| |
|
|
 Różnice manewru Napoleona a Fryderyka Wielkiego
| |
|
|
|
|
QUOTE "Jego piechota manewruje na polu bitwy. Formą typową manewru jest manewr skrzydłowy, dokonany za pomocą szyku skośnego". Nie rozumiem, o co Ci chodzi Adamie.
Chciałbym zwrócić Twą uwagę na fakt, że Kukiel użył sformułowania manewruje na polu bitwy, a już szczególną uwagę zwróć na trzy ostatnie słowa...
QUOTE Zbyteczne byłoby wyliczać dziesiątki manewrów napoleońskich, tak zbudowanych; przypomnę Lodi, Bassano, Arcole, Marengo, Ulm, Jenę, Olsztyn, Landshut, Wilno, Smoleńsk - przykłady klasyczne.
Pytanie dodatkowe: czy Kukiel wymieniając przykłady tych wszystkich manewrów napoleońskich miał na myśli manewry na polu bitwy?
QUOTE Tzn.? Nie za bardzo rozumiem pytanie
Jak, w stosunku do innych rodzajów manewrów, często Napoleon stosował manewr na flankę i tyły?
QUOTE Po co pytać, jak można tak wiele znaleźć u starego, dobrego generała dywizji smile.gif?
Bo to jest zabawne 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chciałbym zwrócić Twą uwagę na fakt, że Kukiel użył sformułowania manewruje na polu bitwy, a już szczególną uwagę zwróć na trzy ostatnie słowa...
Precyzuj następnym razem o co Ci dokładnie chodzi  . Z resztą, przykłady bitew były podane, więc w czym problem?
QUOTE Pytanie dodatkowe: czy Kukiel wymieniając przykłady tych wszystkich manewrów napoleońskich miał na myśli manewry na polu bitwy?
Oczywiście, że nie. Pytanie pomocnicze: czy Adam zadając pytanie: "Jak często manewr flankowy przekształcał się w manewr na tyły?", miał na myśli tylko bitwy, czy może tylko operacje, a może to i to? Cytując akurat te słowa Kukiela, robiłem to nie bez kozery, bo taki manewr na Bassano to kanon i chyba na nim najlepiej to widać, o co chodziło z manewrem na flanki i tyły.
QUOTE Jak, w stosunku do innych rodzajów manewrów, często Napoleon stosował manewr na flankę i tyły?
A no, jak widać, w kilku kampaniach mu się zdarzało .
QUOTE Bo to jest zabawne smile.gif
I tu utrafiłeś w sedno. W jakimś stopniu na pewno jest to zabawne .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z resztą, przykłady bitew były podane, więc w czym problem?
Bo bitwa i manewr to jednak nie jest to samo...
QUOTE miał na myśli tylko bitwy, czy może tylko operacje, a może to i to?
Pragnąłbym zauważyć, że manewr (operacja) i bitwa mają ze sobą bardzo wiele wspólnego, więc nie rozumiem sensu tego pytania i takiego rozróżnienia.
QUOTE bo taki manewr na Bassano to kanon i chyba na nim najlepiej to widać, o co chodziło z manewrem na flanki i tyły.
Na czym polega dany manewr to chyba wynika z jego nazwy... Dlaczego akurat manewr na Bassano to kanon?
QUOTE A no, jak widać, w kilku kampaniach mu się zdarzało smile.gif.
To na pewno jest odpowiedź na zadane pytanie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
My Webpage
My Webpage
Pierwszy artykuł jest dość ciekawy i zawiera definicję manewru, więc kłótnię o to mamy z głowy. W drugim linku interesująca wymiana zdań, z konkluzją feldwebla Krzysia o konieczności toczenia bitew przez Fryderyka Wielkiego. Sprzeciwiałoby się to powszechnej opinii o celu osiemnastowiecznego manewru i zgadzam się z tą opinią. Fryderyk Wielki był najwybitniejszym wodzem okresu przedrewolucyjnego (oczywiście w XVIII wieku), a przecież nie skupiał się na zdobywaniu twierdz i głodzeniu wrogich armii poprzez wychodzenie na ich linie komunikacyjne, lecz dążył do zniszczenia siły żywej nieprzyjaciela, co miałoby zapewnić zabezpieczenie zdobytego Śląska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pierwszy artykuł jest mojego autorstwa... Dzięki za miłe słowa, ale gdy na niego spojrzałem z perspektywy czasu to dochodzę do wniosku, że jest on raczej powierzchowny.
Co do Fryderyka Wielkiego to ta opinia została wyrażona jedynie na podstawie jego działań w wojnie siedmioletniej. Z kolei gdy spojrzymy na dzieje wojny kartoflanej możemy dojść do zupełnie odmiennego wniosku. Fryderyk Wielki, przynajmniej pod koniec swego życia, był zwolennikiem teorii mówiącej o tym, że dobry wódz może walczyć całe życie bez stoczenia bitwy.
Zasadniczą różnicą między manewrem fryderycjańskim a napoleońskim jest fakt, że ten pierwszy nie wpływał w żadnym stopniu na przebieg bitwy. Z tego względu, że w XVIII wieku armie z uwagi na swą mobilność nie były w stanie narzucić wrogowi bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Znów się nie zgadzamy, ale to chyba dobrze. Twój artykuł może rzeczywiście nie rzuca na kolana, ale jest dobrą syntezą tego co najważniejsze w napoleońskiej sztuce wojennej. Powoływanie się na dzieje wojny kartoflanej jest wątpliwe. Wojna siedmioletnia to opus vitae Fryderyka Wielkiego. Trudno uznać ten pierwszy konflikt za reprezentatywny dla charakteru działań Starego Fryca.
[Manewr – zorganizowany ruch sił i środków w celu zajęcia jak najdogodniejszego położenia w stosunku do nieprzyjaciela i stworzenia warunków do skutecznego działania.] i to jest najważniejsze.
Można uznać Twój artykuł za powierzchowny, ponieważ w opisie manewru skupiasz się na skali strategicznej, jakby nie zauważając, że podobne ruchy mógł wykonywać nawet batalion piechoty na polu bitwy, czyli przyjmować czołowe uderzenie przeciwnika, dzielić się i działać na jego flanki i tyły, wycofać się w celu zajęcia lepszej pozycji. Dlatego też pewnie nie uznasz ataku w szyku skośnym za manewr, ponieważ takie działanie ograniczone jest do samego pola bitwy. Ja jestem przeciwnego zdania, a miałem nadzieję na uniknięcie tej dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie, nie uznam, gdyż w literaturze traktującej o tym zagadnieniu pojęcie manewru jest jednoznacznie przypisane do sztuki operacyjnej, przynajmniej w czasach epoki napoleońskiej - H. Hermann, Operacyjny wymiar walki zbrojnej, S. Mossor, Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny, czy dzieła M. Kukiela.
Ten ostatni był tutaj cytowany i w odniesieniu do szyku skośnego posługiwał się pojęciem: manewru na polu bitwy, czyli innym niż to, o którym mówiłem wyżej.
Co do Fryderyka Wielkiego to się wycofam z dyskusji, pokazałem tylko, że prowadził on działania o innym charakterze.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
adam1234:
QUOTE Nie, nie uznam, gdyż w literaturze traktującej o tym zagadnieniu pojęcie manewru jest jednoznacznie przypisane do sztuki operacyjnej, przynajmniej w czasach epoki napoleońskiej - H. Hermann, Operacyjny wymiar walki zbrojnej, S. Mossor, Sztuka wojenna w warunkach nowoczesnej wojny, czy dzieła M. Kukiela.
Ten ostatni był tutaj cytowany i w odniesieniu do szyku skośnego posługiwał się pojęciem: manewru na polu bitwy, czyli innym niż to, o którym mówiłem wyżej.
Ciekawe rzeczy - Jomini bowiem na ten przykład wyróżnia zarówno manewr strategiczny, jak i taktyczny.
The often-quoted marches of Jena and Ulm were actual flank maneuvers; so was that upon Milan after the passage of the Chiusella, and that of Marshal Paskevitch to cross the Vistula at Ossiek; and their successful issue is well known.
A tactical maneuver by the flank in the presence of the enemy is quite a different affair. Ney suffered for a movement of this kind at Dennewitz, and so did Marmont at Salamanca and Frederick at Kolin. Nevertheless, the celebrated maneuver of Frederick at Leuthen was a true flank movement, but it was covered by a mass of cavalry concealed by the heights, and applied against an army which lay motionless in its camp; and it was so successful because at the time of the decisive shock Daun was taken in flank, and not Frederick.
(…)
In these different battles, the maneuvers were tactical and not strategic.
Baron Antoine Henri de Jomini: The Art of War, rozdział 3.24. (podkreślenia moje)
Denis Mahan również pisze o manewrze w skali taktycznej:
In all changes of position that demand a disturbance of fundamental order of battle of the unit, it is broken into subdivisions, which are placed in certain relative positions with respect to each other, according to the object in view. These combinations are termed maneuvers and their chief object usually is to change the direction of the front of the unit, according to the particular exigency.
D. H. Mahan: Elementary Treatise on Advanced-Guard, Out-Post and Detachment Service of Troops, John Wiley, New York 1847; rozdział 2.81.
Warto pamiętać, że obaj panowie wiedzieli o wojskowości XIX-wiecznej cokolwiek więcej od XX-wiecznych teoretyków i posługiwali się współczesną sobie terminologią. Nie widzę powodu, by jej "nie uznawać".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Warto pamiętać, że obaj panowie wiedzieli o wojskowości XIX-wiecznej cokolwiek więcej od XX-wiecznych teoretyków i posługiwali się współczesną sobie terminologią. Nie widzę powodu, by jej "nie uznawać".
Tylko że manewr taktyczny to jest to samo co manewr na polu bitwy u Kukiela. Zachodzą więc różnice w terminologii opisującą dokładnie to samo. Możemy przecież posługiwać się pojęciem wielkiej taktyki Jominiego w odniesieniu do współczesnej sztuki operacyjnej tylko, że chyba lepiej zdecydować się na jedną bazę terminologiczną. Osobiście nie jestem w stanie osądzić, która jest lepsza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Marcheaux
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 83 |
|
| Nr użytkownika: 65.791 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
| |
|
Powiem szczerze, z literatury wymienionej w dwóch ostatnich postach znam tylko tezy Kukiela. Co nie zmienia faktu, że wolny jestem od traktowania stwierdzeń zawartych w książkach autorów przywołanych przez Adama jako dogmatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tylko że manewr taktyczny to jest to samo co manewr na polu bitwy u Kukiela. Zachodzą więc różnice w terminologii opisującą dokładnie to samo. Możemy przecież posługiwać się pojęciem wielkiej taktyki Jominiego w odniesieniu do współczesnej sztuki operacyjnej tylko, że chyba lepiej zdecydować się na jedną bazę terminologiczną. Osobiście nie jestem w stanie osądzić, która jest lepsza.
Nie możemy, bowiem termin grand tactics tak, jak definiuje go Jomini (i zapewne opierając się nim - Mahan), nie pokrywa się z "naszą" sztuką operacyjną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grand tactics is the art of making good combinations preliminary to battles
http://books.google.pl/books?id=efZAZECukl...0jomini&f=false
U wymienionych przeze mnie autorów definicja manewru, operacji ma podobny wydźwięk, gdy piszą oni o czasach XIX-wiecznych i wcześniejszych. Mógłbyś więc trochę rozwinąć swoje zaprzeczenie 
Może jeszcze słówko wyjaśnienia odnośnie stosowania pojęć i zarzutu jaki się pojawił, że używając pojęć XX-wiecznych automatycznie nie uznajemy za słuszne tych, które powstały w XIX wieku. Po pierwsze, w toku dotychczasowej dyskusji jedynym autorem jaki był przywoływany to M. Kukiel (cytatów z Jominiego nie liczę). Wydaje mi się, więc za słuszne trzymanie się terminologii związanej z jego pracami, skoro dotychczasowa dyskusja dotyczyła tylko jego. Dalej, co wydaje mi się ważniejsze, stosowanie terminologii XIX-wiecznej niesie za sobą komplikację, która wynika z faktu, że nie było wtedy jednolitej terminologii. Clausewitz i Jomini, dwóch największych specjalistów w zakresie wojen napoleońskich, nie posiadali tej samej bazy pojęciowej. Aby więc w dyskusji posługiwać się pojęciami z XIX wieku należałoby najpierw to usystematyzować podając odpowiedniego teoretyka na jakim trzeba się oprzeć. Skoro były odwołania do Kukiela to chyba logiczne jest, że odwołujemy się do bazy pojęciowej do jakiej odwoływał się on sam. Wnioskowanie na tej podstawie o nieuznawaniu osiągnięć teoretyków XIX-wiecznych jest chyba nadinterpretacją. Ergo nie traktuję autorów wymienionych przeze mnie jak świętych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE http://books.google.pl/books?id=efZAZECukl...0jomini&f=false
U wymienionych przeze mnie autorów definicja manewru, operacji ma podobny wydźwięk, gdy piszą oni o czasach XIX-wiecznych i wcześniejszych. Mógłbyś więc trochę rozwinąć swoje zaprzeczenie
Jasne, nie ma sprawy.
Jomini wyjaśnia tą kwestię szerzej w rozdziale III –
The art of war, independently of its political and moral relations, consists of five principal parts, viz.: Strategy, Grand Tactics, Logistics, Tactics of the different arms, and the Art of the Engineer.
(…)
The maneuvering of an army upon the battle-field, and the different formations of troops for attack, constitute Grand Tactics.
(…)
To repeat. Strategy is the art of making war upon the map, and comprehends the whole theater of operations. Grand Tactics is the art of posting troops upon the battle-field according to the accidents of the ground, of bringing them into action, and the art of fighting upon the ground, in contradistinction to planning upon a map. Its operations may extend over a field of ten or twelve miles in extent.
I znowu Mahan, 1.70, który również precyzuje znaczenie tych terminów:
Tactics may be defined to be the art of drawing up and moving troops systematically. It admits of classification in two divisions:
1. Minor or elementary tactics; under which head may be placed all that refers to the drill, an other preparatory instruction of troops, to give them expertness in the use of their weapons and facility of movement.
2. Grand tactics; or the art of combining, disposing and handling troops on the field of battle.
Skoro dla Jominiego sfera grand tactics zamyka się na przestrzeni 10-12 mil, i zarówno on, jak i Mahan, podkreślją a że dotyczy sfery samego pola bitwy (a nie teatru operacji) to trudno chyba uznać ten termin jako zamienny z naszą sztuką operacyjną. Innymi słowy jeżeli np. zajmowalibyśmy się siłą ognia batalionu piechoty na polu bitwy, to byłaby to sfera minor tactics; jeżeli natomiast analizowalibyśmy manewrowanie dywizji na polu bitwy, to byłaby to już sfera grand tactics. Według "naszej" terminologii jedno i drugie to "taktyka".
Podsumowując: nie widzę powodu, by trzymać się zmodyfikowanych, współczesnych nam podziałów w odniesieniu do epoki, która wypracowała własną odmienną terminologię - czytając dokumenty czy wspomnienia z epoki stykamy się przecież z terminologią ówczesną, a nie nam współczesną. A w tej terminologii ówczesnej pojęcie manewru nie jest automatycznie kojarzone ze sferą operacyjną, która to sfera w naszym rozumieniu nie odpowiada, jak napisałeś, terminowi grand tactics.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt, że Jomini ogranicza wielką taktykę do 10-12 mil zmienia wydźwięk słów, które ja przytoczyłem. Natomiast nie jestem przekonany co do jednej rzeczy. Jomini pisze, że do grand tactics zalicza ustawianie i manewrowanie armią na polu bitwy w podanym wyżej promieniu, ale przed rozpoczęciem się starcia. W definicjach stworzonych w XX wieku pojawia się właśnie takie rozróżnienie - manewr się kończy w chwili, gdy rozpoczyna się bitwa, a bitwa jest wynikiem manewru. Nie przestudiowałem nigdy całego dzieła Jominiego, więc po raz kolejny może się okazać, że po raz kolejny źle interpretuję.
Co do zasadniczej kwestii to się zgadzam, że lepiej jest stosować bazę pojęciową stworzoną przez współczesnych. Niesie to jednak ze sobą pewien problem, o którym wspomniałem wcześniej - różni autorzy, używają różnych pojęć. Jak należałoby sobie poradzić z tym problemem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jomini pisze, że do grand tactics zalicza ustawianie i manewrowanie armią na polu bitwy w podanym wyżej promieniu, ale przed rozpoczęciem się starcia.
Niezupełnie - jeszcze raz przytoczony powyżej fragment:
Grand Tactics is the art of posting troops upon the battle-field according to the accidents of the ground, of bringing them into action, and the art of fighting upon the ground, in contradistinction to planning upon a map. Its operations may extend over a field of ten or twelve miles in extent.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/06/2010, 21:37
