|
|
Awarowie
|
|
|
|
Węgrzy (HUNgary) w ogóle uważają się za potomków Hunów, a imię Attila jest całkiem popularne. Warto wiedzieć, że bez Hunów nie byłoby Awarów, a bez nich Słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Węgrzy (HUNgary) w ogóle uważają się za potomków Hunów, a imię Attila jest całkiem popularne. Warto wiedzieć, że bez Hunów nie byłoby Awarów, a bez nich Słowian.
Sugerujesz że bez Awarów nie było by Słowian? Na jakiej podstawie tak uważasz? Mnie wydaję się że najpierw na tereny obecnych Węgier dotarli Słowianie a potem zostali najechani przez Awarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hunowie wywołali pustkę osadniczą, dzięki której Słowianie mogli się osiedlać.
Awarowie cóż, stali za inwazją na Bizancjum w VI wieku. Oni i Słowianie żyli w pewnej symbiozie i chociaż dobierali się do Słowiańskich żon i córek, a czasami zaprzęgali je do wozów, to jednak w razie wojny dawali okazję do łupów i do osiedlenia się na nowym terenie. Stanowczo Słowianie nie byli zwolennikami cywilizowanych ludów. Dopóki oni żyli w spokoju, Słowianin chodził w łapciach z łyka na Polesiu.
QUOTE(Zarrr @ 11/07/2011, 20:33) QUOTE Węgrzy (HUNgary) w ogóle uważają się za potomków Hunów, a imię Attila jest całkiem popularne. Warto wiedzieć, że bez Hunów nie byłoby Awarów, a bez nich Słowian. Sugerujesz że bez Awarów nie było by Słowian? Na jakiej podstawie tak uważasz? Mnie wydaję się że najpierw na tereny obecnych Węgier dotarli Słowianie a potem zostali najechani przez Awarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
bez Hunów nie byłoby Awarów, (Alexander Malinowski)
A możesz rozwinąć?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Awarowie cóż, stali za inwazją na Bizancjum w VI wieku. Oni i Słowianie żyli w pewnej symbiozie i chociaż dobierali się do Słowiańskich żon i córek, a czasami zaprzęgali je do wozów, to jednak w razie wojny dawali okazję do łupów i do osiedlenia się na nowym terenie. Stanowczo Słowianie nie byli zwolennikami cywilizowanych ludów. Dopóki oni żyli w spokoju, Słowianin chodził w łapciach z łyka na Polesiu.
Szczerze, nie rozumiem dygresji z łapciami.
Słucham dowodów na symbiozę Słowian i Awarów, rzymscy kronikarze pisali wyraźnie, że Słowianie byli poddanymi Awarów tak jak i Bułgarzy. Jeśli Słowianie nie byli zwolennikami cywilizowanych ludów (jakkolwiek należy rozumieć ten kolokwializm)to w jaki sposób wytłumaczyć ich przyjazny stosunek do wziętych do niewoli Rzymian? W jaki sposób wytłumaczyć POKOJOWĄ asymilację sklaweni znajdujących się na terenach rzymskich?
QUOTE Warto wiedzieć, że bez Hunów nie byłoby Awarów, a bez nich Słowian.
To już jest dla mnie wyższa szkoła abstrakcji...
|
|
|
|
|
|
|
Pruski Serb
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 73.640 |
|
|
|
Zawód: Kriwe ( Kriwaito ) |
|
|
|
|
QUOTE(rozan @ 12/07/2011, 14:46) QUOTE Awarowie cóż, stali za inwazją na Bizancjum w VI wieku. Oni i Słowianie żyli w pewnej symbiozie i chociaż dobierali się do Słowiańskich żon i córek, a czasami zaprzęgali je do wozów, to jednak w razie wojny dawali okazję do łupów i do osiedlenia się na nowym terenie. Stanowczo Słowianie nie byli zwolennikami cywilizowanych ludów. Dopóki oni żyli w spokoju, Słowianin chodził w łapciach z łyka na Polesiu.
Szczerze, nie rozumiem dygresji z łapciami. Słucham dowodów na symbiozę Słowian i Awarów, rzymscy kronikarze pisali wyraźnie, że Słowianie byli poddanymi Awarów tak jak i Bułgarzy. Jeśli Słowianie nie byli zwolennikami cywilizowanych ludów (jakkolwiek należy rozumieć ten kolokwializm)to w jaki sposób wytłumaczyć ich przyjazny stosunek do wziętych do niewoli Rzymian? W jaki sposób wytłumaczyć POKOJOWĄ asymilację sklaweni znajdujących się na terenach rzymskich? QUOTE Warto wiedzieć, że bez Hunów nie byłoby Awarów, a bez nich Słowian. To już jest dla mnie wyższa szkoła abstrakcji... ...............................................
Mhmmm...Dygresja z łapciami za mało rozwineta. Sprawa poddanstwa w jakimkolwiek Kaganacie ma analogie i z przytoczonymi przez ciebie Sklawenami. Z tym że kagan traktował swoich poddanych za pomoca kija i marchewki... Lojalni Słowianie w kaganacie czy to awarskim czy pozniej w kaganacie bułgarskim osiągali wyzszą pozycje spoleczna . Pozostawiano ich osiedla w spokoju zapewniajac im ochronę ograniczajac sie do poborów daniny oraz zaciągu do druzyn... Powiem wiecej tzw niewolnicy mieli swobode wyznania i wyzsze "swobody obywatelskie" niż zapewniał im cesarz rzymski . Przeciwnikow skracano o głowe... W koncu nie mielibysmy przypadku zeslawizowanych Bułgarów gdyby taka "lajtowa" asymilacja nie miała miejsca... Słowianie byli wrogami Cesarza wiec niestety nie mieli takowych przywilejów..W koncu zaczeli kolonizowac Krete Cypr i wybrzeza Azji Mniejszej na terenie ob. Turcji.......
a Bizancjum nie bardzo to sie podobało...
Ten post był edytowany przez Pruski Serb: 12/07/2011, 16:20
|
|
|
|
|
|
|
|
Rola Awarów ograniczała się w większości przypadków do bezwzględnego trzymania zależnych Słowian w ryzach, jedynie niejako przy okazji sami stali się ważnym konkurentem Bizancjum na Bałkanach, co Słowianie mogli w pewnym stopniu wykorzystać. Jednak (zwycięskie) najazdy Słowian na cesarskie posiadłości zaczęły się już wcześniej i Awarowie wcale nie byli najeźdcom do niczego potrzebni. W dodatku w państwie awarskim Słowianie wcale nie mieli zbytnich perspektyw na awans społeczny, arystokracja koczownicza zazdrośnie blokowała im w większości przypadków możliwość zajmowania jakichś wyższych stanowisk i to przez to Awarowie nie zeslawizowali się tak, jak Bułgarzy (a przynajmniej nie, dopóki istniało ich państwo). Nie sądzę więc, aby Awarowie jakoś szczególnie nam dopomogli, ich kontrola nad nadgranicznymi plemionami wręcz czasem hamowała może nieco nieskoordynowaną, ale postępującą słowiańską ekspansję. Dlatego nie widzę powodu, aby oceniać Awarów w sposó pozytywny, w przeciwieństwie do Hunów, którzy może też nie zapisali się jako wielcy krzewiciele kultury, ale przynajmniej mniej, lub bardziej świadomie oczyścili tą cześć Europy z jej mieszkańców, dzięki czemu nasi przodkowie mogli tak szybko się rozprzestrzeniać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pruski Serb-ie, napisałeś: " ... Lojalni Słowianie w kaganacie czy to awarskim czy pozniej w kaganacie bułgarskim osiągali wyzszą pozycje spoleczna." Pierwsze słyszę Szczególnie gdy piszesz o Awarach. Z tego co nam wiadomo (rzecz jasna na dziś) to prawie wszyscy koczownicy tureccy stosowali wobec obcych (głównie rolników) swoisty ekskluzywizm. Zatem, może się mylę lecz o "kariery" Słowian w Kaganacie Awarskim było bardzo trudno.
"Pozostawiano ich osiedla w spokoju zapewniajac im ochronę ograniczajac sie do poborów daniny oraz zaciągu do druzyn..." Znane nam źródła mówią (zwykle) o czymś diametralnie innym. Zapewne stosunek Awarów do Słowian był różny, ale wynikało to nie z jakichś kulturowych zasad wspomnianych koczowników lecz najpewniej z przyczyn ... geograficznych (odległość).
"W koncu nie mielibysmy przypadku zeslawizowanych Bułgarów gdyby taka "lajtowa" asymilacja nie miała miejsca..." O ile wiemy to w przypadku Bułgarii przynajmniej przez dwa stulecia - tj. VIII i IX w. (jeśli nie dłużej) jednym z najistotniejszych sporów występujących w państwie był stosunek Protobułgarów do Słowian. Jedno ze stronnictw widziało szansę na wzmocnienie państwa w pogłębieniu i złagodzeniu relacji ze słowiańskimi poddanymi. Druga grupa za żadne skarby nie godziła się na zrównanie w prawach (i obowiązkach!) podbitych Słowian. Wydaje się, że spór - skutkujący asymilacją tureckiej części ludności - zakończył się na dobre dopiero w X stuleciu. Które ze stronnictw zwyciężało w ciągu omawianego okresu można oceniać m.in. na podstawie ruchów ludnościowych "w" i "z" państwa bułgarskiego.
Ps Pruski Serbie, chciałbym przy okazji poprosić o nie używanie w trakcie dyskusji zwrotów nieadekwatnych do opisu sytuacji. Otóż, "polityka/metoda kija i marchewki" nie oznacza, iż ktoś potrafi nakarmić a potem przyłożyć. Zwrot ten oznacza natomiast, że wykorzystywanie danej osoby, grupy, społeczności polega na karmieniu nadzieją (tzn. siedząc na Twoim karku krzyczę, że cel i nagroda są blisko choć pożądana marchewka cały czas uwiązana jest do długiego kija - trzymanego rzecz jasna przeze mnie - i w żaden sposób nie da się do niej zbliżyć). Sorki, ale jakoś tak mnie naszło
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Z tym że kagan traktował swoich poddanych za pomoca kija i marchewki... Lojalni Słowianie w kaganacie czy to awarskim czy pozniej w kaganacie bułgarskim osiągali wyzszą pozycje spoleczna . Pozostawiano ich osiedla w spokoju zapewniajac im ochronę ograniczajac sie do poborów daniny oraz zaciągu do druzyn...
Proszę o wybaczenie ale bez źródła nie zgodzę się z taką tezą. Nigdzie nie natrafiłem na "mieszane" oddziały awarsko-słowiańskie. Słowianie byli wykorzystywani tylko w cały oddziałach, prawdopodobnie z własnymi dowódcami plemiennymi.
QUOTE Powiem wiecej tzw niewolnicy mieli swobode wyznania i wyzsze "swobody obywatelskie" niż zapewniał im cesarz rzymski . Konstantynopol świadomie godził się na istnienie sklawenii do czasów Konstantyna VII, kiedy wyraźnie zaczęły zanikać wraz z powrotem kultury helleńskiej. Nigdzie nie ma wzmianek źródłowych o jakimś szczególnym prześladowaniu Słowian. Za czasów Justyniana Wielkiego zaproszono ich na Bałkany w roli osadników (tak jak wcześniej Gotów).
QUOTE "Pozostawiano ich osiedla w spokoju zapewniajac im ochronę ograniczajac sie do poborów daniny oraz zaciągu do druzyn..." Znane nam źródła mówią (zwykle) o czymś diametralnie innym. Zapewne stosunek Awarów do Słowian był różny, ale wynikało to nie z jakichś kulturowych zasad wspomnianych koczowników lecz najpewniej z przyczyn ... geograficznych (odległość).
Pragnę zauważyć, że Awarowie wraz z Rzymianami prowadzili kampanię przeciwko Słowianom na początku rządów Maurycjusza (udział armii cesarskiej był żaden, ot nie przeszkadzano i zezwolono Awarom na przekraczanie Dunaju w pościgach).- źródło Symokatta
QUOTE Rola Awarów ograniczała się w większości przypadków do bezwzględnego trzymania zależnych Słowian w ryzach, jedynie niejako przy okazji sami stali się ważnym konkurentem Bizancjum na Bałkanach, co Słowianie mogli w pewnym stopniu wykorzystać. Zgodzę się z zastrzeżeniem, że Awarowie byli tylko przeciwnikiem militarnym dla Cesarstwa, kiedy Słowianie stanowili zagrożenie dla państwowości rzymskiej na Bałkanach z czego zdawał sobie sprawę choćby Maurycjusz. (od Fokasa mamy całkowite załamanie granicy na Dunaju i przeorientowanie polityki).
QUOTE Jednak (zwycięskie) najazdy Słowian na cesarskie posiadłości zaczęły się już wcześniej i Awarowie wcale nie byli najeźdcom do niczego potrzebni. Można konkretniej? Kiedy nastąpił ten najazd?
Przepraszam za wymieszanie odpowiedzi ale Bazyli postował kiedy ja już zacząłem pisać i wkradło się trochę chaosu.
Mam jedną uwagę, w dyskusji historycznej kluczem są wykorzystywane źródła. Nie mam się jak odnieść do niektórych tez nie wiedząc, które źródło leży u ich podstaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsze najazdy słowiańskie zaczęły się już za Justyniana, wtedy to Sklawinowie, czasem wspierając Protobułgarów, a czasem samodzielnie wdzierali się na terytorium cesarskie, w owym okresie też coraz częściej na różnej długości okresy zaczynali zostawać na Bałkanach, a nie tylko łupić i wracać do siebie. Warto zwrócić uwagę, że plemiona słowiańskie nad Dunajem były już przynajmniej od końca V wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Powiem wiecej tzw niewolnicy mieli swobode wyznania i wyzsze "swobody obywatelskie" niż zapewniał im cesarz rzymski .
To jest echo fragmentu Priskosa z Panion: rozmowy Priskosa z pewnym Hunem-Grekiem, jednak do twórcy tego - ten fragment dotyczył Hunów Attyli i ich zwyczajów wobec złapanych niewolników, ktorzy z czasem mogli osiągnąć wyzwolenie i względnie wysoką pozycję. Czy tak było u Awarów - można się zastanowić; jakkolwiek trudno przesądzać o tym, czy do takiej rozmowy rzeczywiście doszło, raczej fikcja - dialog ma na celu pokazanie wyższości bycia Rzymianinem, poddanym cesarza.
CODE Rozan: Za czasów Justyniana Wielkiego zaproszono ich na Bałkany w roli osadników (tak jak wcześniej Gotów).
Kiedy za Justyniana osadzano Słowian na Bałkanach? Poza tym Goci (upraszczając sprawę, bo nie miejsce) sami się wprosili (jak chodzi o Wezjów Fritigerna i Alawiwa) i nie dali wyprosić.
|
|
|
|
|
|
|
|
rozan napisałeś: "Pragnę zauważyć, że Awarowie wraz z Rzymianami prowadzili kampanię przeciwko Słowianom na początku rządów Maurycjusza (udział armii cesarskiej był żaden, ot nie przeszkadzano i zezwolono Awarom na przekraczanie Dunaju w pościgach).- źródło Symokatta"
I to jest konkret Dodam tylko rozan-ie, że stosunki i relacje awarsko-słowiańskie, bizantyjsko-awarskie, słowiańsko-bizantyjskie nie posiadały przecież charakteru stałego. Co jakiś czas następowała zmiana przymierzy. Raz Konstantynopol współpracował z Awarami przeciw Słowianom, innym razem wysyłając wojska za Dunaj wzbudzał sprzeciw kagana. Wspominam o tym tylko z tej przyczyny aby podkreslić, że uogólnienia zwykle nie oddają rzeczywistości. Sam o tym (jako osoba zainteresowana dziejami Bizancjum) doskonale wiesz. Dlatego wolałbym tak jak i Ty odnosić się do opinii Pruskiego Serba po zapoznaniu się ze źródłami jego twierdzeń. Podobnie jak i w przypadku posta de Ptysza o "niepotrzebności" pomocy/współpracy awarskiej dla Słowian. W tym przypadku wydaje się, że dopiero ta właśnie współpraca zadecydowała o sukcesach Słowian w drugim etapie ich ekspansji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kiedy za Justyniana osadzano Słowian na Bałkanach? Kurcze przejrzałem Prokopiusza (VII.XI.) i faktycznie popełniłem błąd. Chodziło mi o Adrianopol 551 ale nie ma tam wzmianki o pokojowych próbach rozwiązania konfliktu. Pamięć ludzka jest ulotna, a ja dawno czytałem VII księgę. Mea culpa trzeba było sprawdzić przed postowaniem.
QUOTE To jest echo fragmentu Priskosa z Panion: rozmowy Priskosa z pewnym Hunem-Grekiem, jednak do twórcy tego - ten fragment dotyczył Hunów Attyli i ich zwyczajów wobec złapanych niewolników
Ja bym szukał jednak "bliżej chronologicznie" w Strategikonie mamy cały fragment o łaskawym traktowaniu jeńców przez Słowian (XI.IV.). Autor opisuje ich niezwykłą gościnność względem jeńców, którzy są praktycznie gośćmi. Na koniec okresu niewoli taki "gość" miał możliwość wyboru, czy pozostanie wśród Słowian, czy wróci do domu (w razie wyboru tej drugiej opcji jeniec otrzymywał pewną gratyfikację za okres niewoli). Hunowie i Awarowie są za to przedstawieni w tragicznym świetle. Przy okazji jest wyraźna informacja o posiadaniu przez Awarów systemu monarchicznego z bardzo surowym prawem plemiennym(XI.II.)- pomyśleć, że są nadal historycy upierający się, że Awarowie stanowili luźny, na poły demokratyczny związek licznych plemion...
QUOTE Pierwsze najazdy słowiańskie zaczęły się już za Justyniana, wtedy to Sklawinowie, czasem wspierając Protobułgarów, a czasem samodzielnie wdzierali się na terytorium cesarskie, w owym okresie też coraz częściej na różnej długości okresy zaczynali zostawać na Bałkanach, a nie tylko łupić i wracać do siebie. Warto zwrócić uwagę, że plemiona słowiańskie nad Dunajem były już przynajmniej od końca V wieku.
I tak i nie. Faktycznie w 551 roku mamy poważny najazd i bitwę przegraną przez Rzymian pod Adrianopolem, jednakże bez konsekwencji ponieważ ten sam oddział Słowian został szybko rozbity przez armię cesarską w kolejnej bitwie (odzyskano utracony sztandar Konstantyna). W zimie 550/51 mamy pierwszą informację o Słowianach zimujących na rzymskim terytorium. Jednakowoż jest to pojedynczy wypadek. Słowianie zostali rozgromieni w 551 i wyprawa nie przyniosła im żadnego pożytku. Zresztą jeśli wierzyć Prokopiuszowi to cały najazd był sponsorowany przez literkę "t" jak Totila. Jest jeszcze najazd na Illyricum (Prokopiusz, VIII.XXV.) ale i tam Słowianie zostali pokonani w bitwie, choć najazd był częściowym sukcesem ponieważ Rzymianie nie mieli wystarczających sił aby rozbić Słowian. Na dodatek Słowianom pomogli Gepidzi (za odpowiednią opłatą). Proces osiedlania Słowian w cesarskich prowincjach rozpoczął się za rządów Fokasa, więc po 602 roku. Wcześniej były to rajdy łupieżcze które nie przynosiły stałych efektów. Do końca rządów Maurycjusza limes dunajski trzymał się dobrze o czym świadczą karne wyprawy na "słowiańsko-awarski" brzeg na początku VII wieku. Wcześniej oczywiście limes trzeba było przywrócić.
QUOTE Dodam tylko rozan-ie, że stosunki i relacje awarsko-słowiańskie, bizantyjsko-awarskie, słowiańsko-bizantyjskie nie posiadały przecież charakteru stałego.
Jasne że tak! W końcu Rzymianie wykorzystali Awarów do ataku na Longobardów w 596 (Paweł Diakon o tym wspomina jeśli mnie pamięć nie myli- a przykład powyżej pokazuje, że czasem myli) Symokatta w tym roku nie odnotowuje żadnej aktywności rzymskiej na Bałkanach co prawdopodobnie świadczy o czasowym sojuszu. Zarówno Słowianie jak i Awarowie stali się istotnym elementem politycznej układanki, który Konstantynopol zaczął umiejętnie wykorzystywać przeciwko wrogom zewnętrznym. Można tak było czynić, jednakże tylko w sytuacji w której Cesarstwo było silne, przy pierwszej oznace słabości barbarzyńcy rzucali się na europejskie prowincje jak psy na rannego dzika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja bym szukał jednak "bliżej chronologicznie" w Strategikonie mamy cały fragment o łaskawym traktowaniu jeńców przez Słowian (XI.IV.). Autor opisuje ich niezwykłą gościnność względem jeńców, którzy są praktycznie gośćmi. Na koniec okresu niewoli taki "gość" miał możliwość wyboru, czy pozostanie wśród Słowian, czy wróci do domu (w razie wyboru tej drugiej opcji jeniec otrzymywał pewną gratyfikację za okres niewoli). Hunowie i Awarowie są za to przedstawieni w tragicznym świetle. Przy okazji jest wyraźna informacja o posiadaniu przez Awarów systemu monarchicznego z bardzo surowym prawem plemiennym(XI.II.)- pomyśleć, że są nadal historycy upierający się, że Awarowie stanowili luźny, na poły demokratyczny związek licznych plemion...
Odniosłem tę kwestię do Priskosa z Panion, bo Pruski Serb odnosił "wolność dla poddanych" do Awarów - taki motyw występuje u Priskosa do Hunów, ale zawsze lud turecki, a Słowianie i ich stosunek do jeńców to inna kwestia - w każdym razie, oprócz Maurycjusza, o gościnności Słowian, pewnym otwarciu na "obcych" pisze choćby Paweł Diakon, nie wdając się już nawet w kwestie przekazu Fredegara o Samonie (choć ten jeńcem oczywiście nie był).
Ten post był edytowany przez szapur II: 13/07/2011, 18:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapurze nie pisałem tego jako zarzutu, masz rację, że Hunom było bliżej do Awarów niż Słowianom do Awarów. Chodziło mi raczej o pokazanie pewnego toposu barbarzyńcy. Nadal jest to stosunek do obcych, czy jeńców, czy "poddanych" pochodzących z innej grupy etnicznej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|