Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak powstało nowoczesne państwo
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 31/07/2019, 22:40 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 31/07/2019, 20:47)
CODE
z tego co widzę też pokrewnie to widzisz w akapicie o biurokracji

Acz różnice też są.
1. Nowoczesne państwo nie może sobie podporządkowywać instytucje religijne. Musi być od religii oddzielone i wobec niej całkowicie neutralne.
2. Teoretycznie ustrój powinien mieć znaczenie drugorzędne, ale tylko teoretycznie. Bowiem nie ma możliwości zbudowania sprawnego państwa autokratycznego. Tu oczywiście pojawia się kwestia tego co rozumiemy pod pojęciem "sprawne państwo". Ale jeżeli rozumiemy coś co miałoby być "dla ludzi" (a nie ludzie dla państwa) to w ramach systemu autokratycznego zbudowanie czegoś takiego jest po prostu niemożliwe. Sprawne państwo musi być zbudowane w moim przekonaniu na prawach jednostki. Inaczej prędzej czy później dojdzie do jego wynaturzenia (raczej prędzej).
3. CHRL nie jest w moim przekonaniu państwem nowoczesnym. Choćby dlatego, że jest to państwo podporządkowujące interesy jednostki swoim celom. A to "nowoczesnością" już nie jest. Stara się przystosować do nowych czasów - ale to jest coś innego niż nowoczesność.
4. Także nie każda demokracja musi być "nowoczesna".

Myślę, że klucz do dyskusji tkwi jednak w tym co rozumiemy jako państwo nowoczesne. Bo tu widzę różnice.
Wymieniłeś: "Państwo "nowoczesne" to państwo-Lewiatan. Kontrolujące coraz więcej spraw, abstrakcyjne, anonimowe, zbiurokratyzowane, z dominującą rolą prawa pozytywnego..."
OK. Ale potem piszesz o podporządkowaniu władzy religijnej z czym bym się nie zgodził (o czym wspomniałem na wstępie) i coś co można uznać za sprzeczność z innymi twoimi wypowiedziami: "opierające się na nowożytnej filozofii". Znów - co to jest ta "nowożytna filozofia"? Gdyby uogólniać, to powinny się w niej znaleźć prawa człowieka, a to by się kłóciło z tezą, że za nowoczesne państwo można uznać państwo autokratyczne.
*


1. W teorii tak, w praktyce religia często jest sprowadzona do sprawy prywatnej. Władza kościelna nie jest alternatywna wobec państwowej ale częściowo służebna i uzależniona; jej autonomia jest daleko mniejsza niż dawniej.
2. Oczywiście, że może istnieć sprawne państwo autokratyczne. Sprawność =/= respektowanie praw jednostki. Tak samo jak może istnieć państwo nowoczesne, nawet demokratyczne, acz niesprawne - ile razy słyszy się, że Polska właśnie takim jest. Sprawne państwo nie ma nic do rzeczy z "państwem dla ludzi". Sprawne państwo to takie, które efektywnie wykonuje swoje zadania. Jak to wygląda w praktyce to już w dużej mierze kwestia ocenna.
3. jw.
4. Wracamy do tego co uznajemy za "nowoczesne". Wg mnie nie da się wśród państw rozwiniętych i rozwijających się znaleźć państwa nienowoczesnego.
Ponownie zwrócę uwagę, że używanie terminu "państwo nowoczesne" jako synonimu dla "demokracja" jest nieuzasadnione.

Nowożytna filozofia to filozofia od XVII w. w górę. Ona nie jest wyłącznie oparta o prawa człowieka. Prawa człowieka występują tylko w jednym z jej nurtów. Zresztą sama koncepcja praw człowieka jest często krytykowana.
QUOTE(asceta @ 31/07/2019, 22:31)
Mówiąc o nowoczesnym państwie zwróciłbym uwagę na pewną rzecz, która zaszła po średniowieczu - i która jest tak naprawdę jedną z niewielu rzeczy, która rozróżnia średniowiecze właściwe od czasów nowożytnych (według koncepcji długiego średniowiecza trwało ono do XVIII i XIX wieku). Otóż w typowym systemie feudalnym podzielona była nie tylko własność ziemi ale i władza. Instytucja własności podzielonej sprowadzała się do tego, że pan wyższego rzędu (czyli król) miał własność zwierzchnią ale własność użytkową miał jego lennik (czyli np. hrabia). Oczywiście hrabia mógł ziemię przekazać dalej (w dół) czyli jakiemuś rycerzowi i w ten sposób tworzyła się drabina feudalna. Na samym dole byli chłopi. Jednak tak samo było z władzą. Król przekazywał hrabiemu własność ziemi (własność użytkową)razem z władzą do tej ziemi. Rządy absolutystyczne, które pojawiły się w Europie doprowadziły do tego, że co prawda pan feudalny dostawał pełną własność (król nie był już właścicielem zwierzchnim) ale z drugiej strony król zatrzymywał sobie pełną władzę. Stopniowo panowie feudalni stawali się typowymi właścicielami ziemskimi, ale tracili prawo do np. sądzenia poddanych. Zaczęła powstawać nowoczesna administracja państwowa i nowoczesne sądownictwo.
Oczywiście w różnych państwach było różnie. Niemniej proces w dużej mierze zaszedł przed rewolucją przemysłową.
*


Bardzo celne spostrzeżenia. Dodałbym tylko, że w różnych krajach w różnym tempie to przebiegało.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 31/07/2019, 22:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 1/08/2019, 9:35 Quote Post

CODE
W teorii tak, w praktyce religia często jest sprowadzona do sprawy prywatnej. Władza kościelna nie jest alternatywna wobec państwowej ale częściowo służebna i uzależniona; jej autonomia jest daleko mniejsza niż dawniej.

Po pierwsze, to my tu teoretyzujemy.
Po drugie, jeżeli uważasz, że religia powinna być w nowoczesnym państwie sprawą prywatną, to w sumie zgadzasz się z tym co napisałem - państwo i religia powinno być rozdzielone. Innej możliwości tu nie ma. Przy okazji potwierdzasz w ten sposób, że nowoczesne państwo powinno być oparte na prawach jednostki. Bo bez tego nie ma można tak powiedzieć (bez tego religia nie może być sprawą prywatą).

CODE
Oczywiście, że może istnieć sprawne państwo autokratyczne. Sprawność =/= respektowanie praw jednostki.

Wybacz, nie za bardzo rozumiem. Szczególnie tego znaku "=/=".
Sprawne państwo autokratyczne może istnieć w sensie opresyjnym. Ono może sprawnie kontrolować społeczeństwo itd. Np. Korea Północna pod tym względem jest bardzo sprawna. Ale czy ją zaliczymy do sprawnego państwa? Znów wracamy do pojęcia "sprawne państwo" - co pod nim rozumiemy.

Osobiście uważam, że takowe państwo to państwo które sprawnie realizuje usługi jakie ma świadczyć wobec wspólnoty która je tworzy. Zapewnia więc ochronę zewnętrzną i wewnętrzną, zapewnia akceptowany przez wszystkich ład uznający prawa jednostki, realizuje przyjęte w umowie społecznej (tak to nazwijmy) zadania związane z ochroną zdrowia, edukacją, opieką społeczną itd., zapewnia stosowną infrastrukturę komunikacyjną it., itd., itd. Ale też zapewnia nam, czy raczej pozwala na rozrywki i sympatyczne spędzanie wolnego czasu jak chcemy. Także na wypowiadanie się o czym chcemy i jak chcemy, tudzież realizowanie swych pasji i zainteresowań (wszystko w granicach prawa gdzie granicą jest tylko wolność innej jednostki). Czyli ogólnie, przyjemnie się w takim kraju żyje, nic nam w nim nie grozi (także ze strony władzy!!!) i możemy rozbić sobie co chcemy (w granicach prawa).
Pod takie państwo, państwo autokratyczne już nie pasuje.

CODE
Sprawne państwo nie ma nic do rzeczy z "państwem dla ludzi".

Nie zgodzę się. Bo sprawne państwo to także takie, które realizuje moje oczekiwania (oczekiwania ludzi, poszczególnych grup społecznych itd.). Państwo autokratyczne nie zrealizuje wszystkich oczekiwań. I nie chodzi tu o jakieś absurdalne oczekiwania tylko takie, które w państwie demokratycznym w ogóle nie zwróciłyby niczyjej uwagi (np. w zakresie religii, kultury, nauki itp.). A skoro tak - państwo nie jest już sprawne. Dla mnie demokracja i oparcie się o prawa jednostki są tu NIEZBĘDNE. Nie samym chlebem człowiek żyje.

CODE
Nowożytna filozofia to filozofia od XVII w. w górę.

Tylko tam można znaleźć wszystko. A zauważ, że nasza cywilizacja oparta jest na greckiej filozofii, rzymskim prawie i chrześcijańskiej etyce. I trudno jest mi sobie wyobrazić nowoczesne państwo, które by tych elementów nie uwzględniało (patrz wyżej - kwestia demokracji). To są wszystko elementy pochodzące ze starożytności. Dla mnie pojęcie "nowożytna filozofia" jest w tym momencie abstrakcyjne - nic nie mówiące.

CODE
Zresztą sama koncepcja praw człowieka jest często krytykowana.

Tylko ta krytyka, w moim przekonaniu, jest całkowicie "przestarzała". Historia pokazała, że prowadzi na manowce. Wszystko więc to, co takie koncepcje wykorzystuje, też jest przestarzałe. Bo buduje na przemocy, opresji. A to jest przestarzała koncepcja, która zbankrutowała. Państwo zbudowane na takich założeniach jest więc w moim mniemaniu przestarzały i skazane na porażkę - nie będzie nigdy sprawnie zapewniać usług ludziom w nim mieszkającym/funkcjonującym.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 1/08/2019, 9:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 1/08/2019, 14:06 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 31/07/2019, 17:37)
Dobrze rozumiem, że wg Ciebie najpierw była idea nowoczesnego państwa,  rewolucja militarna oraz biurokratyzacja a późniejsza rewolucja technologiczna, przemysłowa tylko przyspieszyła cały "proces"?
*


Tak, zgadza się.
Jeżeli miałbym to ująć w jakieś ramy chronologii to widzę to następująco:
Rywalizacja władców->konieczność nieustannego zwiększenia potencjału finansowego/wojskowego/administracyjnego->zamysł wprowadzenia efektywnego systemu zarządzania państwem->konieczność zaangażowania szerokich mas w wysiłku państwowym->przekonanie szerokich mas, że sprawa państwowa=sprawa obywatelska->konieczność stopniowego podzielenia się władzą z ludem, wprowadzenia równości obywatelskiej, skodyfikowanego i uniwersalnego prawa.

Jak już ogólne zarządzanie państwem (nie mylić z władzą!) wyszło poza bardzo wąską grupę arystokracji i doradców, doszło do tzw. dyfuzji państwa na całą ludność. To z kolei wszystko doprowadziło do rewolucji przemysłowej, eksplozji demograficznej i zmian wewnątrz samego społeczeństwa.

Stany Zjednoczone idealnie "wbiły się" w erę przemian, dlatego też stosunkowo szybko zdobyły pozycję światowego supermocarstwa. Jedne zagrożenie dla harmonijnego rozwoju nowoczesnego państwa zostało zlikwidowane wraz z pokonaniem Południa w wojnie secesyjnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/08/2019, 14:29 Quote Post

Słowem, nowoczesne państwo zaczynalibyśmy od etapu osiągnięcia przez władzę typu racjonalnego/legalnego wg Webera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/08/2019, 11:34 Quote Post

Zgoda. Z tym, że można też, w moim przekonaniu, powiedzieć, że nowoczesne państwo pojawiło się wtedy, gdy postanowiono iż jest ono dla ludzi, a nie ludzie są dla państwa. Jedno z drugim się nie kłóci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 6/08/2019, 12:39 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 6/08/2019, 11:34)
Z tym, że można też, w moim przekonaniu, powiedzieć, że nowoczesne państwo pojawiło się wtedy, gdy postanowiono iż jest ono dla ludzi, a nie ludzie są dla państwa.


No nie wiem. Dlaczego kryterium moralne miałoby być wyznacznikiem nowoczesności organizacji społeczeństwa? A co do państwa "dla ludzi" - dla jakich konkretnie ludzi? Czy jeśli % osób uprawnionych do głosowania to 5% społeczeństwa, to już jest państwo nowoczesne, czy zaczyna się to dopiero przy 20%? Czy państwo sowieckie było nowoczesne? Czy państwo Hitlera było nowoczesne?

Weberowska władza charyzmatyczna też może być dla ludzi, mimo że organizacyjnie klasyfikuje się jako najprymitywniejsza forma organizacji życia, coś, co dziś określa się jako populizm.

Istotą nowoczesności wydaje się być powtarzalność procedur (legalizm) w połączeniu ze zdolnością do samodoskonalenia i dostosowania - wyjścia poza proste formuły "robimy tak, bo zawsze tak robiliśmy i działało". System który działa poprzez normy, które w razie potrzeby sam jest w stanie zmienić - bez względu na to, czy system ten kształtuje powszechny społeczny konsensus, czy też jedynie siła kontrolujących państwo elit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/08/2019, 18:46 Quote Post

Kryterium moralne?! A dlaczego mieszasz do tego moralność?
Moim zdaniem to czy państwo jest dla ludzi czy ludzie dla państwa, to kwestia funkcji jaką państwo ma spełniać.

CODE
Rywalizacja władców->konieczność nieustannego zwiększenia potencjału finansowego/wojskowego/administracyjnego->zamysł wprowadzenia efektywnego systemu zarządzania państwem->konieczność zaangażowania szerokich mas w wysiłku państwowym->przekonanie szerokich mas, że sprawa państwowa=sprawa obywatelska->konieczność stopniowego podzielenia się władzą z ludem, wprowadzenia równości obywatelskiej, skodyfikowanego i uniwersalnego prawa

Zacznijmy od końca:
Skodyfikowanie prawa i jego "uniwersalność" służy ludziom przede wszystkim. Usprawnia ich działanie, stabilizuje, przekonuje ludzi do państwa. Stabilne uniwersalne prawo nie odpowiada władzy autokratycznej która chciałaby być jego jedynym źródłem w miarę tego jak jej co pasuje. A sytuacja w której ludzie są dla państwa oznacza władzę autokratyczną.
Podzielenia się władzą z ludem - tego nie muszę chyba tłumaczyć.
Sprawa państwa = sprawa obywatelska - jw. Tylko państwo które jest dla ludzi pozwoli ludzi do tego państwa w pełni przekonać. A tylko takie państwo można uznać za nowoczesne.
Efektywny system zarządzania państwem - w mniejszym lub większym stopniu musi się opierać na zaangażowaniu obywateli. Tak nie musi być od razu, ale prawo akceptowane przez ludzi jest efektywniejsze niż prawo nieakceptowane i wymuszane.

Gdy więc piszę o państwie dla ludzi w żaden sposób nie mam na myśli imperatywów moralnych - one mi nawet gdzieś w tle nie pojawiły się w myślach. Po prostu państwo dla obywateli będzie efektywniejsze niż państwo w którym obywatele, czy raczej poddani są dla państwa. I w rywalizacji to pierwsze zawsze wygra w dłuższym okresie czasu. Jest bowiem tańsze, sprawniejsze i ludzie są z nim bardziej związani (choć doraźnie tak być nie musi). Państwo autokratyczne po prostu nie może być w tym sensie nowoczesne, zbudowane jest bowiem według przestarzałej (choć wciąż żywej) koncepcji. O to mi chodzi.

Państwo nowoczesne to takie, które generuje postęp, potrafi elastycznie reagować na wszelkie wyzwania. To wymaga swobodnego przepływu myśli, idei, ludzi, kapitału, w marę możliwości delegowania procesów decyzyjnych w dół (dla ich usprawnienia). Historia pokazuje nam, że państwa autokratyczne gorzej sobie z tym radzą. To nie one generują szeroko rozumiany postęp (przynajmniej od pewnego momentu - gdy pojawiają się państwa które "są dla ludzi"). Tak to działa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/08/2019, 21:05 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 06/08/2019, 19:46)
odzielenia się władzą z ludem - tego nie muszę chyba tłumaczyć.
Sprawa państwa = sprawa obywatelska - jw. Tylko państwo które jest dla ludzi pozwoli ludzi do tego państwa w pełni przekonać. A tylko takie państwo można uznać za nowoczesne.
Efektywny system zarządzania państwem - w mniejszym lub większym stopniu musi się opierać na zaangażowaniu obywateli. Tak nie musi być od razu, ale prawo akceptowane przez ludzi jest efektywniejsze niż prawo nieakceptowane i wymuszane.

Gdy więc piszę o państwie dla ludzi w żaden sposób nie mam na myśli imperatywów moralnych - one mi nawet gdzieś w tle nie pojawiły się w myślach. Po prostu państwo dla obywateli będzie efektywniejsze niż państwo w którym obywatele, czy raczej poddani są dla państwa. I w rywalizacji to pierwsze zawsze wygra w dłuższym okresie czasu. Jest bowiem tańsze, sprawniejsze i ludzie są z nim bardziej związani (choć doraźnie tak być nie musi). Państwo autokratyczne po prostu nie może być w tym sensie nowoczesne, zbudowane jest bowiem według przestarzałej (choć wciąż żywej) koncepcji. O to mi chodzi.


Idąc tym tokiem można przypuścić, że zniesienie cenzusu majątkowego w państwach o ustroju republikańskim to wstęp do nowoczesnego państwa, a dopuszczenie pań do urn to kropka nad "i". Oczywiście to moja interpretacja Twoich słów, więc jak coś pokręciłem to sprowadź mnie na ziemię. W innym wypadku należy przypuścić, że nowoczesne państwo dopuszcza albo istnienie obywateli, którzy nie są wszystkimi mieszkańcami danego państwa, bądź obywateli drugiej kategorii. W tym drugim przypadku to też nowoczesne państwo?

QUOTE(Baszybuzuk @ 06/08/2019, 13:39)
  Czy jeśli % osób uprawnionych do głosowania to 5% społeczeństwa, to już jest państwo nowoczesne, czy zaczyna się to dopiero przy 20%


Właśnie to mnie nurtuje gdy czytam wypowiedź Napoleona.

CODE
Czy państwo sowieckie było nowoczesne?


Myślę, że tak gdyż wiele struktur państwowych miało swoje odpowiedniki na Zachodzie. Jak to działało wszyscy wiemy, ale myślę, że od Chruszczowa biorąc pod uwagę organizację państwa oraz fakt, że opierało się na ideologii rodem z XX wieku, którą porównując do tej z XIX mocno się zmieniła było to państwo nowoczesne choć mniej efektywne od demokracji. System prawny też był dość podobny w teorii. Oczywiście w działaniu różnie wychodziło. Było to mniej efektywne nowoczesne państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 8/08/2019, 7:13 Quote Post

Problem polega na tym, że poparcie poddanych dla państwa i zaangażowanie w jego sprawy wcale a wcale NIE WYMAGA jakiejś "ekwiwalentnej wymiany". W sensie: ty, człowieku umiarkowanie kantujesz na podatkach, przestrzegasz co ważniejszych przepisów ruchu drogowego i, w ogóle, poczuwasz się - a my, państwo, w zamian dajemy ci 500plus, emeryturę plus, mieszkanie plus i w ogóle - same plusy.

Wręcz przeciwnie! "Drzewo wolności wymaga podlewania krwią męczenników", "Bundeswhera to nie polisa ubezpieczeniowa na wypadek wojny, wszyscy jesteśmy Bundeswherą", "nie pytaj co twój kraj może zrobić dla ciebie, pytaj co ty możesz zrobić dla twojego kraju" - takie zestawienie cytatów pokazuje, że mobilizacja poddanych wokół spraw państwo ma się - przynajmniej w teorii i to możliwe najbardziej liberalnej - odbywać nie tylko dobrowolnie, ale i bezinteresownie. Z naciskiem na bezinteresowność.

W tej kategorii reżimy totalitarne wygrywają w przedbiegach! Gdzie indziej można znaleźć taką frekwencję w wyborach, takie rozpowszechnienie członkostwa w partiach politycznych i innych organizacjach, tak powszechne czytelnictwo partyjnej prasy, taką oglądalność państwowej telewizji, taką skalę uczestnictwa w popieranych przez państwo akcjach (typu "współzawodnictwo pracy", "czyn społeczny", "akcja wysyłania kartek do prezydenta USA z okazji kongresu pokoju", a chociażby - "zbiórka surowców wtórnych"...)? Żadne państwo liberalno - demokratyczne nie może nawet pomarzyć o takich osiągnięciach...

Przy tym, uproszczeniem byłoby twierdzić, że wszystko to jest wyłącznie na pokaz, że to tylko opresja, teatr, dwójmyślenie, itd. Owszem - z początku tak jest. Ceausescu był zbyt krótko, zbyt świeżo na kursie "Słońca Karpat", żeby nawet największe gigantofony cokolwiek mu pomogły. Ale rozpacz po śmierci Stalina, wedle wszelkich zachowanych świadectw, była szczera i autentyczna - udawały nieliczne jednostki.

Per saldo i w państwie totalitarnym i w państwie demokratycznym, chodzi o to samo: rządzący pragną być kochani przez poddanych, na których pasożytują. Najchętniej za nic. W państwie totalitarnym lepiej się to udaje - tyle, że wymaga zaangażowania tak znacznych środków, że nie dosyć ich pozostaje na inne, w sensie praktycznym ważniejsze funkcje państwa: na rywalizację z innymi państwami.

Nigdzie jednak, jako żywo, sensem i celem państwa nie są szkoły, szpitale, czy ciepła woda w kranie - wszystko to tylko (dość ubogi i mało skuteczny, bo ludzie bardzo szybko się przyzwyczajają...) środek pozyskania miłości poddanych. Bynajmniej nie preferowany...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 8/08/2019, 8:49 Quote Post

CODE
Idąc tym tokiem można przypuścić, że zniesienie cenzusu majątkowego w państwach o ustroju republikańskim to wstęp do nowoczesnego państwa, a dopuszczenie pań do urn to kropka nad "i".

Co to jest "ustrój republikański"? Bo nie rozumiem tego pojęcia.
Poza tym, można by to i tak przedstawić (zakładając, że pod pojęciem "ustrój republikański" podłożymy demokrację), choć ja bym to zrobił trochę inaczej. Po prostu system przedstawicielski (demokracja) okazał się najefektywniejszy. Reszta to kwestia czasu, dochodzenia do pewnych wniosków, logiki. Każdy system się zmienia i ewoluuje dostosowując się do otaczającej rzeczywistości. Marks nazywał ten proces dostosowywaniem się "nadbudowy" do "bazy" - i miał rację.

Z tym, że tu wracamy do kwestii co rozumiemy przez "nowoczesne państwo". Ja kryterium "nowoczesności" widzę w systemie rządów i samej organizacji państwa. Czyli w sumie można powiedzieć, że w ustroju. A to czy jest on nowoczesny czy nie zależy właśnie od dostosowania się do otaczających realiów. Czy im odpowiada, czy zapewnia sprawne funkcjonowanie państwa, czy jest w stanie odpowiedzieć na wyzwania itd.
Tak rozumując, każdy system autokratyczny/autorytarny nie jest w stanie skutecznie sprostać tym warunkom. Ja bym to ujął, że jest kosztowny w tym sensie, że w systemie demokratycznym wszystko osiągnąć można znacznie mniejszym wysiłkiem i kosztami. I skuteczniej oraz szybciej.

Jkobusie, wybacz, ale masz wypaczony pogląd na państwo w ogóle. Powiedziałbym, że masz do państwo podejście wyraźnie anarchistyczne smile.gif Czyli, biorąc pod uwagę temat tego wątku - kompletnie przestarzałe. Masz i przestarzałe poglądy na państwo i stawiasz przestarzałą, nie odpowiadającą współczesności, diagnozę. Odnalazłbyś się dobrze w XIX wieku i zupełnie możliwe, że twe poglądy wyewoluowałyby w kierunku marksizmu (choć może pozostałbyś na pozycjach anarchistycznych; to by mogło zależeć do którego okresu by Cię przenieść wink.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 8/08/2019, 18:01 Quote Post

Piegziu dzięki za doprecyzowanie.

Baszybuzuk
Zgadzam sie co do powtarzalności procedur, nie wiem tylko czy okreslenie wladzy charyzmatycznej jako analogii populizmu jest trafne, choc zastrzegam ze nie czytalem Webera.

QUOTE(Napoleon7 @ 1/08/2019, 10:35)
Po pierwsze, to my tu teoretyzujemy.
Po drugie, jeżeli uważasz, że religia powinna być w nowoczesnym państwie sprawą prywatną, to w sumie zgadzasz się z tym co napisałem - państwo i religia powinno być rozdzielone. Innej możliwości tu nie ma. Przy okazji potwierdzasz w ten sposób, że nowoczesne państwo powinno być oparte na prawach jednostki. Bo bez tego nie ma można tak powiedzieć (bez tego religia nie może być sprawą prywatą).

CODE
Oczywiście, że może istnieć sprawne państwo autokratyczne. Sprawność =/= respektowanie praw jednostki.

Wybacz, nie za bardzo rozumiem. Szczególnie tego znaku "=/=".
Sprawne państwo autokratyczne może istnieć w sensie opresyjnym. Ono może sprawnie kontrolować społeczeństwo itd. Np. Korea Północna pod tym względem jest bardzo sprawna. Ale czy ją zaliczymy do sprawnego państwa? Znów wracamy do pojęcia "sprawne państwo" - co pod nim rozumiemy.

Osobiście uważam, że takowe państwo to państwo które sprawnie realizuje usługi jakie ma świadczyć wobec wspólnoty która je tworzy. Zapewnia więc ochronę zewnętrzną i wewnętrzną, zapewnia akceptowany przez wszystkich ład uznający prawa jednostki, realizuje przyjęte w umowie społecznej (tak to nazwijmy) zadania związane z ochroną zdrowia, edukacją, opieką społeczną itd., zapewnia stosowną infrastrukturę komunikacyjną it., itd., itd. Ale też zapewnia nam, czy raczej pozwala na rozrywki i sympatyczne spędzanie wolnego czasu jak chcemy. Także na wypowiadanie się o czym chcemy i jak chcemy, tudzież realizowanie swych pasji i zainteresowań (wszystko w granicach prawa gdzie granicą jest tylko wolność innej jednostki). Czyli ogólnie, przyjemnie się w takim kraju żyje, nic nam w nim nie grozi (także ze strony władzy!!!) i możemy rozbić sobie co chcemy (w granicach prawa).
Pod takie państwo, państwo autokratyczne już nie pasuje.

CODE
Sprawne państwo nie ma nic do rzeczy z "państwem dla ludzi".

Nie zgodzę się. Bo sprawne państwo to także takie, które realizuje moje oczekiwania (oczekiwania ludzi, poszczególnych grup społecznych itd.). Państwo autokratyczne nie zrealizuje wszystkich oczekiwań. I nie chodzi tu o jakieś absurdalne oczekiwania tylko takie, które w państwie demokratycznym w ogóle nie zwróciłyby niczyjej uwagi (np. w zakresie religii, kultury, nauki itp.). A skoro tak - państwo nie jest już sprawne. Dla mnie demokracja i oparcie się o prawa jednostki są tu NIEZBĘDNE. Nie samym chlebem człowiek żyje.

CODE
Nowożytna filozofia to filozofia od XVII w. w górę.

Tylko tam można znaleźć wszystko. A zauważ, że nasza cywilizacja oparta jest na greckiej filozofii, rzymskim prawie i chrześcijańskiej etyce. I trudno jest mi sobie wyobrazić nowoczesne państwo, które by tych elementów nie uwzględniało (patrz wyżej - kwestia demokracji). To są wszystko elementy pochodzące ze starożytności. Dla mnie pojęcie "nowożytna filozofia" jest w tym momencie abstrakcyjne - nic nie mówiące.
*


Religia będąca sprawą prywatną nie musi wynikać z praw jednostki.

=/= to przekreślony znak równości.

Według ciebie sprawne państwo to państwo ktore realizuje efektywnie zadania które obywatele od niego chcą. Według mnie to państwo samo ustala co chce realizować. Dlatego panstwa autokratyczne i totalitarne jak najbardziej mozna nazwac nowoczesnymi mimo ze nieprzyjemnie sie w nich zyje. Istota koncepcji Hobbesa jest przeciez bezwględne oddanie całej władzy w ręce suwerena. Nie mozna jej odebrac, ba co gorsza nie ma nawet ku temu realnych mozliwosci, poza metodą siłową. Tak wiec to panstwo samo sobie ustala co chce robić. Dla Locke ma chronic wolnośc i własność. Skoro jednak wolność nie jest oparta na aksjomatach religijnycb to istnieje duze ryzyko jej arbitralności - znow samo panstwo decyduje gdzie przebiega granica wolnosci.
W tym sensie zgadzam sie z opinią jkobusa.

No własnie chodzi o to ze nowozytna filozofia jest roznorodna wiec nie ma sensu jej zawezac do demorkatycznego liberalizmu. Czy ZSRR lub III Rzesza były pnowoczpanstwamiesnymi? Jak najbardziej. Nie były fundowane zasyna chrzescijanskiej etyce ani rzymskim prawie ani prawdopodobnie greckiej filozofii.
Czym innym jest cywilizacja łacińska a czym innym nowoczesne państwo - znow nie mieszaj porządków bo to zaciemnia obraz a nie go wyjasnia.

Fajnie jakbys sie odniosl do pytania wyzej o 5 i 20%

CODE
Po prostu system przedstawicielski (demokracja) okazał się najefektywniejszy.
zalezy pod jakim wzgledem.
CODE
Marks nazywał ten proces dostosowywaniem się "nadbudowy" do "bazy" - i miał rację.

To są przestarzałe bajki.
CODE
A to czy jest on nowoczesny czy nie zależy właśnie od dostosowania się do otaczających realiów. Czy im odpowiada, czy zapewnia sprawne funkcjonowanie państwa, czy jest w stanie odpowiedzieć na wyzwania itd.

Nie, to co piszesz to zdolnosc do adaptacji do nowych warunków. Przejscie do nowoczesnosci jest jednorazowe, choc rozciagniete na wiele wiele lat.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 8/08/2019, 18:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.947
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/08/2019, 7:28 Quote Post

Państwo jest zjawiskiem złożonym i, by tak rzec, wielowątkowym. Stąd można je opisywać z różnych punktów widzenia: w gruncie rzeczy w żadnym z nich kwestia "usług dla ludności" (szczególnie w nader pokrętnej, by nie rzec wręcz perwersyjnej sofizmatyce naszych rodzimych wielbicieli "ciepłej wody w kranie", zgodnie z którą państwo działa dobrze tylko wtedy, gdy rządzący NIE realizują swoich wyborczych obietnic, czyli, pisząc wprost - w żywe oczy kłamią...) nie jest jakoś istotna.

Państwo na przykład można postrzegać jako rodzaj gry. Jest to o tyle dobry punkt widzenia, że gra, z samej swej istoty - żadnego uzasadnienia nie potrzebuje, jest celem samym w sobie i dla siebie. Wydaje się, że takie postrzeganie państwa powinno być bliskie wszystkim legalistom i pozytywistom: nie trzeba uzasadniać również i tego, dlaczego łamanie zasad gry w toku rozgrywki jest "złe". To po prostu psuje zabawę!

W grze pt. "państwo" ogromna większość graczy ma dość bierną rolę widza a nawet przedmiotu rozgrywki (wydaje się wręcz, że owa "rola przedmiotowa" jest najważniejsza i najbardziej podstawowa - w końcu nie ma państwa bez poddanych!), choć w państwach demokratycznych, widzowie, jeśli tylko chcą - mogą od czasu do czasu wystąpić w roli sędziego rozgrywki.

Nieliczna (ZAWSZE!) mniejszość to gracze "czynni", "aktorzy" gry w państwo. Ci albo sprawują władzę - albo starają się o to, aby władzę sprawować.

Z czysto funkcjonalnego punktu widzenia nie ma różnicy, czy o "wyniku rozgrywki", tj. o tym, kto sprawuje władzę decydują jakieś intrygi, ostrza sztyletów czy bagnetów - czy głosy wyborców.

Wydaje się, że "nowoczesną" grę w państwo cechuje po pierwsze wyeliminowanie ślepego losu (w postaci przywilejów wynikających z urodzenia), a po drugie - poszerzenie grupy ludzi, którzy mają dość wolnego czasu i środków do życia, żeby w grze w taki czy w inny sposób uczestniczyć.

Z tego punktu widzenia relatywne ubóstwo państw totalitarnych czy autorytarnych może okazać się ich cechą konieczną: im więcej ludzi wychodzi z nędzy, praktycznie uniemożliwiającej im udział w grze - tym więcej z nich istotnie chce w tej grze uczestniczyć - a to utrudnia utrzymanie przez długi czas takiego samego "wyniku rozgrywki"!

Spostrzeżenie to płynnie przenosi nas do zupełnie innej perspektywy postrzegania państwa, sformułowanej przez Bourdieu: państwo jest swoistym "systemem dystrybucji prestiżu", oraz "piramidą przemocy symbolicznej". Innymi słowy - w ramach państwa dokonuje się dystrybucja prestiżu pomiędzy ludźmi i grupami ludzi, ustalania kto jest bardziej, a kto mniej "ważny".

Nota bene: już Han Feizi w starożytnych Chinach zalecał władcy dbanie o to, aby to państwo było jedynym źródłem zaszczytów, wyróżnień i przywilejów.

Potrzeba hierarchii, piramidy prestiżu jest autonomiczną potrzebą ludzką, najzupełniej niezależną od potrzeby "ciepłej wody w kranie" (i, zresztą, wspólną człowiekowi i wszystkim w ogóle zwierzętom stadnym: niezaspokojenie tej potrzeby prowadzi do nerwic, u niektórych zwierząt stadnych może nawet kończyć się śmiercią - konie odseparowane od innych koni, a pokarane przez los niepewnym siebie, nie dominującym człowiekiem - np. nastoletnią dziewczynką "koffającą konisie" - popadają w niebezpieczne narowy i nie żyją zbyt długo...).

"Nowoczesne" państwo w systemowy i bezwzględny sposób zrealizowało pomysł cwanych Chińczyków sprzed 2300 lat i rzeczywiście jest jedynym dysponentem prestiżu wśród swoich poddanych. Jeśli nawet dopuszcza istnienie wśród nich jakichś autonomicznych zrzeszeń, to tylko na zasadzie swoistej "licencji", która w każdej chwili może zostać wycofana, pozbawiając tym samym to zrzeszenie wszelkiego prestiżu. Nikt już nie może powiedzieć - jak mówi jeden z bohaterów "Pana Tadeusza" - "pytajcie o dyploma tych dębów co wyrosły w puszczy", bo niczyj status społeczny nie jest już starszy niż państwo i od państwa niezależny. Tym się właśnie różni państwo "nowoczesne", od "przednowoczesnego", że skutecznie wszelkie "dęby w puszczy wyrosłe" - do gruntu wykarczowało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/08/2019, 8:03 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/08/2019, 18:01)
Baszybuzuk
Zgadzam sie co do powtarzalności procedur, nie wiem tylko czy okreslenie wladzy charyzmatycznej jako analogii populizmu jest trafne, choc zastrzegam ze nie czytalem Webera.


Populizm posiada cechy władzy charyzmatycznej - oczywiście nie jest to charyzmat w sensie klasycznym (typu przejmującego władzę błyskotliwego lidera militarnego bądź duchowego), ale trudno nie znaleźć podobieństw w tym, jak lider populistyczny odwołuje się bezpośrednio do emocji "zwykłego człowieka", osobiście beszta bezosobowy, administracyjny aparat i chętnie idzie na skróty jeśli chodzi o procedurę i prawo. Inna sprawa, że współczesnym państwem nie da się już rządzić w taki sposób, więc zwykle przekształca się to w PRowy show, podczas kiedy legalistyczno-proceduralna część władzy żyje swoim życiem.

Faszyzm/nazizm i komunizm w wersji "kultu jednostki" jest zresztą w tym sensie dość podobny - wódz ma w końcu prawo skorygować wszystko, przywołać każdego do porządku. Władza wodza wynika z jego siły woli i przekonań, które zaakceptował lud. Wódz, nawet jeśli w danej chwili niezrozumiały, ma wizję i prowadzi do niej społeczeństwo. Ale podobnie jak populizm, to nie jest już czysta władza charyzmatyczna, bo nie przystaje ona do skali wyzwań stojących przed współczesnym państwem. Wódz może zajmować się jedynie skończoną liczbą spraw jednocześnie...

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 9/08/2019, 8:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.695
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 13/08/2019, 9:55 Quote Post

CODE
Religia będąca sprawą prywatną nie musi wynikać z praw jednostki.

Czyżby? Jest sprawą prywatną w co się wierzy, ale już nie musi być sprawą prywatną swoboda kultu. Tylko państwo przestrzegające prawa jednostki daje gwarancję swobody kultu i wyznania.

CODE
Według mnie to państwo samo ustala co chce realizować.

Czyli, ludzie są dla państwa.
Takie państwo nigdy nie będzie państwem, które mógłbym nazwać "nowoczesnym".
Model państwa autokratycznego/autorytarnego to model stary. On już był występując w różnych odmianach i historia pokazała nam, że są od niego znacznie lepsze rozwiązania. Efektywniejsze, bezpieczniejsze, dające nieporównanie większe możliwości.
Dla państw dawnych, to ustrój autokratyczny/autorytarny był normą. Demokracja zdobywała sobie rację bytu stopniowo. Z problemami (związanymi z różnymi aspektami) ale w końcu jednak zaczęła zdobywać rację bytu dając "kopa" szeroko rozumianemu postępowi.

CODE
Skoro jednak wolność nie jest oparta na aksjomatach religijnycb to istnieje duze ryzyko jej arbitralności - znow samo panstwo decyduje gdzie przebiega granica wolnosci.

confused1.gif A skąd Ci to przyszło do głowy?! Nie mieszajmy do tego religii. Arbitralność władzy może szybciej iść w parze z religią niż bez niej.

CODE
Czym innym jest cywilizacja łacińska a czym innym nowoczesne państwo - znow nie mieszaj porządków bo to zaciemnia obraz a nie go wyjasnia.

Nie zgodzę się z tym, ale niech ci będzie. Tyle, że w takim razie wyjaśnij co niby ma być atrybutem tego "nowoczesnego państwa"? No bo chciałbym wiedzieć o czym dyskutujemy.
Dla mnie nowoczesne państwo to państwo dla ludzi, pozwalające im żyć tak jak chcą i zapewniające stabilny ład i porządek - warunki do wygodnego życia na zasadach jakich sobie mieszkańcy życzą.
Jeżeli cofniemy się wstecz, to pierwsze państwa związane były raczej z reżimami autokratycznymi/autorytarnymi, gdzie jednostka podporządkowana była wspólnocie. Nawet pierwsze demokracje pojawiały się nam w postaci dość specyficznej, gdzie państwo i owszem, było dla obywatela, ale tych obywateli było relatywnie bardzo mało - i tylko oni mogli w pełni z dobrodziejstw jakie im państwo dawało, korzystać. Na dłuższą metę takie systemy szans nie miały. Dopiero później ewoluowały w kierunku pełnego przedstawicielstwa, co czyniło wszystkich mieszkańców i "właścicielami" i beneficjentami państwa. Taka była ewolucja państwa.
Historia pokazała nam też, że choć taka ewolucja nie postępowała we wszystkich państwach, to jednak te w których postępowała, odniosły największe sukcesy. I to one wyznaczały kierunki rozwoju dla wszystkich, z których pozostałe państwa czerpały. Stąd też mój wniosek, że państwo nowoczesne to państwo stworzone dla jednostki, a więc szanujące prawa jednostki. Tylko ono bowiem jest w stanie zapewnić szeroko rozumiany rozwój i dać nam "wartość dodaną". Państwa o innym ustroju, odwołujące się do wspólnoty, podporządkowujące jej jednostkę, takie których ustrój jest nie demokratyczny, są mniej efektywne i nie są w stanie osiągnąć tego co państwo istniejące dla jednostki - demokratyczne.

CODE
Czy ZSRR lub III Rzesza były pnowoczpanstwamiesnymi?

Nie. To były państwa odwołujące się do kompletnie przestarzałych idei. Nawet jeżeli ideologie na bazie których zostały zbudowane wymyślone zostały stosunkowo niedawno, to ich fundamenty były przestarzałe od samego początku. No i wszystkie państwa zbudowane według tych koncepcji poniosły klęskę.

CODE
Fajnie jakbys sie odniosl do pytania wyzej o 5 i 20%

Wybacz, ale nie rozumiem o co tu chodzi?

CODE
To są przestarzałe bajki.

A dlaczego tak uważasz? Bo akurat to się sprawdza.

CODE
zalezy pod jakim wzgledem.

Pod każdym. System przedstawicielski zapewnia optymalny, harmonijny rozwój. Oczywiście, zawsze mogą wystąpić anomalia i patologie, które prowadzą do jego "choroby" - tak jak u nas obecnie. Z tym, że jeżeli ta "choroba" wygrywa, to już systemu przedstawicielskiego nie będzie. I państwo zacznie instytucjonalnie cofać się w rozwoju. Tym samym przestanie być nowoczesne.

CODE
Nie, to co piszesz to zdolnosc do adaptacji do nowych warunków. Przejscie do nowoczesnosci jest jednorazowe, choc rozciagniete na wiele wiele lat.

Dostosowanie się do otaczających nas realiów to nie tylko adaptacja. To także zapewnienie sobie możliwości dalszego rozwoju w nowych, zmieniających się przecież ciągle warunkach. Tak należałoby to rozumieć.
Przejście, czy raczej przechodzenie do nowoczesności, jak to nazywasz, jest oczywiście procesem długotrwałym i złożonym, ale odwracalnym. Które trwa w zasadzie cały czas. Można też przegapić moment w którym trzeba dokonać zmian i przystosować się do nowych warunków. Więc ja bym go procesem jednorazowym nie nazwał. To jest raczej proces ciągły. Albo jesteś nowoczesny i nadążasz, albo nie.

Np. wizja państwa w wydaniu Jkobusa jest kompletnie przestarzała. Państwo zbudowane według jego wizji będzie skansenem niezdolnym do dynamicznego rozwoju. Będzie stopniowo grzęzło w swoich coraz większych problemach by w końcu ulec dezintegracji i zostać zastąpione czymś bardziej racjonalnym i efektywnym - czyli czymś nowocześniejszym.

Tak w ogóle, to odnoszę wrażenie, że dyskutujemy o różnych rzeczach (inaczej rozumiemy pojęcie "nowoczesność"). No bo co to jest w końcu "nowoczesne państwo"? Ja to rozumiem jako państwo dobrze/optymalnie realizujące swe funkcji i zadania. A za te uznaję zapewnienie ludziom w tym państwie mieszkającym optymalnych warunków do życia i czegoś co bym nawał "komfortem życia" - bardzo szeroko rozumianym, także w sensie psychicznym.
Chyba jeszcze raz się kłania zasada, że jak się zaczyna dyskusję to najpierw należałoby sprecyzować o czym dyskutujemy wink.gif

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 13/08/2019, 18:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 18/09/2019, 22:10 Quote Post

Może odgrzeję temat.

Termin "nowoczesność" ma w naukach społecznych pewne zasadnicze znaczenie. Chodzi o epokę w dziejach cywilizacji zachodniej, zapoczątkowaną przez szeroko pojęte (a więc rozpoczęte w XVII w.) oświecenie. Wszystkie fenomeny społeczne i polityczne, które określamy mianem "nowoczesnych" to zatem takie, który wykształciły się w tej epoce i noszą cechy dla niej charakterystyczne.

Zbiór cech nowoczesnego państwa trzeba zatem ustalać patrząc na zjawiska charakterystyczne dla epoki zamkniętej w mocno umownych granicach II poł. XVII - I poł. XX wieku (żeby nie zahaczać o "postnowoczesność" i charakterystyczny dla niej kryzys - jeśli nie kres - fenomenu państwa). W świetle ustaleń historiografii, politologii i historii filozofii politycznej jest to zadanie raczej proste.

Zaczynając od założeń teoretycznych - państwo nowoczesne to państwo Hobbesa, a więc pewien abstrakcyjny byt polityczny, który nie jest tożsamy ani ze społeczeństwem, ani z osobą władcy. Pierwocin takiego abstrakcyjnego bytu możemy (i słusznie) doszukiwać się w późnośredniowiecznej koncepcji Korony. Łatwo natomiast dostrzegalna jest różnica z antycznym polis/civitas, będącym wspólnotą polityczną obywateli (a więc nie ma tu rozróżnienia na państwo i społeczeństwo) czy wczesnośredniowiecznym politycznym patchworkiem różnorakich wspólnot i bytów politycznych o skomplikowanych relacjach wzajemnych.

Po drugie, państwo nowoczesne jest państwem biurokratycznym. Zastrzegam, że używam tego określenia nie jako nacechowanego emocjonalnie, ale jako czysto deskryptywnego. Chodzi o to, że w odróżnieniu od - znowu - antycznej polis, którą "obsługiwało" dosłownie paru urzędników-obywateli, państwo nowoczesne jest potężną i skomplikowaną strukturą o różnorakich zadaniach, realizującą je przy pomocy aparatu urzędniczego. Jak pisali przedmówcy, fenomen ten pojawił się w epoce nowożytnej i jego kształtowanie nabrało rozpędu w XVIII wieku.

Po trzecie wreszcie, państwo nowoczesne to byt suwerenny w klasycznym rozumieniu nadanym temu pojęciu przez Jeana Bodina. Koncepcja ta nie miała sensu w skomplikowanym świecie średniowiecza, a coraz mniej ma go również teraz, w postnowoczesnym "neośredniowieczu", kiedy ponownie zaczynamy mieć do czynienia z rozproszeniem władzy politycznej. Państwo nowoczesne ma na władzę polityczną monopol, a jeśli na jego terytorium wykonują ją również inne podmioty, to tylko dlatego, że państwo im taką władzę delegowało.

Z suwerennością i biurokracją idzie w parze policyjność państwa nowoczesnego. Oczywiście nie policyjność rozumiana publicystycznie, ale akademicko - czyli fakt, że to państwo zakreśla ramy działania wszelkich innych bytów, w tym przede wszystkim jednostek, poprzez cały system nakazów, zakazów, uprawnień i przywilejów.

Innymi słowy, państwami nowoczesnymi były w takim samym stopniu (choć oczywiście w różnych fazach rozwoju) zamordystyczne Prusy Fryderyka II i liberalna Anglia Pitta, demokratyczna III Republika Francuska i despotyczna Rosja Mikołaja II, wreszcie demokratyczne Stany Zjednoczone i totalitarne III Rzesza i ZSRR. Wszystkie spełniają pełen zestaw cech, które łączone są w dyskursie akademickim z fenomenem państwa nowoczesnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej