en.wikipedia.org/wiki/Excavations_at_the_Temple_Mount

Napisany przez: Marthinus 11/01/2013, 11:01

QUOTE(elchullogrande @ 11/01/2013, 0:24)
Może nie wiesz, to podpowiem. Archeolodzy w miejscu, którym przeprowadzają padania prowadzą badania. Może to dziwnie zabrzmieć, ale w miejscach, w których archeolodzy prowadzą badania, widać archeologów prowadzących badania. Wiem, że to zaskakujące i niewiarygodne, ale tak jest!
*



Muszę się przyznać, że nie wiedziałem o tym, mój światopogląd właśnie się zawalił.
Ale ja też Ci powiem coś w wielkiej tajemnicy. Archeolodzy na żadnym stanowisku nie prowadzą badań 12 miesięcy w roku, powiem więcej, najczęściej nie trwają one więcej niż 2-3 miesiące w roku. Dodatkowo w przypadku Wzgórza Świątynnego są one jak widać wyjątkowo nieregularne, więc trzeba byłoby mieć wyjątkowo dużo szczęścia żeby na archeologów trafić.
Podsumowując, bo w dalszym ciągu nie doczekałem się żadnej odpowiedzi na podane argumenty.
Czy istniało wielkie Zjednoczone Królestwo Dawida i Salomona w granicach opisanych przez Biblię? - Zdecydowanie nie.
Czy istniał w czasach Salomona wielki Pałac i Świątynia w Jerozolimie opisane w Biblii? - Zdecydowanie nie.

Napisany przez: elchullogrande 11/01/2013, 11:05

Ale badania takie nie trwają też trzy dni, słusznie zauważyłeś, że kilka miesięcy.

Z tekstu na wikipedii wynika, że przeprowadzono jakieś wykopki na południe od Al Aksa i w okolicach Ściany i tunelu. To za mało. Nie ma żadnego dowodu, że nie stała na Wzgórzu mała Świątynia Salomona. Sam meczet ma większe rozmiary niż ona, nie można więc jednoznacznie stwierdzić, że nigdzie jej tam nie było.

Polecam, abyś zajrzał do tekstu biblijnego i zauważył, że w tamtejszym opisie nie ma żadnych niesamowitych opisów ogromnych budowli. Wszystko jest w granicach normy.

Napisany przez: Tromp 11/01/2013, 11:13

Witam!
Ja tylko w kwestii formalnej-na stawiającym tezę leży obowiązek jej dowodzenia. Póki jej nie dowiedzie, jest nic niewarta. Jeden z Kolegów twierdzi, że świątynia sobie stała. Łopata w garść i do roboty smile.gif

Napisany przez: elchullogrande 11/01/2013, 11:26

To działa w dwie strony. Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała. Pierwsza Świątynia, następnie Druga, potem Świątynia Heroda. Stosunkowo niedawno wymyślono, że nie stała - też chcę dowodu. Nie można stwierdzić, że czegoś nie było, skoro sie nie sprawdzilo. Twierdzisz, ze nie mozna tez stwierdzic, ze bylo? Ok. No to się zgadzam. Ustalmy, że kwestię Pierwszej Świątyni nie wyjasnimi do momentu przekopania całego Wzgórza. Mi to pasuje.

Ja nie wezmę łopaty i tam nie ruszę. Gdzieś tam stało Kodesz HaKodeszim:)


Poza tym, to nie ja stawiam tezę. Panowie Silberbaum i FInkelstein postawili tezę przyznając się, że nie mają do niej dowodów archeologicznych.

Napisany przez: Marthinus 11/01/2013, 11:31

QUOTE
Ale badania takie nie trwają też trzy dni, słusznie zauważyłeś, że kilka miesięcy.


Nie, napisałem, że trwają z reguły nie więcej niż 2-3 miesiące. To duża różnica. W przypadku Wzgórza Świątynnego są jak widać:
a) Wyjątkowo nieregularne - raz na kilka lat przy okazji np jakiś prac remontowych.
b ) Krótkie.
Prawdopodobieństwo ich spotkania jest więc wyjątkowo małe.

QUOTE
To działa w dwie strony. Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała.


Panowało też przekonanie, że świat został stworzony w siedem dni i ma kilka tysięcy lat...

Napisany przez: elchullogrande 11/01/2013, 11:41

Jeśli są krótkie, nieregularne i przypadkowe, to mogą nie dostarczyć pełnego materiału.



A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.

Napisany przez: Marthinus 11/01/2013, 11:49

QUOTE
A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.


W tym wypadku mówimy o zmianach przekonań. Mam wrażenie, że o wątkowym problemie przestaliśmy rozmawiać odkąd nie byłeś w stanie rzeczowo odnieść się do moich argumentów. Teraz to już tylko przepychanka.
Sytuacja wygląda tak. Uważasz, że Świątynia i Pałac Salomona istniała gdyż nie odnaleziono przekonujących dowodów na to, że nie istniała. Jak wspomniał Kolega Arkadiusz Sołtysiak nie znaleziono także przekonujących dowodów na to, że nie istniała Atlantyda. Od siebie dodam, że nie znaleziono również przekonujących dowodów na to, że Piramid nie wybudowali kosmici. Możemy więc uznać, że te trzy możliwości są mniej więcej tak samo prawdopodobne.



Napisany przez: Tromp 11/01/2013, 12:08

QUOTE(elchullogrande @ 11/01/2013, 12:26)
To działa w dwie strony.
*


Nieprawda-mowa o tezie, nie o antytezie. Tę ostatnią trzeba udowadniać dopiero, gdy fakty/źródła zdają się potwierdzać tezę (patrz: udowodnienie braku Holocaustu chociażby).
CODE

Od kilku tysięcy lat panuje przekonanie poparte tekstem źrodłowym, że stała.

O, zupełnie, jak Atlantyda. I..?
CODE

Stosunkowo niedawno wymyślono, że nie stała - też chcę dowodu. Nie można stwierdzić, że czegoś nie było, skoro sie nie sprawdzilo. Twierdzisz, ze nie mozna tez stwierdzic, ze bylo? Ok. No to się zgadzam. Ustalmy, że kwestię Pierwszej Świątyni nie wyjasnimi do momentu przekopania całego Wzgórza. Mi to pasuje.

Tylko dlaczego mamy przyjąć taką wersję, skoro źródła mówią tak, jak pisze Marcin?
CODE

Ja nie wezmę łopaty i tam nie ruszę.

Nie mój problem.
CODE

Poza tym, to nie ja stawiam tezę. Panowie Silberbaum i FInkelstein postawili tezę przyznając się, że nie mają do niej dowodów archeologicznych.

Za to źródeł pisanych trochę jest.

Napisany przez: elchullogrande 11/01/2013, 12:11

QUOTE(Marthinus @ 11/01/2013, 11:49)
QUOTE
A co do stwarzania świata, to prosiłbym nie wchodzić na kwestie religijne. Nie o tym rozmawiamy.


W tym wypadku mówimy o zmianach przekonań. Mam wrażenie, że o wątkowym problemie przestaliśmy rozmawiać odkąd nie byłeś w stanie rzeczowo odnieść się do moich argumentów. Teraz to już tylko przepychanka.
Sytuacja wygląda tak. Uważasz, że Świątynia i Pałac Salomona istniała gdyż nie odnaleziono przekonujących dowodów na to, że nie istniała. Jak wspomniał Kolega Arkadiusz Sołtysiak nie znaleziono także przekonujących dowodów na to, że nie istniała Atlantyda. Od siebie dodam, że nie znaleziono również przekonujących dowodów na to, że Piramid nie wybudowali kosmici. Możemy więc uznać, że te trzy możliwości są mniej więcej tak samo prawdopodobne.
*



Niekoniecznie tak jest. Rozmawiamy o książce "Dawid i Salomon". Autorzy książki sami stwierdzili, że nie przekopali Wzgórza i jedynie zakładają, że nic tam nie ma. (Nic - znaczy pozostałości Pierwszej Świątyni). Dlatego uważam, że kwestię Świątyni Salomon powinniśmy uznać za niewyjaśnioną.

A co do argumentów, to w Twoich było, że rzeczona Świątynia według Biblii jest monumentalną budowlą, a w rzeczywistości Biblia wspomina o budynku szerokim na 10 metrów i długim na 30 smile.gif

Napisany przez: Marthinus 11/01/2013, 12:42

Widzę, że nie dociera, więc jeszcze raz.
Za 1 Krl 6-7.
Sama Świątynia według opisu miała rzeczywiście długość 60 i szerokość 20 łokci. Ale dalej miały być trzy ganki przed Świątynią o szerokości odpowiednio 5, 6 i 7 łokci. 20 łokci od tyłu Świątyni przegroda.
O wystroju Świątyni już nawet nie ma co wspominać. O kolumnach i kapitelach już mówiłem. Dodajmy jeszcze do tego chociażby cheruby wysokie na 10 łokci i o szerokości każdego skrzydła wynoszącej 5 łokci i pokrywające prawie całą Świątynię złoto.
Przylegający do Świątyni Pałac miał 100 łokci długości i 50 szerokości. O czym my więc tutaj w ogóle mówimy? Gdzie dalej miejsce na przestrzeń komunikacyjną, fortyfikacje.
To jest czysta fantastyka, zwłaszcza jeśli dodamy do tego obraz Judy w X wieku jaki wyłania się z badań archeologicznych.
Argumentów jest więcej, bo nie rozmawialiśmy o samej Świątyni. Chociażby o tym, że granice wytyczone przez Biblię dla państwa Dawida i Salomona są czystą utopią.

Napisany przez: vermes 10/10/2014, 22:25

QUOTE
Gdyby Świątynia istniała w takich rozmiarach jak opisuje Biblia to musiałaby zając połowę miasta Dawida. To jest po prostu nierealne. Czy oznacza to, że w X wieku nie było w ogóle takiego założenia w Jerozolimie? Oczywiście, że nie. Jednak musiał on mieć skromne rozmiary, tak jak skromna w owym okresie była Jerozolima.


To chyba nie tak. Kompleks świątynny, ten kojarzony z II świątynią i świątynią Heroda, znajduje się kilkaset metrów na północny wschód od g. Syjon i nieco powyżej Ofel. Miasto Jebuzytów, utożsamiane potem z Miastem Dawida, znajduje się na południe, poniżej świątyni. Zachowane do dziś wzgórze świątynne raczej nie zmieniło swojej topografii przez 300 lat. Chyba że Herod kazał wyrównać poziom przed położeniem nowego dziedzińca. Jednak Flawiusz o czymś takim nie wspomina.

Trzeba się zgodzić z minimalistyczną hipotezą, że kompleks świątynny z czasów Salomona był o wiele mniejszy niż przekazuje to Księga Królewska. Tak samo II świątynia. Jednak jest tak dostatecznie dużo miejsca na tak duże sanktuarium, jakie zostało opisane w 1 Krl. To niczego nie przesądza, ale minimaliści wiedzą zazwyczaj lepiej.
Oprócz sanktuarium Biblia mówi o dziedzińcu. Chacer to takie miejsce, które otacza sanktuarium w trzech lub czterech stron. O tych dziedzińcach pisze się w Biblii nie bez powodu. Sądzę, że nie wymyśla się w opisach architektury, która tam nigdy się nie pojawiła.

Opis świątyni z 1 Krl różni się bardzo od opisu pałacu Salomona. To dwa różne teksty. Tylko że to robota dla literaturoznawcy, a nie dla historyka.

Wielkość Jerozolimy to sporna sprawa, ale… na południe od Miasta Dawida kopie się sporadycznie od kilku lat i archeolodzy trafiają ślady budownictwa. Do dziś można zobaczyć fragmenty ulicy w dzielnicy żydowskiej z VII-VIII p.n.e. To znaczy, że osadnictwo w okresie pierwszej świątynia z jakiegoś powodu lokowało się na zachód od świątyni! Miasto Dawida znajduje się na południe od świątyni. Tak czy inaczej kurnik mający cztery hektary z Jerozolimy nie był. Panowała wówczas taka zasada: kto zdobywał Jerozolimę, panował nad Judą.

Pozdrowienia dla „wszechwiedzącego” Marthinusa. smile.gif

Napisany przez: Marthinus 11/10/2014, 16:45

QUOTE
To niczego nie przesądza, ale minimaliści wiedzą zazwyczaj lepiej.


Nie jestem minimalistą a realistą. Minimaliści pokroju Thompsona negują całą tradycję o tzw. Zjednoczonym Królestwie łącznie z autentycznością postaci. Ja tego nie robię. Natomiast uważam, że teksty te należy konfrontować z danymi archeologicznymi dla Judy i szerzej Syro-Palestyny we wczesnej epoce żelaza. A te są jednoznaczne.

QUOTE
Oprócz sanktuarium Biblia mówi o dziedzińcu. Chacer to takie miejsce, które otacza sanktuarium w trzech lub czterech stron. O tych dziedzińcach pisze się w Biblii nie bez powodu. Sądzę, że nie wymyśla się w opisach architektury, która tam nigdy się nie pojawiła.

Opis świątyni z 1 Krl różni się bardzo od opisu pałacu Salomona. To dwa różne teksty. Tylko że to robota dla literaturoznawcy, a nie dla historyka.


Opis świątyni jak i pałacu różni się zupełnie od znanych nam tego typu założeń z późnej epoki brązu i wczesnej epoki żelaza.
Opis pałącu Salomona nie przypomina żadnych znanych nam pałaców z PEB ani konstrukcji w typie bit-hilani, zdecydowanie natomiast przypomina założenia achemenidzkie, zwłaszcza zawierającą obszerną apadanę.
Owe wielkie dziedzińce świątynne z kolei przypominają opis budownictwa neobabilońskiego co jasno pokazuje, że tekst ten ma późną metrykę.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę właśnie dziedzińce, zewnętrzny i wewnętrzny, przestrzeń komunikacyjną itd, to przekonamy się ile potrzeba miejsca na tak duże założenie w skromnych realiach X wiecznej Jerozolimy.

QUOTE
Wielkość Jerozolimy to sporna sprawa, ale… na południe od Miasta Dawida kopie się sporadycznie od kilku lat i archeolodzy trafiają ślady budownictwa. Do dziś można zobaczyć fragmenty ulicy w dzielnicy żydowskiej z VII-VIII p.n.e. To znaczy, że osadnictwo w okresie pierwszej świątynia z jakiegoś powodu lokowało się na zachód od świątyni!


Bo VIII wiek to okres bardzo dynamicznego rozwoju miasta. Nie widzę żadnego dowodu wskazującego na to, aby w X wieku Jerozolima miała liczyć więcej niż 4-5 hektarów.

QUOTE
Pozdrowienia dla „wszechwiedzącego” Marthinusa.


Również załączam pozdrowienia!



Napisany przez: vermes 12/10/2014, 5:39

Szanowny Kolega stoi na stanowisku, że – i tu się trochę gubię, ponieważ nie zawsze odróżniam u kolegi fakty od erudycji, erudycję od ego – być może jakaś świątynia w X wieku była, ale musiała być mała? Zgodzę się, że świątynia mogła być i to w dodatku mała, ale z analogiami architektonicznymi opisanymi w Biblii a architekturą Achemenidów byłbym jednak ostrożny.

Założenie oparte jest na przekonaniu, że skoro miasto było małe, to świątynia także musiała być niewielka. Problemem pozostaje wielkość ówczesnej Jerozolimy. Datowanie znalezisk w trzech ostatnich dekadach pozwala na wyciągnięcie jakichś wniosków, ale trudno o czymś przesądzać.

Całkiem niedawno Wightman (1993) zwrócił uwagę, że w okresie Salomona mamy już do czynienia ze złożoną, ale niewielką architekturą Jerozolimy. Jeśli chodzi o wzgórze świątynne, to zwrócił uwagę na analogiczne wykorzystanie go do architektury akropoli Omrydów. To pierwsza połowa IX wieku. Oraz to fortecy z Urartu. Analogia bardzo ciekawa i ważna. Oczywiście należy ostrożnie odróżniać wielkość wzgórza i jego wykorzystanie od ewentualnych rozmiarów kompleksu świątynnego.

1 Krl podaje, że od czasów Salomona w Jerozolimie znajdowały się dwa kompleksy architektoniczne: świątynia i pałac królewski. Z czasem świątynia zyskała na znaczeniu. Czy w VI-V p.n.e. zmyślono by tak lekko całą topografię, na przykład opisując zabudowania będące dziełem Jozjasza i przypisując je wiekom wcześniejszym? Wydaje mi się, że natrafiamy na pewne trudności, ponieważ trudno datować wszystkie dzieła prorockie, wspominające o świątyni, na okres perski. Wielu uczonych w przeszłości krytykowało ten sposób datowania, ponieważ opiera się on na bezkrytycznym czytaniu Biblii i mieszaniu źródeł archeologicznych i biblijnych. Rozumiem więc ten sceptycyzm.

Pojęcie „późnej projekcji” wyraźnie sugeruje fikcję literacką. Jeśli źle zrozumiałam cały wątek, to proszę o poprawienie mnie. Kolega bardzo swobodnie przechodzi od stwierdzenia o „panizraelskiej” fikcji” do stwierdzeń na temat wielkości miasta, pochodzenia budowli i tak dalej.

Żeby wyjaśnić pewne rzeczy. Zdecydowanie bliżej mi do filologii niż do archeologii i historii. Wiem, że źródła są od tego, żeby je czytać i interpretować. Zgadzam się, że wiele tekstów biblijnych powstało bardzo późno i sam optuję za okresem perskim większości źródeł biblijnych. Jednak staram się być ostrożny tam, gdzie zaczynamy snuć hipotezy. Przypomina mi się kilka zacnych teorii, których autorzy zawyrokowali, która część tekstu pochodzi z danego miejsca i okresu.

Jeśli obóz asyryjski, wspomniany bodajże przez Flawiusz, faktycznie stanął, to pod murami, które na pewno istniały za czasów Achaza i Ezechiasza. Musiały być nie do sforsowania tak bardzo, że Asyryjczyków rozbolały głowy.

Pożartowaliśmy, a teraz konkrety. David Ussishkin, izraelski archeolog, podaje, że typ pałacowy, opisany w 1 Krl 7,1nn to właśnie typ hilani X-IX p.n.e. Wejście do portyku, kolumny, dziedziniec, przedpokój do sali tronowej, główny gmach z holem, itd.

Co do samej powierzchni, to 4-5 ha to powierzchnia zaniżona. Niektórzy archeolodzy i historycy są zdania, że Jerozolima w X wieku była trzykrotnie większa i miała 12 ha lub jeszcze więcej. Żeby to lepiej sobie wyobrazić, to daje to 12 tysięcy metrów kwadratowych. Powierzchnie miast na tym obszarze geograficznym nie były wówczas zawrotne, a tym bardziej na obszarach górskich, jak Jerozolima.

Jakiś czas temu Yigal Shilo zwrócił uwagę na strukturę murów w Mieście Dawida (mam na myśli teren poniżej wzgórza świątynnego). Typ murów obronnych uznał za typowy dla późnego brązu. Wyszły one z użycia po Salomonie. Piszę o tym, ponieważ chodzi o obszar wysuwający się na południe znacznie dalej niż 4 ha. Jeśli porównamy powierzchnię wzgórza i połączymy ją z uznawaną dziś powszechnie powierzchnią Miasta Dawida, to uzyskamy z północy na południe bok o długości mniej więcej 800-100 metrów. Szerokość będzie znacznie mniejsza. Jednak całość da powierzchnię o wiele większą, niż 4 hektary.

Poglądy Ussishkina potwierdza też Cahill że dowody archeologiczne pozwalają na zidentyfikowanie miasta Salomona tak, jak opisano je w tekście biblijnym. Za to fortyfikacje odkryte w pobliżu południowo-wschodniego narożnika z Haram al-Sharif (badania Mazara) to mury z okresu VIII-VII wieku. Dominuje pogląd, że z powodu rozbudowy miasta w tym ostatnim okresie trudno dotrzeć do warstw wcześniejszych. Najprawdopodobniej wzgórze i Miasto Dawida w okresie uznawanych za monarchiczny nie stanowiły monolitu otoczonego jednym murem i nic ponadto nie da się raczej stwierdzić.

Knauf był zdania, że część religijna oraz świecka część oazy istniały już pod koniec okresu brązu. Ussishkin nie wykluczył, że kompleks królewski został rozbudowany do rozmiarów „biblijnych” dopiero w VIII wieku.

Musimy więc zdecydować, czy tekst jest hebrajskim blefem z V wieku, czy pozostałości murów z X-IX wieku są faktycznie z okresu późniejszego, co jednak starłem się obalić powyżej.

Napisany przez: Marthinus 12/10/2014, 11:14

QUOTE
być może jakaś świątynia w X wieku była, ale musiała być mała?


W skrócie - tak. I jej wygląd nie miał nic wspólnego z przekazem biblijnym.

QUOTE
z analogiami architektonicznymi opisanymi w Biblii a architekturą Achemenidów byłbym jednak ostrożny.


Żeby było jasne oczywiście nie twierdzę, że cała tradycja o zbudowaniu I świątyni pochodzi z okresu perskiego, byłoby to równie absurdalne jak bronienie wiarygodności przekazu biblijnego w całej rozciągłości. Wskazuję tylko na to, że są tutaj dostrzegalne ślady tak późnej redakcji.

QUOTE
Całkiem niedawno Wightman (1993) zwrócił uwagę, że w okresie Salomona mamy już do czynienia ze złożoną, ale niewielką architekturą Jerozolimy. Jeśli chodzi o wzgórze świątynne, to zwrócił uwagę na analogiczne wykorzystanie go do architektury akropoli Omrydów. To pierwsza połowa IX wieku. Oraz to fortecy z Urartu. Analogia bardzo ciekawa i ważna. Oczywiście należy ostrożnie odróżniać wielkość wzgórza i jego wykorzystanie od ewentualnych rozmiarów kompleksu świątynnego.


20 lat w archeologii to prehistoria. Książkę Wigthmana o murach Jerozolimy znam, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest przekrojówka, która żadnych przekonywujących argumentów nie dostarcza.
Mija się także z celem przedstawienie historii badań nad Jerozolimą we wczesnej epoce żelaza i referowanie zdań poszczególnych badaczy. To samo w sobie zasługiwałoby na osobną publikację. Ja wyniki badań samej Jerozolimy interpretuje w szerszym kontekście realiów Syro-Palestyny w tym okresie.

QUOTE
Czy w VI-V p.n.e. zmyślono by tak lekko całą topografię, na przykład opisując zabudowania będące dziełem Jozjasza i przypisując je wiekom wcześniejszym? Wydaje mi się, że natrafiamy na pewne trudności, ponieważ trudno datować wszystkie dzieła prorockie, wspominające o świątyni, na okres perski.


Nie, oczywiście nikt nie może postulować, że w VI-V wieku ex nihilo stworzono tradycję o tym, że Salomon był budowniczym świątyni. Ona musiała być dużo starsza. Opis ten został w głównej mierze stworzony przez wygnańców po roku 587. Mieli oni dobrze w pamięci świątynię Jozjasza i wyobrażali oni sobie, że w praktycznie niezmienionej formie istniała ona od czasów Salomona. Dołożyli oni kilka szczegółów poznanych w nowych realiach i tak powstał opis, który znamy.

QUOTE
Kolega bardzo swobodnie przechodzi od stwierdzenia o „panizraelskiej” fikcji” do stwierdzeń na temat wielkości miasta, pochodzenia budowli i tak dalej.


Gdyż jedno z drugim się łączy. Jako historyk i archeolog projektuję pewną wizję przeszłości, która musi zawierać pełną panoramę i brać pod uwagę argumenty pochodzące z możliwie wszystkich źródeł. To chyba oczywiste.

QUOTE
Pożartowaliśmy, a teraz konkrety. David Ussishkin, izraelski archeolog, podaje, że typ pałacowy, opisany w 1 Krl 7,1nn to właśnie typ hilani X-IX p.n.e. Wejście do portyku, kolumny, dziedziniec, przedpokój do sali tronowej, główny gmach z holem, itd.


Ussishkin to b.dobry archeolog, ale akurat tutaj mam zupełnie inne zdanie. Zresztą sama koncepcja Ussishkina też jest już leciwa, bo jak rozumiem mówimy o tym starym artykule z BA. Dla mnie opis z obszerną salą, właśnie rzędy kolumn oraz przy krótszych bokach pomieszczenia prywatne i obrzędowe przypominają achemenidzkie pałace królewskie. Ale nawet jeśli przyjmiemy teorię Ussishkina to opis ten musimy datować na czasy Omrydów, nie wcześniej niż na IX wiek BC.

QUOTE
Co do samej powierzchni, to 4-5 ha to powierzchnia zaniżona. Niektórzy archeolodzy i historycy są zdania, że Jerozolima w X wieku była trzykrotnie większa i miała 12 ha lub jeszcze więcej. Żeby to lepiej sobie wyobrazić, to daje to 12 tysięcy metrów kwadratowych. Powierzchnie miast na tym obszarze geograficznym nie były wówczas zawrotne, a tym bardziej na obszarach górskich, jak Jerozolima.


Finkelstein a za nim także ostatnio Lehmann zdecydowanie opowiadają się za wielkością rzędu 4-5 ha.

QUOTE
Jakiś czas temu Yigal Shilo zwrócił uwagę na strukturę murów w Mieście Dawida (mam na myśli teren poniżej wzgórza świątynnego). Typ murów obronnych uznał za typowy dla późnego brązu. Wyszły one z użycia po Salomonie. Piszę o tym, ponieważ chodzi o obszar wysuwający się na południe znacznie dalej niż 4 ha. Jeśli porównamy powierzchnię wzgórza i połączymy ją z uznawaną dziś powszechnie powierzchnią Miasta Dawida, to uzyskamy z północy na południe bok o długości mniej więcej 800-100 metrów. Szerokość będzie znacznie mniejsza. Jednak całość da powierzchnię o wiele większą, niż 4 hektary.


Tylko, że nawet jeśli to fakt to same mury nie świadczą kompletnie o niczym dopóki nie znajdziemy tam przekonywujących śladów osadnictwa z interesującego nas okresu. Samo stwierdzenie, że mury wychodzą z użycia po Salomonie jest także bezpodstawne, skoro nie mamy ostatecznie zidentyfikowanych żadnych tego typu założeń datowanych na jego czasy.











Napisany przez: Duncan1306 30/05/2015, 18:55

Hmm dla Salmanassara III Izrael to Bit-Humri ale w innych źródłach określa się Judę jak Bit-Dauda z czegoś to musiało powstać a że Biblia upiększa dawną historię Izraela to fakt.
Ciekawa jest rekonstrukcja trasy wyprawy Szeszonka -może świadczyć że faktycznie nie było wtedy silnego państwa izraelskiego

Napisany przez: Marthinus 10/06/2015, 21:36

QUOTE
Hmm dla Salmanassara III Izrael to Bit-Humri ale w innych źródłach określa się Judę jak Bit-Dauda z czegoś to musiało powstać a że Biblia upiększa dawną historię Izraela to fakt.


Ale to już mowa o sporo późniejszym okresie.

QUOTE
Ciekawa jest rekonstrukcja trasy wyprawy Szeszonka -może świadczyć że faktycznie nie było wtedy silnego państwa izraelskiego


Rekonstrukcja jest mocno utrudniona ze względu na zniszczenie części listy.
Nie wiem też co masz na myśli pisząc o państwie izraelskim. Jeśli mowa o tzw. Zjednoczonej Monarchii to nigdy jej nie było, jest to typowa późniejsza projekcja pisarzy biblijnych. Jeśli zaś mowa o północnym królestwie to jego rozwój za Omrydów w IX wieku to właśnie efekt kampanii Szeszonka, która wytworzyła pewną próżnię polityczną.


Napisany przez: Duncan1306 13/06/2015, 6:58

QUOTE(Marthinus @ 10/06/2015, 22:36)
QUOTE
Hmm dla Salmanassara III Izrael to Bit-Humri ale w innych źródłach określa się Judę jak Bit-Dauda z czegoś to musiało powstać a że Biblia upiększa dawną historię Izraela to fakt.


Ale to już mowa o sporo późniejszym okresie.

QUOTE
Ciekawa jest rekonstrukcja trasy wyprawy Szeszonka -może świadczyć że faktycznie nie było wtedy silnego państwa izraelskiego


Rekonstrukcja jest mocno utrudniona ze względu na zniszczenie części listy.
Nie wiem też co masz na myśli pisząc o państwie izraelskim. Jeśli mowa o tzw. Zjednoczonej Monarchii to nigdy jej nie było, jest to typowa późniejsza projekcja pisarzy biblijnych. Jeśli zaś mowa o północnym królestwie to jego rozwój za Omrydów w IX wieku to właśnie efekt kampanii Szeszonka, która wytworzyła pewną próżnię polityczną.
*



Toteż pisałem że nie było silnego panstwa izraelskiego. Natomiast określanie Judei jako Bit-Dauda chociaż pochodzi z okresu neoasyryjskiego jest świadectwem ze w świadomości tej epoki Dawid był założycielem panstwa i dynastii. Dla mnie jest świadectwem że był ktoś taki i coś waznego zrobił. Oczywiście pytanie co zrobił bo w tej materii jak słusznie stwierdzano wcześniej Biblii zbytnio nie należy wierzyć.

Napisany przez: Marthinus 21/06/2015, 13:40

QUOTE
Toteż pisałem że nie było silnego panstwa izraelskiego.


Jako takiego nie było go w ogóle.

QUOTE
Natomiast określanie Judei jako Bit-Dauda chociaż pochodzi z okresu neoasyryjskiego jest świadectwem ze w świadomości tej epoki Dawid był założycielem panstwa i dynastii.


Mógłbyś przytoczyć konkretne teksty asyryjskie w których tak Juda jest nazywana? Tak żebyśmy wiedzieli o czym konkretnie rozmawiamy.

QUOTE
Dla mnie jest świadectwem że był ktoś taki i coś waznego zrobił. Oczywiście pytanie co zrobił bo w tej materii jak słusznie stwierdzano wcześniej Biblii zbytnio nie należy wierzyć.


Jest co najwyżej świadectwem tego, że w czasach asyryjskich była powszechna świadomość tego, że ktoś taki kiedyś żył.

Napisany przez: Duncan1306 21/06/2015, 19:39

QUOTE(Marthinus @ 21/06/2015, 14:40)
QUOTE
Toteż pisałem że nie było silnego panstwa izraelskiego.


Jako takiego nie było go w ogóle.

QUOTE
Natomiast określanie Judei jako Bit-Dauda chociaż pochodzi z okresu neoasyryjskiego jest świadectwem ze w świadomości tej epoki Dawid był założycielem panstwa i dynastii.


Mógłbyś przytoczyć konkretne teksty asyryjskie w których tak Juda jest nazywana? Tak żebyśmy wiedzieli o czym konkretnie rozmawiamy.
QUOTE
Dla mnie jest świadectwem że był ktoś taki i coś waznego zrobił. Oczywiście pytanie co zrobił bo w tej materii jak słusznie stwierdzano wcześniej Biblii zbytnio nie należy wierzyć.


Jest co najwyżej świadectwem tego, że w czasach asyryjskich była powszechna świadomość tego, że ktoś taki kiedyś żył.
*


Najstarszym świadectwem istnienia Domu Dawida jest stela z Tel Dan.
Natomiast mnie chodziło o stelę Tukulti-Apil-Eszara III wspominającą Achaza i chyba inskrypcje Sin-Ahe-eriba ( muszę sprawdzić ale sorry najwcześniej za tydzień))
Co do poprawki że poświadcza tylko świadomość w czasach neoasyryjskichże ktoś taki żył to racja

Napisany przez: Marthinus 21/06/2015, 20:33

QUOTE
Najstarszym świadectwem istnienia Domu Dawida jest stela z Tel Dan.


Sprawa steli jest powszechnie znana i o niej nie rozmawiamy. Abstrahując od tego, że nie jest to informacja jednoznaczna i budzi w dalszym ciągu szereg kontrowersji.

QUOTE
Natomiast mnie chodziło o stelę Tukulti-Apil-Eszara III wspominającą Achaza


Chodzi o ten fragment z tablicy z Nimrud? Bo jeśli tak to ja tam żadnej informacji o Bit-Dauda nie widzę.
Widzę za to, że niejednokrotnie Tiglatpilesar pisze o Bit-Humria mając na myśli oczywiście Izrael nie Judę.



Napisany przez: Duncan1306 21/06/2015, 20:37

Hmm nigdzie nie napisałem że Bit-Humria to Juda. Raczej wszyscy się zgadzają ze oznacza Dom Omriego czyli Izrael
Wracając jeszcze do nieistnienia silnego państwa. Rozumiem ze chodzi tu o państwo przypisywane w Biblii Dawidowi i Salomonowi ?


Napisany przez: Marthinus 21/06/2015, 21:09

QUOTE
Hmm nigdzie nie napisałem że Bit-Humria to Juda. Raczej wszyscy się zgadzają ze oznacza Dom Omriego czyli Izrael


Jasne. Ja jedynie chciałbym wiedzieć gdzie konkretnie ta nazwa się pojawiła. Tak na szybko poszukałem w ARAB, które mam pod ręką i tego nie ma. Dostępu do ANET ani szczegółowych wydawnictw źródłowych teraz nie mam, więc nie jestem wstanie tego zweryfikować.

QUOTE
Wracając jeszcze do nieistnienia silnego państwa. Rozumiem ze chodzi tu o państwo przypisywane w Biblii Dawidowi i Salomonowi ?


Tak jest.

Napisany przez: kmat 22/06/2015, 1:24

CODE
Jeśli zaś mowa o północnym królestwie to jego rozwój za Omrydów w IX wieku to właśnie efekt kampanii Szeszonka, która wytworzyła pewną próżnię polityczną.

Rzecz chyba o tyle ciekawa, że to właśnie gdzieś od tego momentu przekaz biblijny zmienia się z mocno mitycznego na historyczny.

Napisany przez: Marthinus 22/06/2015, 11:15

QUOTE(kmat @ 22/06/2015, 1:24)
CODE
Jeśli zaś mowa o północnym królestwie to jego rozwój za Omrydów w IX wieku to właśnie efekt kampanii Szeszonka, która wytworzyła pewną próżnię polityczną.

Rzecz chyba o tyle ciekawa, że to właśnie gdzieś od tego momentu przekaz biblijny zmienia się z mocno mitycznego na historyczny.
*



Na pewno w tym zakresie, że nikt historyczności tych postaci nie podważa, w przeciwieństwie do władców zjednoczonej monarchii.

Napisany przez: kmat 22/06/2015, 12:03

CODE
Na pewno w tym zakresie, że nikt historyczności tych postaci nie podważa, w przeciwieństwie do władców zjednoczonej monarchii.

Tu nawet nie o historyczność postaci idzie, taki Etzel z pieśni o Nibelungach czy Atreusz i Eteokles z greckich mitów też w końcu byli historyczni smile.gif Z grubsza w tym momencie narracja zrywa z wielkimi imperiami po Eufrat, których jakoś współcześni nie byli w stanie zauważyć, a opisuje małe państewka, potwierdzone w niezależnych źródłach.

Napisany przez: Duncan1306 22/06/2015, 17:02

Poza tym warto zwrócić uwagę na wzmiankowaną w Biblii silną pozycję kultów kananejskich w tym okresie. Jakoś sytuacja religijna nie wskazuje na długotrwale istnienie popieranego przez władze państwowe monopolistycznego kultu monoteistycznego.
Taka uwaga istnienie króla Omriego potwierdza stela Meszy więc w tym momencie wkraczamy na grunt źródeł pisanych

Napisany przez: Marthinus 22/06/2015, 20:43

QUOTE
Z grubsza w tym momencie narracja zrywa z wielkimi imperiami po Eufrat, których jakoś współcześni nie byli w stanie zauważyć, a opisuje małe państewka, potwierdzone w niezależnych źródłach.


Oczywiście, to prawda. No i nie zapominałbym o tym, że najstarszy fragment biblijny, czyli Pieśń Baraka i Debory datowany jest z grubsza właśnie gdzieś na przełom X i IX wieku.

Duncan1306:
QUOTE
Poza tym warto zwrócić uwagę na wzmiankowaną w Biblii silną pozycję kultów kananejskich w tym okresie.


Tak naprawdę to opis biblijny jasno wskazuje na przemożną rolę i dominację tak polityczną jak i kulturową Filistynów nad Hebrajczykami. Biorąc pod uwagę kontekst jak i skutki tej dominacji można stwierdzić, że ta dominacja nasiliła się zwłaszcza dwa razy - po raz pierwszy od ich przybycia do kampanii Szeszonka a po raz drugi w okresie asyryjskim.
ps: co z tą stelą Tiglatpilesara?

Napisany przez: Duncan1306 22/06/2015, 21:30

QUOTE(Marthinus @ 22/06/2015, 21:43)
ps: co z tą stelą Tiglatpilesara?
*



A mam problem. Podałem tę informację polegając na swoich notatkach jeszcze z czasu studiów. Teraz nie mogę potwierdzić tej informacji. By trzeba szukać w inskrypcjach Tukulti-apil-eszara III o kampaniach w Palestynie. Gądeckiego też nie mam a on coś o tym pisał. Wiem że była inskrypcja Sin-Ahe-Eriba o kampanii palestyńskiej ale jak nazwał tam Judeę nie pamiętam.

P.S Zajrzałem na wiki i w bibliografii do Judei podaje autor notki Gądeckiego s328-333 do źródeł asyryjskich.
ale jak pamiętam moje wrażenia sprzed lat, lekturą Gądeckiego nie byłem zbytnio zachwycony.

Co do Filistynów ja poruszałem kwestie związane raczej z kultami kananejskimi. Ale Filistyni również byli w tym czasie wyznawcami bóstw semickich. Co do politycznej roli Filistynów to Biblia nie ukrywa porażek militarnych w walce z nimi - a te zwycięstwa izraelskie Dawida są trochę enigmatyczne jak na Biblię smile.gif no i ta rola najemników filistyńskich.
W sumie jestem raczej przekonany o historyczności Dawida. Obraz jego panowania układa się w dość logiczną całość -jeśli odcedzimy przekazy o wielkich sukcesach i podbojach oraz roli bożego wybrańca- ot najemnik któremu się powiodło mający duże problemy we własnym kraju pełen namiętności, nie wolny od błędów słowem materiał na filmowego bohatera. Przy nim następni władcy są dosyć bladymi odbiciami rzeczywistych ludzi. Ponadto jak na wzorowego króla biblijnego jest zbyt ludzki. Być może był takim Winkelriedem który zapadł w pamięć narodu a jego rzeczywiste czyny w miarę upływu czasu przechodziły w legendy i opowieści a sukcesy z każdym pokoleniem i kazdym opowiadaczem jego historii rosły i rosly...

Napisany przez: Marthinus 22/06/2015, 22:30

QUOTE
ale jak pamiętam moje wrażenia sprzed lat, lekturą Gądeckiego nie byłem zbytnio zachwycony.


Bo to słaba książka.

QUOTE
A mam problem. Podałem tę informację polegając na swoich notatkach jeszcze z czasu studiów. Teraz nie mogę potwierdzić tej informacji. By trzeba szukać w inskrypcjach Tukulti-apil-eszara III o kampaniach w Palestynie. Gądeckiego też nie mam a on coś o tym pisał. Wiem że była inskrypcja Sin-Ahe-Eriba o kampanii palestyńskiej ale jak nazwał tam Judeę nie pamiętam.


Zajrzałem teraz do ANET jest tam fragment o kampanii palestyńskiej Tiglatpilesara chociaż w gruncie rzeczy nie ma tu więcej niż w ARAB.
Tiglatpilesar Ahaza (la-ü-ha-zi) z Judy (la-ü-da-a-a) na liście trybutariuszy. Tylko tyle.

QUOTE
Co do Filistynów ja poruszałem kwestie związane raczej z kultami kananejskimi.


Hebrajczycy praktycznie wszystkie obce naleciałości (czy raczej te, które sami uznawali za obce wszak w dużej mierze Hebrajczycy epoki żelaza to zruralizowani kananejczycy późnej epoki brązu) przyjęli od Filistynów. Starszy podkład ma marginalne znaczenie.

QUOTE
Co do politycznej roli Filistynów to Biblia nie ukrywa porażek militarnych w walce z nimi - a te zwycięstwa izraelskie Dawida są trochę enigmatyczne jak na Biblię smile.gif no i ta rola najemników filistyńskich.


Nie ma mowy o żadnym zwycięstwie nad Filistynami przed kampanią Szeszonka. Do tego momentu Filistyni dzielą i rządzą regionem.

QUOTE
W sumie jestem raczej przekonany o historyczności Dawida. Obraz jego panowania układa się w dość logiczną całość -jeśli odcedzimy przekazy o wielkich sukcesach i podbojach oraz roli bożego wybrańca- ot najemnik któremu się powiodło mający duże problemy we własnym kraju pełen namiętności, nie wolny od błędów słowem materiał na filmowego bohatera. Przy nim następni władcy są dosyć bladymi odbiciami rzeczywistych ludzi. Ponadto jak na wzorowego króla biblijnego jest zbyt ludzki. Być może był takim Winkelriedem który zapadł w pamięć narodu a jego rzeczywiste czyny w miarę upływu czasu przechodziły w legendy i opowieści a sukcesy z każdym pokoleniem i kazdym opowiadaczem jego historii rosły i rosly...


Ja jak już wyżej pisałem tej historyczności nie wykluczam i powiem więcej raczej się ku niej skłaniam.



Napisany przez: kmat 22/06/2015, 23:07

Marthinus

CODE
Oczywiście, to prawda. No i nie zapominałbym o tym, że najstarszy fragment biblijny, czyli Pieśń Baraka i Debory datowany jest z grubsza właśnie gdzieś na przełom X i IX wieku.

W sumie swoisty paradoks, realia przedstawione w księdze sędziów mają więcej wspólnego z rzeczywistością niż te z opisujących późniejszy okres ksiąg Samuela. Potem fala mitologii znowu opada i wraca smętny obraz państewek plemiennych terroryzowanych przez sąsiadów.
CODE
Nie ma mowy o żadnym zwycięstwie nad Filistynami przed kampanią Szeszonka. Do tego momentu Filistyni dzielą i rządzą regionem.

Teoretycznie chyba nie można wykluczyć jakiegoś epizodu, z którego w sumie nic nie wynikło, a który został niebotycznie zmitologizowany.
CODE
Tak naprawdę to opis biblijny jasno wskazuje na przemożną rolę i dominację tak polityczną jak i kulturową Filistynów nad Hebrajczykami.

Hm, nad Izraelem może nie tak bardzo, bo oddalenie, ale nad Judą na pewno. Zresztą chyba nie mogło być inaczej - żyzna nadmorska równina kontra wioski w górach. Różnica potencjałów demograficznych musiała swoje robić.

Duncan1306
CODE
no i ta rola najemników filistyńskich.

Wiadomo, nie samochody tylko rowery, nie rozdają ale kradną, i nie najemnicy tylko nadzorcy smile.gif

Napisany przez: Marthinus 23/06/2015, 10:16

QUOTE
Teoretycznie chyba nie można wykluczyć jakiegoś epizodu, z którego w sumie nic nie wynikło, a który został niebotycznie zmitologizowany.


Jakiś epizod a pewnie nawet epizody oczywiście, że tak. Trudno sobie nawet wyobrazić żeby takich nie było smile.gif

QUOTE
Hm, nad Izraelem może nie tak bardzo, bo oddalenie, ale nad Judą na pewno. Zresztą chyba nie mogło być inaczej - żyzna nadmorska równina kontra wioski w górach. Różnica potencjałów demograficznych musiała swoje robić.


Generalnie tak. Ciekawa jest tutaj zwłaszcza wyprawa Szeszonka. Biblia podaje, że celem była Jerozolima, ale to oczywista bzdura skoro sam Szeszonk o tej Jerozolimie nic nie pisze. Skoro Egipcjanie chcieli przywrócić swoją kontrolę nad Palestyną musieli zaatakować Filistynów tylko, że akurat lista z miastami nadbrzeżnymi jest zniszczona. Mnie natomiast interesuje rola największego beneficjenta tego wszystkiego, czyli właśnie Izraela. Teoretycznie to Juda mogłaby na tym najbardziej skorzystać a stało się inaczej.


Napisany przez: Duncan1306 23/06/2015, 18:15

QUOTE(Marthinus @ 23/06/2015, 11:16)
QUOTE
Teoretycznie chyba nie można wykluczyć jakiegoś epizodu, z którego w sumie nic nie wynikło, a który został niebotycznie zmitologizowany.


Jakiś epizod a pewnie nawet epizody oczywiście, że tak. Trudno sobie nawet wyobrazić żeby takich nie było smile.gif

QUOTE
Hm, nad Izraelem może nie tak bardzo, bo oddalenie, ale nad Judą na pewno. Zresztą chyba nie mogło być inaczej - żyzna nadmorska równina kontra wioski w górach. Różnica potencjałów demograficznych musiała swoje robić.


Generalnie tak. Ciekawa jest tutaj zwłaszcza wyprawa Szeszonka. Biblia podaje, że celem była Jerozolima, ale to oczywista bzdura skoro sam Szeszonk o tej Jerozolimie nic nie pisze. Skoro Egipcjanie chcieli przywrócić swoją kontrolę nad Palestyną musieli zaatakować Filistynów tylko, że akurat lista z miastami nadbrzeżnymi jest zniszczona. Mnie natomiast interesuje rola największego beneficjenta tego wszystkiego, czyli właśnie Izraela. Teoretycznie to Juda mogłaby na tym najbardziej skorzystać a stało się inaczej.
*



Akurat Judea ma warunki do walki partyzanckiej więc cosik jakiemuś filistynskiemu oddziałowi mogło się przydarzyć rolleyes.gif
Co do wyprawy Szeszonka może faktycznie nastąpił w tym czasie podział miedzy Juda a Izraelem - by wyjaśniało dlaczego osłabiona Juda nie skorzystała. Inna możliwość że Szeszonk lub jakiś oddział jego wojsk zawadził o Judę. Tradycja biblijna zapamiętała tę wyprawę a że jej kontekst dla Judy jest negatywny to mogło być coś na rzeczy wink.gif

Napisany przez: Marthinus 23/06/2015, 18:51

QUOTE
Co do wyprawy Szeszonka może faktycznie nastąpił w tym czasie podział miedzy Juda a Izraelem - by wyjaśniało dlaczego osłabiona Juda nie skorzystała.


Żeby nastąpił podział najpierw Juda i Izrael musiałyby być razem. A takiego momentu nigdy nie było.

QUOTE
Inna możliwość że Szeszonk lub jakiś oddział jego wojsk zawadził o Judę. Tradycja biblijna zapamiętała tę wyprawę a że jej kontekst dla Judy jest negatywny to mogło być coś na rzeczy


Tradycja była pisana wiele lat po wydarzeniu i jej wiarygodność jest bardzo mała.

Napisany przez: Duncan1306 23/06/2015, 19:20

QUOTE(Marthinus @ 23/06/2015, 19:51)
QUOTE
Co do wyprawy Szeszonka może faktycznie nastąpił w tym czasie podział miedzy Juda a Izraelem - by wyjaśniało dlaczego osłabiona Juda nie skorzystała.


Żeby nastąpił podział najpierw Juda i Izrael musiałyby być razem. A takiego momentu nigdy nie było.

QUOTE
Inna możliwość że Szeszonk lub jakiś oddział jego wojsk zawadził o Judę. Tradycja biblijna zapamiętała tę wyprawę a że jej kontekst dla Judy jest negatywny to mogło być coś na rzeczy


Tradycja była pisana wiele lat po wydarzeniu i jej wiarygodność jest bardzo mała.
*


Zgadzam się że mała ale jakoś zapamiętała że wyprawa była za czasów Szeszonka i zrobiła krzywdę Judzie smile.gif
W te złote tarcze to nie wierzę ale pewnie zabrali wszystkie napotkane owce rolleyes.gif
Hmm odrębność bytów państwowych Judy i Izraela jest wysoce prawdopodobna ale nie 100% pewna -chodzi głownie o terytoria Benjamina.
Różni nas podejście do tradycji biblijnej . Ja przyjmuję ją acz z przymrużeniem oka dopóki świadectwa archeologiczne i źródła pisane nie wykazuje jej błędu. Cóż jak się ma jedno źródło sad.gif

Napisany przez: Marthinus 23/06/2015, 19:34

QUOTE
Zgadzam się że mała ale jakoś zapamiętała że wyprawa była za czasów Szeszonka i zrobiła krzywdę Judzie


Bo to mniej więcej tak jak z tą informacją u Kosmasa, że Brzetysław w drodze do Gniezna zahaczył także o Kraków - w momencie spisania kroniki autorowi wydawało się oczywiste, że skoro splądrował Polskę to musiał i najważniejsze (w czasach Kosmasa) miasto. Dlatego owszem - zapamiętano tę wyprawę i post factum wysunięto wniosek, że głównym celem Szeszonka była a jakże - Juda na czele z potężną Jerozolimą. W rzeczywistości to najwyżej był rykoszet.

QUOTE
Różni nas podejście do tradycji biblijnej . Ja przyjmuję ją acz z przymrużeniem oka dopóki świadectwa archeologiczne i źródła pisane nie wykazuje jej błędu


Cóż, w przypadku Zjednoczonego Królestwa archeologia zweryfikowała tę tradycję w sposób nie budzący wątpliwości.

Napisany przez: Duncan1306 23/06/2015, 20:00

QUOTE(Marthinus @ 23/06/2015, 20:34)
...W rzeczywistości to najwyżej był rykoszet.

Pełna zgoda - jak pisałem armia musi coś jeść i zabrali owieczki rolleyes.gif

QUOTE(Marthinus @ 23/06/2015, 20:34)
QUOTE
Różni nas podejście do tradycji biblijnej . Ja przyjmuję ją acz z przymrużeniem oka dopóki świadectwa archeologiczne i źródła pisane nie wykazuje jej błędu


Cóż, w przypadku Zjednoczonego Królestwa archeologia zweryfikowała tę tradycję w sposób nie budzący wątpliwości.
*


Cóż będę musiał odświeżyć znajomość przedmiotu -bo kiedy się tym zagadnieniem interesowałem nie był oto jeszcze przesądzone - najwyżej znów wznowię dyskusję

Napisany przez: Marthinus 23/06/2015, 20:02

QUOTE
Cóż będę musiał odświeżyć znajomość przedmiotu -bo kiedy się tym zagadnieniem interesowałem nie był oto jeszcze przesądzone - najwyżej znów wznowię dyskusję


Na forum jest trochę tematów gdzie o tym rozmawialiśmy. Zachęcam do przeczytania a jeszcze bardziej do zajrzenia do odpowiednich publikacji, których jest mnóstwo.

Napisany przez: Duncan1306 23/06/2015, 21:44

Hmm wykopaliska w Khirbet Qeiyafa. Właśnie sobie czytam https://en.wikipedia.org/wiki/Khirbet_Qeiyafa
Może coś więcej o tych wykopaliskach? A zwłaszcza o ich interpretacji w świetle naszych rozważań?

QUOTE
Urząd Starożytności Izraela oświadczył: "Wykopaliska w Khirbat Qeiyafa wyraźnie ujawniają społeczeństwa miejskiego, które istniały już w Judzie pod koniec XI wieku pne To nie może dłużej być. twierdził, że Królestwo Judy opracowany dopiero pod koniec VIII wieku pne lub w innym późniejszym terminie. "

Sorry -tłumaczenie Google

A tu link do projektu : http://qeiyafa.huji.ac.il/

Napisany przez: Marthinus 23/06/2015, 22:50

QUOTE
Może coś więcej o tych wykopaliskach?


Może najpierw o stronie archeologiabiblijna. To mniej więcej tak jakby zacytować "Fakty i mity" Wiarygodność na tym samym poziomie. Autorzy dobierają tak materiał, aby uwiarygadniał ich z góry przyjętą tezę. Ich prawo, ale z wiarygodnymi informacjami nie ma to nic wspólnego.
Weźmy co oni tam napisali:

QUOTE
Archeolodzy odkryli tam bogate zbiorowiska ceramiki, kamienia i metalowych narzędzi, a także wiele przedmiotów sztuki. Szczególną uwagę zwrócili na trzy duże komnaty, w których rozpoznali miejsca sprawowania kultu. Odpowiadają one w pełni biblijnym opisom życia religijnego Izraelitów przed zbudowaniem świątyni Salomona.


Po pierwsze nie mamy żadnej pewności, że to istotnie Hebrajczycy to wybudowali są tylko przesłanki. Bardzo możliwe ze względu na położenie, że była to umocniona osada wybudowana przez kananejczyków czy precyzyjniej mówiąc społeczność filistyńsko-kananejską. Nie wiem także jakie to mają być niby wyznaczniki - typowe chciejstwo.

QUOTE
Położone około 30 km na południowy zachód od Jerozolimy Khirbet Qeiyafa było miastem granicznym Królestwa Judy naprzeciw filistyńskiego miasta Gat. Według pomiarów radiometrycznych przeprowadzonych na Uniwersytecie w Oxfordzie istniało przez krótki czas ok. 1020-980 roku p.n.e. i zostało brutalnie zniszczone. Archeolodzy izraelscy datują  je na czasy pierwszych królów Izraela, ściśle na panowanie Dawida.


Tutaj autor albo nie wie albo celowo kłamie. Badania Piasetzkiego pokazały wbrew opiniom Garfinkela daty od połowy XI wieku do "nie później niż 915 BC. Jeśli Garfinkel zrobił z tego 1020-980 to jego radosna interpretacja. Co istotne obecność filistyńskiej ceramiki LPDW tę późniejszą datację wspiera.

QUOTE
Krótki żywot miasta i jego nagłe zniszczenie, z pewnością będące tragedią dla mieszkańców, jest jednak dla archeologów wyjątkowo szczęśliwym zbiegiem okoliczności. Dzięki temu, że miasto nie było zasiedlone w późniejszych wiekach, ruiny w Khirbet Qeiyafa stanowią niejako „zatrzymanie w kadrze” stanu z epoki króla Dawida, czyli jednego z najmniej poznanych archeologicznie okresów dziejów Izraela. Tak dogodnych warunków do poznania epoki nie ma w Jerozolimie, ani w innych znanych stanowiskach.


Wszystko fajnie tylko tam są rozpoznane warstwy od środkowego brązu po okres hellenistyczny...

QUOTE
Zwracają oni przede wszystkim na brak jakichkolwiek religijnych wizerunków ludzi i zwierząt w tych trzech miejscach kultu. Stanowi to dowód, że mieszkańcy w tym miejscu rzeczywiście praktykowali inną religię niż Kananejczycy czy Filistyni, religię zabraniającą wielbienia rzeźb czy obrazów.


Nie znaleźli tam też Play Station.

QUOTE
Poza tym, podczas kilkuletnich wykopalisk archeolodzy znaleźli tysiące szczątków kostnych różnych zwierząt – bydła, owiec czy kóz. Nie znaleziono jednak wśród nich ani jednej kości należącej do świni. Garfinkel zwraca uwagę, że mieszkańcy miasta przestrzegali dwóch Mojżeszowych zakazów – jedzenia wieprzowiny i sporządzania rzeźbionych wizerunków – co czyniło ich kult różnym od sąsiednich narodów.


Akurat przełom IA I/IIA to okres w którym spożycie świń ewidentnie spadło w stosunku do późniejszych i wcześniejszych okresów. Taka moda.
Więcej nie ma sensu pisać...

Napisany przez: Duncan1306 23/06/2015, 23:38

CODE

Może najpierw o stronie archeologiabiblijna. To mniej więcej tak jakby zacytować "Fakty i mity" Wiarygodność na tym samym poziomie. Autorzy dobierają tak materiał, aby uwiarygadniał ich z góry przyjętą tezę. Ich prawo, ale z wiarygodnymi informacjami nie ma to nic wspólnego...
]

Toteż spojrzałem na stronę samego projektu i angielskiej wikipedii, po czym naniosłem poprawki do postu. Nie sądzisz chyba że autorzy tej strony nakazali coś Urzędowi Starożytności Izraela wink.gif
CODE

Po pierwsze nie mamy żadnej pewności, że to istotnie Hebrajczycy to wybudowali są tylko przesłanki. Bardzo możliwe ze względu na położenie, że była to umocniona osada wybudowana przez kananejczyków czy precyzyjniej mówiąc społeczność filistyńsko-kananejską. Nie wiem także jakie to mają być niby wyznaczniki - typowe chciejstwo
[/quote]

Możliwe jest tez że wybudowali to Hebrajczycy więc nie należy przesadzać. Chciejstwo działa też w stronę odrzucanie tego co nam nie pasuje.
CODE

Tutaj autor albo nie wie albo celowo kłamie. Badania Piasetzkiego pokazały wbrew opiniom Garfinkela daty od połowy XI wieku do "nie później niż 915 BC. Jeśli Garfinkel zrobił z tego 1020-980 to jego radosna interpretacja. Co istotne obecność filistyńskiej ceramiki LPDW tę późniejszą datację wspiera.
[/quote]

Akurat w przeciwieństwie do Ciebie jest pewnie zwolennikiem poglądu o imperium Dawida i Salomona a być może miał jeszcze inne podstawy do zawężenia okresu. Ceramika filistyńska mogła być importem mogli tam tez mieszkac Filistyni a może biedni Judejczycy chcieli dobrodziejstw wspaniałej filistyńskiej cywilizacji rolleyes.gif
[
CODE

Wszystko fajnie tylko tam są rozpoznane warstwy od środkowego brązu po okres hellenistyczny...
[quote]

Tu raczej odbieram że autorowi chodzi o tę jedną konkretną warstwę fortecy
CODE

Nie znaleźli tam też Play Station.
[/quote]

To nie jest argument w tej dyskusji. Nie znaleziono - podobnie jak na innych stanowiskach dowodów na imperium Dawida. Dlaczego w jednym przypadku brak znalezisk jest cacy a w drugim przypadku brak znalezisk jest be confused1.gif
CODE

Akurat przełom IA I/IIA to okres w którym spożycie świń ewidentnie spadło w stosunku do późniejszych i wcześniejszych okresów. Taka moda.
[/quote]

Pytanie czy na tym stanowisku to moda czy faktycznie nie jedli wieprzowiny. W połączeniu z brakiem wizerunków prędzej to drugie

A mam tez wrażenie że jako wyznawca minimalizmu jesteś świętszy od papieża ( tj. Finkelsteina) rolleyes.gif

Natomiast poważniej. Poczekajmy na dalsze wykopaliska. Ciekawi mnie projekt badań w Lakisz. Może on rozstrzygnie pewne kwestie niejasne.
I w kwestii wyjaśnień -radosna twórczość Garfinkela irytuje mnie tak samo jak podciąganie przez minimalistów wszystkiego pod jeden worek.

Napisany przez: Marthinus 24/06/2015, 16:34

QUOTE
Możliwe jest tez że wybudowali to Hebrajczycy więc nie należy przesadzać. Chciejstwo działa też w stronę odrzucanie tego co nam nie pasuje.


Owszem, przecież ja tego nie wykluczam.

QUOTE
Akurat w przeciwieństwie do Ciebie jest pewnie zwolennikiem poglądu o imperium Dawida i Salomona a być może miał jeszcze inne podstawy do zawężenia okresu. Ceramika filistyńska mogła być importem mogli tam tez mieszkac Filistyni a może biedni Judejczycy chcieli dobrodziejstw wspaniałej filistyńskiej cywilizacji


W sumie Garfinkel jak dotąd zajmował się neolitem i eneolitem. W 2007 bodajże dostał koncesję na badania w Khirbet Qeiyafa i się trochę przekwalifikował.
Tu nie chodzi o to czy ta ceramika jest importem czy nie. Tu chodzi o przesłankę do datowania stanowiska. A takie formy jakie tam odnaleziono wchodzą do użytku dopiero w X wieku. W dodatku skoro mamy import a głównym ośrodkiem produkcji było Aszdod to trudno zakładać, że ten import pojawił się tam od razu. W związku według mnie sugeruje to dłuższe niż do początków X wieku trwanie stanowiska.
Jest to o tyle ciekawe, że nie ma tam ceramiki dwubarwnej.

QUOTE
Tu raczej odbieram że autorowi chodzi o tę jedną konkretną warstwę fortecy


Tylko, że wg archeologiibiblijnej stanowisko jest unikatowe, bo nie ma warstw późniejszych, więc nie ma co zakłócać stratygrafii. A fakty są takie, że są i warstwy wcześniejsze jak i późniejsze.

QUOTE
To nie jest argument w tej dyskusji. Nie znaleziono - podobnie jak na innych stanowiskach dowodów na imperium Dawida. Dlaczego w jednym przypadku brak znalezisk jest cacy a w drugim przypadku brak znalezisk jest be


Bo jaki wniosek można wyciągnąć z faktu, że nie znaleziono przedmiotów kultu skoro znalezisk kultowych filistyńskich i kananejskich z tego okresu zbyt dużo nie ma a nawet jeśli się pojawiają to ograniczone są jedynie do centrów politycznych i w związku z tym zapewne też religijnych. Mamy trochę filistyńskich Aszdod i w zasadzie tyle.

QUOTE
Pytanie czy na tym stanowisku to moda czy faktycznie nie jedli wieprzowiny. W połączeniu z brakiem wizerunków prędzej to drugie


Jedno wiąże się z drugim. Skoro była moda na nie jedzenie wieprzowiny to jej nie jedli niezależnie od tego czy identyfikowali się z rodzącą społecznością hebrajską czy też nie.

QUOTE
A mam tez wrażenie że jako wyznawca minimalizmu jesteś świętszy od papieża ( tj. Finkelsteina)


Finkelstein nie jest minimalistą, jest raczej realistą w niektórych rzeczach zresztą trochę odpływającym - np konsekwentna wbrew dowodom obrona tezy o nomadycznym pochodzeniu hebrajczyków.
Ja także nie uważam abym był minimalistą. Minimalistami są van Seters, Garbarini a zwłaszcza Thomspon czy Lemche. Na drugim biegunie plasują się z kolei Mazar czy Dever. Mi owszem bliżej do tych pierwszych, ale jak już kilkukrotnie tu powtarzałem ja historyczności Dawida czy Salomona nie neguję.





Napisany przez: kmat 24/06/2015, 21:16

Marthinus

CODE
Finkelstein nie jest minimalistą, jest raczej realistą w niektórych rzeczach zresztą trochę odpływającym - np konsekwentna wbrew dowodom obrona tezy o nomadycznym pochodzeniu hebrajczyków.

Jakaś frakcja przodków Izraelitów na jakimś etapie swojej historii akurat nomadyczna była. Choćby ci Habiru, których w Palestynie było jak mrówków na długo przed przełomem brązu i żelaza. Jakieś frakcje Szasu też mogą wchodzić w grę.

Co do imperium - o nim mowy nie ma, bez cudów, ktoś by to zauważył w tym czasie. Ale zastanawia mnie taki scenariusz: tworzy się jakaś bidna i efemeryczna koalicja antyfilistyńska pod przewodnictwem tego domu Dawida. Wjeżdża wujek Szeszonk i wszystkim robi jesień średniowiecza. Koalicję szlag trafia, z bajzlu wyłania się królestwo północne pod władzą innych dynastii. Potomkowie rodu Dawida, lub ludzie za nich się podający utrzymują władzę na południowych rubieżach. Czemu tak? Te ołtarze Dawida wspominane przez stele w odniesieniu do Izraela sugerują, że stanowił on część tradycji nie tylko Judy.

Napisany przez: Marthinus 24/06/2015, 21:36

QUOTE
Jakaś frakcja przodków Izraelitów na jakimś etapie swojej historii akurat nomadyczna była. Choćby ci Habiru, których w Palestynie było jak mrówków na długo przed przełomem brązu i żelaza. Jakieś frakcje Szasu też mogą wchodzić w grę.


Tak, oczywiście, że tak. Ale Hebrajczycy en masse nomadami nie byli i nomadycznych korzeni nie mają. A przecież sami Habiru późnej epoki brązu to też nie klasyczni nomadzi a ludzie, których uwarunkowania ekonomiczne zmusiły do przejścia na taki tryb życia.

QUOTE
Co do imperium - o nim mowy nie ma, bez cudów, ktoś by to zauważył w tym czasie. Ale zastanawia mnie taki scenariusz: tworzy się jakaś bidna i efemeryczna koalicja antyfilistyńska pod przewodnictwem tego domu Dawida. Wjeżdża wujek Szeszonk i wszystkim robi jesień średniowiecza. Koalicję szlag trafia, z bajzlu wyłania się królestwo północne pod władzą innych dynastii. Potomkowie rodu Dawida, lub ludzie za nich się podający utrzymują władzę na południowych rubieżach. Czemu tak? Te ołtarze Dawida wspominane przez stele w odniesieniu do Izraela sugerują, że stanowił on część tradycji nie tylko Judy.


Tylko jeśli rzeczywiście ten Dawid istniał to rządził on z namaszczenia i z pozwolenia filistyńskiego o czym zresztą sama Biblia między wierszami mówi - co (taka szczerość) można uznać za przesłankę, która historyczność postaci paradoksalnie uwiarygadnia. W związku z tym Dawid na tyle mógł podskakiwać na ile mu Filistyni pozwalali, nie sądzę szczerze mówiąc, aby w takim wypadku taka jednak spora koalicja była możliwa.


Napisany przez: keres2731 25/06/2015, 0:15

Odkryto pałac Dawida, co sugeruje że Żydzi byli zjednoczeni, co potwierdza Biblijne przesłanie. To już drugie, wcześniej tylko Biblia mówiła o królu Dawidzie, co od paru lat jest nieaktualne.

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CC8QFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.wiadomosci24.pl%2Fartykul%2Fodkryto_palac_biblijnego_krola_dawida_276817.html&ei=7TmLVYj9HoO2UZjFgsAK&usg=AFQjCNHLRuOT28A2_oeoOdot9za0AGRdiw&sig2=RKUme-mwecMw4ppmUeO_XQ&bvm=bv.96339352,d.bGQ

Napisany przez: kmat 25/06/2015, 1:22

keres2731

CODE
Odkryto pałac Dawida, co sugeruje że Żydzi byli zjednoczeni, co potwierdza Biblijne przesłanie. To już drugie, wcześniej tylko Biblia mówiła o królu Dawidzie, co od paru lat jest nieaktualne.

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr....96339352,d.bGQ

Pobudka, było to omawiane parę postów wyżej.

Marthinus
CODE
A przecież sami Habiru późnej epoki brązu to też nie klasyczni nomadzi a ludzie, których uwarunkowania ekonomiczne zmusiły do przejścia na taki tryb życia.

A to fakt, ale takich klasycznych nomadów to mamy w sumie tylko w społeczeństwach przedneolitycznych smile.gif
CODE
Tylko jeśli rzeczywiście ten Dawid istniał to rządził on z namaszczenia i z pozwolenia filistyńskiego o czym zresztą sama Biblia między wierszami mówi - co (taka szczerość) można uznać za przesłankę, która historyczność postaci paradoksalnie uwiarygadnia. W związku z tym Dawid na tyle mógł podskakiwać na ile mu Filistyni pozwalali, nie sądzę szczerze mówiąc, aby w takim wypadku taka jednak spora koalicja była możliwa.

Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.

Napisany przez: Duncan1306 25/06/2015, 7:30

QUOTE(kmat @ 25/06/2015, 2:22)
Marthinus

CODE
Tylko jeśli rzeczywiście ten Dawid istniał to rządził on z namaszczenia i z pozwolenia filistyńskiego o czym zresztą sama Biblia między wierszami mówi - co (taka szczerość) można uznać za przesłankę, która historyczność postaci paradoksalnie uwiarygadnia. W związku z tym Dawid na tyle mógł podskakiwać na ile mu Filistyni pozwalali, nie sądzę szczerze mówiąc, aby w takim wypadku taka jednak spora koalicja była możliwa.

Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.
*


Tradycja mówi o miastach państwach Filistynów. Per analogiam przykładowo z Grecją czy Sumerem niekoniecznie musiały prowadzić zgodną politykę. Hmm... w Biblii było że Dawid na służbie jednego miasta działał na szkodę drugiego.

Co do wyprawy Szeszonka jest szereg możliwych scenariuszy wyjaśniających brak Judy w tekście.
A może faktycznie się okupiła. Trybut z owieczek rolleyes.gif nie był wart wzmianki w inskrypcji.
OT wyprawa Szeszonka było dla redaktorów relacji biblijnej wyjaśnieniem dlaczego ze splendoru Salomona nic nie ocalało
Mnie bardziej zastanawia rozwój Izraela po tej wyprawie. Peryferyjność w stosunku do ocalałych ośrodków ( wiadomo najłatwiej odpadają tereny oddalone) może nie być jedynym powodem.

quote=Marthinus,24/06/2015, 17:34]
CODE


Tu nie chodzi o to czy ta ceramika jest importem czy nie. Tu chodzi o przesłankę do datowania stanowiska. A takie formy jakie tam odnaleziono wchodzą do użytku dopiero w X wieku. W dodatku skoro mamy import a głównym ośrodkiem produkcji było Aszdod to trudno zakładać, że ten import pojawił się tam od razu. W związku według mnie sugeruje to dłuższe niż do początków X wieku trwanie stanowiska.
Jest to o tyle ciekawe, że nie ma tam ceramiki dwubarwnej.

[quote]Tu raczej odbieram że autorowi chodzi o tę jedną konkretną warstwę fortecy[/quote]

Tylko, że wg archeologiibiblijnej stanowisko jest unikatowe, bo nie ma warstw późniejszych, więc nie ma co zakłócać stratygrafii. A fakty są takie, że są i warstwy wcześniejsze jak i późniejsze.
[/quote]

Akurat ta stronka posłużyła mi tylko do znalezienia informacji o wykopaliskach. Po prawdzie do niczego więcej się nie nadaje. Raport z projektu pokazuje przecież istnienie innych warstw osadniczych. Chodzi nam o datowanie tej jednej warstwy. I tu przyjmuje Twoje argumenty bo Garfinkel steruje w stronę wygodnego mu obrazu.
CODE

[quote]Pytanie czy na tym stanowisku to moda czy faktycznie nie jedli wieprzowiny. W połączeniu z brakiem wizerunków prędzej to drugie[/quote]

Jedno wiąże się z drugim. Skoro była moda na nie jedzenie wieprzowiny to jej nie jedli niezależnie od tego czy identyfikowali się z rodzącą społecznością hebrajską czy też nie.
[/quote]

Pytanie jest jeszcze czy ta moda nie była związana z fermentem religijnym z którego wyłoniła się monoteistyczna religia hebrajska i jaki był jej udzial w tej modzie. W sumie można gdybać dopóki się nie udowodni np pomoru świnek wink.gif
*


Ogólnie rzecz biorąc sądzę że obraz z tych wykopalisk nie jest jednoznaczny. ( Zauważ że nie napisałem mylicie wykopaliska te udowadniają imperium sleep.gif ;- którego nie było) Niemniej dotychczasowy minimalistyczny obraz może ulec korekcie. Jak pisałem poczekajmy na wykopaliska zwłaszcza te z Lachish

Napisany przez: Marthinus 25/06/2015, 11:12

QUOTE
A to fakt, ale takich klasycznych nomadów to mamy w sumie tylko w społeczeństwach przedneolitycznych


Niby tak, ale etos koczowników jednak się utrzymał a może nawet utrwalił. Zresztą przekonanie o wyższości nomadów nad społecznościami osiadłymi wśród koczowników było bardzo silne jeszcze przynajmniej w czasach scytyjskich i nie do pomyślenia było dobrowolne przejście na taki model gospodarczy.

QUOTE
Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.


Było przekonanie o istnieniu pentapolis, ale to oczywista nieprawda i późny wtręt redaktorów biblijnych pisany per analogiam do dobrze im wtedy znanego świata greckiego. Raczej szereg niezależnych organizmów chociaż z istniejącym jak się wydaje 1-2 wybijającymi się ośrodkami, które zresztą w toku wczesnej epoki żelaza się zmieniały. W sytuacjach zagrożenia nie można wykluczyć, że jednak jednoczących się. Rzeczywiście tutaj być może jakaś większa przestrzeń do lawirowania się tworzy, ale nie sądzę, aby na większą skalę.

Duncan1306:
QUOTE
Tradycja mówi o miastach państwach Filistynów. Per analogiam przykładowo z Grecją czy Sumerem niekoniecznie musiały prowadzić zgodną politykę. Hmm... w Biblii było że Dawid na służbie jednego miasta działał na szkodę drugiego.


Tak jak pisałem jest to późny wtręt raczej nie mający wiele wspólnego z realiami wczesnej epoki żelaza. Biorąc pod uwagę odległości pomiędzy głównymi miastami filistyńskimi to zgodnie z teorią ośrodków centralnych miejsca na wszystkie pięć w jednym okresie jest za mało. Najlepiej widać to na przykładzie Gat i Ekronu.

QUOTE
Pytanie jest jeszcze czy ta moda nie była związana z fermentem religijnym z którego wyłoniła się monoteistyczna religia hebrajska i jaki był jej udzial w tej modzie. W sumie można gdybać dopóki się nie udowodni np pomoru świnek


Teoretycznie można próbować to tak tłumaczyć, ale tak jak napisałeś to jedynie spekulacje.



Napisany przez: Duncan1306 25/06/2015, 18:44

[quote=Marthinus,25/06/2015, 12:12]
[quote]A to fakt, ale takich klasycznych nomadów to mamy w sumie tylko w społeczeństwach przedneolitycznych[/quote]

Niby tak, ale etos koczowników jednak się utrzymał a może nawet utrwalił. Zresztą przekonanie o wyższości nomadów nad społecznościami osiadłymi wśród koczowników było bardzo silne jeszcze przynajmniej w czasach scytyjskich i nie do pomyślenia było dobrowolne przejście na taki model gospodarczy.[/quote]
Ja bym to przesunął nawet do średniowiecznych Mongołów
[quote=Marthinus,25/06/2015, 12:12]
[quote]Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.[/quote]

Było przekonanie o istnieniu pentapolis, ale to oczywista nieprawda i późny wtręt redaktorów biblijnych pisany per analogiam do dobrze im wtedy znanego świata greckiego. Raczej szereg niezależnych organizmów chociaż z istniejącym jak się wydaje 1-2 wybijającymi się ośrodkami, które zresztą w toku wczesnej epoki żelaza się zmieniały. W sytuacjach zagrożenia nie można wykluczyć, że jednak jednoczących się. Rzeczywiście tutaj być może jakaś większa przestrzeń do lawirowania się tworzy, ale nie sądzę, aby na większą skalę.

Duncan1306:
[quote]Tradycja mówi o miastach państwach Filistynów. Per analogiam przykładowo z Grecją czy Sumerem niekoniecznie musiały prowadzić zgodną politykę. Hmm... w Biblii było że Dawid na służbie jednego miasta działał na szkodę drugiego.[/quote]

Tak jak pisałem jest to późny wtręt raczej nie mający wiele wspólnego z realiami wczesnej epoki żelaza. Biorąc pod uwagę odległości pomiędzy głównymi miastami filistyńskimi to zgodnie z teorią ośrodków centralnych miejsca na wszystkie pięć w jednym okresie jest za mało. Najlepiej widać to na przykładzie Gat i Ekronu.
[/quote]
Ja bym też przypomniał późniejszą rywalizację Tyru i Sydonu. Jedności miast filistyńskich nie zauważam ( zwłaszcza w okresie podboju asyryjskiego). Może jakieś przykłady?
Co do tradycji cóż to późny wtręt ale jest charakterystyczne że pamięta o służbie Dawida u władcy Gat

*

[/quote]

Napisany przez: Marthinus 25/06/2015, 20:18

QUOTE
Ja bym też przypomniał późniejszą rywalizację Tyru i Sydonu.


Nie zrozumiałeś. W przypadku Gat i Ekronu żadnej bezpośredniej rywalizacji praktycznie nie było - bo być nie mogło.

QUOTE
Jedności miast filistyńskich nie zauważam ( zwłaszcza w okresie podboju asyryjskiego). Może jakieś przykłady?


Sporo, chociażby ewidentna współpraca Aszkelonu i Ekronu podczas rebelii Ezechiasza. Tych przykładów jest więcej, Ekron najpewniej brał też udział w rebelii Hanno z Gazy w 720 i Aszdodu w 711 roku.

Napisany przez: Duncan1306 25/06/2015, 20:58

Mnie chodziło o fakt że miasta filistyńskie nie występują jako jedna całość w czasie zagrożenia asyryjskiego.
Gaza (720 r.pn.e.), Aszdod (711r.p.n.e) , Askalon( 701r.p.n.e) z sojusznikami ale nigdy wszystkie naraz.

Napisany przez: Marthinus 25/06/2015, 21:26

W 720 roku przy Gazie jak już pisałem najprawdopodobniej był też Ekron. Później w wyniku pacyfikacji miasta bunty skutecznie wybito im z głowy. W czasie rebelii Aszdodu wspierał ich nie liczący się od czasu Hazaela Gat i Ekron. Ten sam Ekron w 701 działał znów tym razem z Aszkelonem i za poparciem Aszdodu. Neutralna pozostała jedynie Gaza mając w pamięci rzeź w 720 roku. Więc w sumie w ciągu 20 lat buntowały się wszystkie najważniejsze miasta a w 701 roku trzy z nich razem (w sumie licząc z Gat to nawet można powiedzieć, że 4 na 5).

Napisany przez: Duncan1306 25/06/2015, 21:48

Zgadza się ale nie 5 równocześnie. Nio w 701r.p.n.e to już całkiem ciekawa koalicja antyasyryjska się zrobiła. Bo także Juda i Sydon a jeszcze daleko na wschodzie Marduk-apla-iddin II
Niemniej można przyjąć że spójność polityki wszystkich miast filistyńskich była incydentalna. Pytanie na ile można to antycypować w XII-X w.p.n.e.

Napisany przez: Marthinus 26/06/2015, 13:23

QUOTE
Zgadza się ale nie 5 równocześnie


Bo mieszkańcom Gazy bunt został skutecznie z głowy już wcześniej wybity.
A co do 5 równocześnie - jak pisałem pentapolis jest mitem. Zgodnie z teorią ośrodków centralnych jest tam zbyt mało miejsca na pięć równorzędnych i dominujących ośrodków. Stąd np Gat z Ekronem przeżywały naprzemiennie okres rozwoju i regresu.

QUOTE
Niemniej można przyjąć że spójność polityki wszystkich miast filistyńskich była incydentalna. Pytanie na ile można to antycypować w XII-X w.p.n.e.


To czy incydentalna nie wiemy. Można przyjąć, że w okresie zagrożeń dochodziło do kooperacji.


Napisany przez: Duncan1306 26/06/2015, 17:26

Tia szklanka do połowy pełna lub do połowy pusta rolleyes.gif
Jak wybili z głowy to razem z głowami czy Gaza doszła do wniosku że Asyrii nie podskoczy i tym razem siedziała cicho wink.gif A swoją drogą 4+Gaza =5
Pożyjemy może przeczytamy jak to było z tą solidarnością filistyńską. Na razie każdy zostanie pewnie przy swoim zdaniu.

Napisany przez: Marthinus 26/06/2015, 22:05

QUOTE
Jak wybili z głowy to razem z głowami czy Gaza doszła do wniosku że Asyrii nie podskoczy i tym razem siedziała cicho


Tego nie wiemy, bo z oczywistych względów wykopaliska w Gazie są utrudnione. Biorąc jednak pod uwagę to jak potraktowano parę lat później Aszdod można podejrzewać, że nie bawiono się. Inna sprawa, że ekonomicznie Gaza narzekać pod auspicjami asyryjczyków narzekać nie mogła. Jeszcze bardziej mimo wcześniejszych buntów kwitł później Ekron.

QUOTE
Pożyjemy może przeczytamy jak to było z tą solidarnością filistyńską. Na razie każdy zostanie pewnie przy swoim zdaniu.


Cóż, ja akurat Filistynami zajmuję się na poważnie od dobrych kilku lat.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)