| |
|
|
 Kontrowersje na temat budowy meczetow w Europie
| |
|
|
|
|
Ironside- nie do końca się zgodzę. O jakiej "IDEI" mówisz ? Nawet jeśli uznasz "konsumpcjonizm" za zjawisko negatywne to nie da się zaprzeczyć że jest to rodzaj postawy czy filozofii życiowej która oddziaływuje na świat islamu bardzo silnie i prowadzi do pojawiania się w jego ramach nowych wzorców- od polityki po obyczajowość. Dodaj do tego dążenie do wiedzy i możliwości rozwoju (o szkolnictwie wyższym w świecie islamu póki co ciężko coś powiedzieć) czy "zmęczenie materiału" w krajach takich jak Arabia Saudyjska czy Iran.
Prawa kobiet ... W większości krajów nie ma jeszcze mowy o pełnym równouprawnieniu ale zmiana w stosunku do tego co było tradycją jest bezsprzecznym faktem- ten proces ma miejsce, a że w takim Omanie przebiega w inny sposób niż ten który znamy z własnego podwórka- w Polsce też przebiegał inaczej niż w - dajmy na to- Anglii. Ważne że przebiega i że w dużej mierze jest wynikiem inspiracji naszym kręgiem kulturowym (na co zresztą radiowi kaznodzieje narzekają z równym zapałem co i nasi medialni prorocy).
Bogata duchowość islamu ? Ja chyba śnię... Przeciętna jest taka jak i u nas - odklepać co trzeba i do domu, od czasu do czasu jakieś świąteczne dania, w piątek do meczetu ale to wszystko. Co ponad przeciętną ? Gdzie masz jakieś wykwity duchowości islamskiej ? Dwa- trzy wielkie, skostniałe centra żujące od 300 lat te same idee i nic więcej. Już nawet nasze żałosne New Age jest w porównaniu z tym o wiele bardziej płodne, nie mówiąc o innych religiach w których myśl filozoficzna idzie- kulawo bo kulawo ale naprzód. Gdyby było inaczej akcja taka jak ta z Austrii nie byłaby wogóle możliwa.
Szukając przyczyn popularności ekstremistów to oprócz funkcji religii jako czynnika łączącego "stojących poza" (niezależnie od jej przekazu) stawiałbym raczej na naturalną wśród młodych gniewnych chęć do działania w sprawiedliwej sprawie (jaka by ona nie była). Wygodne hasełka i sposoby widzenia świata podsuwają ekstremiści ale moim zdaniem jest to bardziej działalność polityczna połączona z zabarwioną religią demagogią niż stricte religijna. Na bardzo podobnej zasadzie działały w Europie choćby bojówki lewackie. Świat islamu w ofensywie ? Tylko tak długo jak długo ta ofensywa nie napotyka na zdecydowane przeciwdziałanie i właśnie dlatego- paradoksalnie- zachowanie samych "nieprzystosowanych", ich "bohaterskie" akcje i "bezkompromisowe trwanie przy kulturze przodków"jest najlepszą szczepionką dla Europy. Powoduje- owszem- zadrażnienia ale równocześnie prowadzi do powstania mechanizmów obronnych. Nie po raz pierwszy i jak sądzę nie po raz ostatni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a że w takim Omanie przebiega w inny sposób niż ten który znamy z własnego podwórka- w Polsce też przebiegał inaczej niż w - dajmy na to- Anglii
- Rany, Rado co Ty piszesz??? Gdzie Rzym gdzie Krym, gdzie Polska gdzie Oman! Używając porównania matematycznego, jeśli różnica kulturowa między Anglią a Polską = 1, to różnica między Anglią i Omanem = 10.000
Ważne że przebiega i że w dużej mierze jest wynikiem inspiracji naszym kręgiem kulturowym
- Nie, to nie przebiega. Nawet w Turcji, która uchodzi za jeden z najbardziej zeuropeizowanych krajów muzułmańskich. A jeśli przebiega, to tylko w Stambule i Ankarze. 90% społeczeństwa nawet w "zeuropeizowanych" krajach zachodnich nie ma o tym pomysłach zielonego pojęcia.
Bogata duchowość islamu ? Ja chyba śnię...
- OK, źle to sformułowałem. Chodziło mi o to, że w świecie islamu religia odgrywa daleko ważniejszą rolę niż u nas. I nie chodziło mi absolutnie o teologiczną głębie, ale o pewne przyzwyczajenia zwykłego człowieka. Poza tym bezspornym faktem jest, że we współczesnej Europie tysiące ludzi przechodzi na islam. Natomiast liczba europejskich muzułmanów, którzy się "laicyzują" czy też - jeszcze większe kuriozum - przechodzą na chrześcijaństwo jest nieporównanie mniejsza.
Wygodne hasełka i sposoby widzenia świata podsuwają ekstremiści ale moim zdaniem jest to bardziej działalność polityczna połączona z zabarwioną religią demagogią niż stricte religijna.
- WYGODNE hasełka?? Wygodne to jest życie w stylu zachodnim. Ale jakimś dziwnym trafem wielu europejskich muzułmanów wybiera inną drogę. Przypomnij sobie tych zbrodniarzy, którzy podłożyli bomby w londyńskim metrze. Wszyscy bez wyjątku pochodzili z dobrze sytuowanych rodzin. Oni właśnie odrzucili wygodne życie, dobrowolnie, z czystego fanatyzmu zamienili je na ścieżkę prosto do ciupy. A może wyjazd do Iraku w celu wysadzenia się w powietrze (co zrobiło lub też próbowało zrobić już kilka tysięcy francuskich czy brytyjskich fanatyków) uważasz za wygodny sposób na życie? Najbardziej w tym wszystkim kuriozalne, ale i przerażające jest to, ci "turyści Osamy" to nie tylko Algierczycy czy Pakistańczycy - znalazło się i kilku etnicznych (że użyję tego słowa) Francuzów.
Powoduje- owszem- zadrażnienia ale równocześnie prowadzi do powstania mechanizmów obronnych.
- Gdzie ty niby widzisz te "mechanizmy obronne"? Wzmożone kontrole na lotniskach i znikające z głównych ulic kosze na śmieci? Ja nie widzę mechanizmów obronnych, ale coraz dalsze ustępstwa przed nacierającym ekstremizmem. Jak już napisał powyżej Indigo - zaczynamy od pozwolenia na zarzynanie baranów na ulicy, następnym krokiem może być usankcjonowanie małżeństw dzieci.
Ale z jednym sie zgadzam - pewnego tragicznego dnia przysłowiowa pała zostanie przegięta. I wtedy będzie wielki lament, że jak Europa długa i szeroka, wybory powygrywają następcy rozsypującego sie już ze starości Le Pena. To będzie dopiero "zdecydowana reakcja". Takiej reakcji chyba jednak nie chcemy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironside- nie piszę o współczesnej Polsce a o czasach kiedy w naszej kulturze wprowadzano prawa kobiet. Oni są plus minus na tym etapie- społeczeństwa XIX wiecznego z zabawkami z XXI wieku.
QUOTE - Nie, to nie przebiega. Nawet w Turcji, która uchodzi za jeden z najbardziej zeuropeizowanych krajów muzułmańskich. A jeśli przebiega, to tylko w Stambule i Ankarze. 90% społeczeństwa nawet w "zeuropeizowanych" krajach zachodnich nie ma o tym pomysłach zielonego pojęcia.
Uważasz że sytuacja kobiet w krajach muzułmańskich nie zmieniła się wcale w ciągu ostatnich 50 lat? W Omanie kobiety mają pełne prawo do pracy, co więcej- 50% dochodów męża należy do żony, natomiast jej dochody są- zgoda, według prawa- wyłącznie jej własnością. To samo w Kuwejcie, to samo w ZEA. Zmiany w modzie- czy wszystkie kobiety na ulicach Bliskiego Wschodu noszą blaszane burki albo ubrania całkowicie zakrywające ciało ? Jak wyglądają choćby prezenterki w Al Jazeera ? Zgoda- proces ten przebiega różnie w różnych krajach ale nie można powiedzieć że nie istnieje.
QUOTE Poza tym bezspornym faktem jest, że we współczesnej Europie tysiące ludzi przechodzi na islam. Natomiast liczba europejskich muzułmanów, którzy się "laicyzują" czy też - jeszcze większe kuriozum - przechodzą na chrześcijaństwo jest nieporównanie mniejsza.
Tak, ale wynika to bardziej z tego o czym pisałeś wcześniej- faktu aktywnego poszukiwania przez europejczyków nowych form duchowości, rodzaju - było nie było- aktywności religijnej. Pytanie ilu tych konwertytów przekaże swoją religię dzieciom.
QUOTE - WYGODNE hasełka?? [...] Najbardziej w tym wszystkim kuriozalne, ale i przerażające jest to, ci "turyści Osamy" to nie tylko Algierczycy czy Pakistańczycy - znalazło się i kilku etnicznych (że użyję tego słowa) Francuzów.
(obciąłem cytat żeby niepotrzebnie nie wydłużać postu)
Tak, wygodne hasełka- prosta i klarowna recepta na życie- to czarne, to białe, zrób to i to a masz raj w kieszeni, wystarczy wyrżnąć tamtych i już- sprawa załatwiona. Nie jihad w tradycyjnym rozumieniu walki przede wszystkim z samym sobą i własnym "grzechem" ale w wersji łopatologicznej- my jesteśmy święci, winni są "oni". Wypisz wymaluj (analogia wraca jak czkawka) jak z hasłami komunistów którzy na trzech mieli jedną parę butów, nóż i pistolet bez naboi i chcieli zmieniać świat. Jednoczenie się przy pomocy i wyłącznie przez wspólnego wroga. Nie znaczy to że te "proste" idee nie wymagają wyrzeczeń ale fakt że ludzie oczadzeni ideologią są w stanie wysadzić się w powietrze w żaden sposób nie sprawia że ideologia staje się mniej toporna.
QUOTE - Gdzie ty niby widzisz te "mechanizmy obronne"? Wzmożone kontrole na lotniskach i znikające z głównych ulic kosze na śmieci? Ja nie widzę mechanizmów obronnych, ale coraz dalsze ustępstwa przed nacierającym ekstremizmem. Jak już napisał powyżej Indigo - zaczynamy od pozwolenia na zarzynanie baranów na ulicy, następnym krokiem może być usankcjonowanie małżeństw dzieci.
Jakie ostatnio ustępstwa wprowadzono ? Chyba że mówisz o naszym, domowym ekstremum 
Tak, moim zdaniem pojawiają się mechanizmy obronne- pierwszym z nich jest zauważenie i nazwanie po imieniu problemu, kolejnym- próby reakcji i wprowadzenia mechanizmów zabezpieczających. To co dzieje się obecnie we wszystkich krajach europejskich- od Szwecji do Włoch.
QUOTE Ale z jednym sie zgadzam - pewnego tragicznego dnia przysłowiowa pała zostanie przegięta. I wtedy będzie wielki lament, że jak Europa długa i szeroka, wybory powygrywają następcy rozsypującego sie już ze starości Le Pena. To będzie dopiero "zdecydowana reakcja". Takiej reakcji chyba jednak nie chcemy...
Hmm... szczerze mówiąc to taka reakcja chyba już następuje, oczywiście w bardziej umiarkowanej i sensownej formie. Francja, Polska, Włochy, Holandia, Szwecja, Niemcy- wszystkie te kraje mniej lub bardziej wyraźnie zaczęły ostatnimi czasy- mam wrażenie, popraw mnie jeśli się mylę- powracać do idei moze nie nacjonalistycznych ale mniej lub bardziej narodowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 7/06/2007, 14:54) To o czym piszesz Rado to nie jest idea, ale komercja. Problem polega na tym, że owszem - cały świat wcina hamburgery, popija je colą, rapuje i chodzi do kina na holiłódzkie filmy, ale nie kupuje naszej IDEI.
To też nie jest prawda. Rapy, hiphopy, metale i tak dalej to nie idea, racja, ale nośnik idei. Ideą przewodnią MTV i całego jej nurtu jest to, co najlepiej podsumował Owsiak - "róbta co chceta". Generalnie "ruchać ruchać ruchać protestować ćpać chlać". Ideą MTV jest całkowity nihilizm i libertynizm. Ma tu sojusznika w postaci powszechnie lewicowych mediów które w ciągu ostatnich 20-30 lat prowadziły w Europie bardzo skuteczną inżynierię społeczną. Nie dzieje się zresztą nic innego niż to, co świetnie opisał Lem - społeczeństwo raz wziąwszy się do obalania wszystkich swoich zakazów i nakazów kulturowych krzyczało ze szczęścia i klaskało przy każdym z nich i jak długo to trwało, wszyscy byli zadowoleni i pełni energii. Aż w końcu obalono ostatnie i... co teraz? Z kolegą już wolno, z koleżanką i kolegą na raz też wolno, z pieskiem w sumie także, publicznie wolno, nie wolno jeszcze tylko z bratem albo dzieckiem - te tabu są na tyle silne, że ataki na nie na razie są dość nieśmiałe i sporadyczne. Europa jest pełna band oszołomów, które muszą sobie znaleźć coś, przeciw czemu mogłyby histerycznie protestować i nie znajdując niczego realnego, wybierają absolutnie najgłupsze sprawy. Listy do redakcji (wszelkich) zostały genialnie podsumowane przez pewnego człowieka a w angielskiej prasie "Dear sir. I'd like to protest in strongest possible terms against everything". Europa wie, że chce jeszcze więcej wolności, ale nie ma już od czego owej wolności zyskiwać. Stąd sprawy zupełnie głupie i trywialne (małżeństwa gejów, dyskryminacja na tle masy ciała etc) są rozdmuchiwane do wielkości problemów kontynentalnych. Coraz straszniej, coraz śmieszniej.
Ostatnią ideą - o ile można to tak nazwać - która Europie została jest bezpieczeństwo. Wszyscy mają być bezpieczni od wszystkiego, wszelkie ryzyko ma być zlikwidowane. W świadomości społecznej przestał nawet istnieć wypadek - jeśli zdarzy się wypadek, to na pewno był on czyjąś winą i tego kogoś (najlepiej anonimową instytucję) należy za ów wypadek zaskarżyć, aby zlikwidował możliwość wszelkich innych wypadków w przyszłości. "Państwo powinno", "ktoś powinie" to mantra służąca zlikwidowaniu ryzyka obciążającego wszelkie własne działania - czy jest to bieganie po poręczy mostu, czy pchanie łapy w ognisko, czy pożyczenie miliona przy rocznych dochodach wielkości tysiąca, "ktoś powinien" zdjąć z takiego człowieka wszelkie konsekwencje jego postępowania. Nic nigdy nie jest niczyją winą (to zawsze społeczeństwo), więc nikt nigdy nie powinien ponosić konsekwencji swojego postępowania. Bezpieczeństwo zupełne, takie poduchowo-fotelowe to sztandar tego kontynentu i dlatego też tak histerycznie sprzeciwia się on wszelkim wyprawom militarnym. Nie ma niczego na świecie czego tchórz nienawidzi bardziej, niż odwagi i inicjatywy, bo te przypominają mu o własnym nędznym tchórzostwie. Stąd wszelkie histerie w obronie Iraku, Afganistanu, stąd powszechna nienawiść do USA czy Wielkiej Brytanii. Tchórze nie potrafią znieść myśli o żołnierzach, ludziach, którzy dobrowolnie mogą narażać swoje życie. Nawet warunkowo pozwoliwszy na taką wyprawę, tchórze podejmują wszelkie działania, aby zredukować ją do absurdu. Stąd niemieckie wojska w Afganistanie mają zakaz zbliżania się do jakichkolwiek terenów na których mogłoby dojść do walki. Stąd wojska ONZ w Bośni miały zakaz używania broni. Stąd idiotyczny postulat przedstawiony w UK, że matki żołnierzy powinny być konsultowane przy wszelkich decyzjach owych żołnierzy dotyczących. Dobrze, synku, jedź do Iraku, ale masz być otoczony ścianami o grubości 10 metrów i dokładnie obłożony poduchami, bo jak się potkniesz i zadrapiesz, możesz dostać tężca.
To jest to, co mamy do zaoferowania imigrantom. Tchórzostwo, wygodnictwo, konformizm, histeryczne obrzydzenie wobec wszelkich idei wymagających poświęcenia (puste i/lub przerobione na puby kościoły na całym kontynencie mówią im jasno o słabości naszej religii), hedonizm z de facto legalną w całej Europie narkomanią, zbieranie się na jakikolwiek wysiłek wyłącznie w obronie prawa do niepodejmowania wysiłku. Społeczeństwo z olbrzymią rozwianą flagą Praw Człowieka (do wszystkiego, zawsze) i z całkowitym obrzydzeniem wobec obowiązków człowieka. Czy to jest naprawdę tak dziwne, że traktują nas z odrazą? Przecież sami Europejczycy traktują się z pogardą.
Co do Stanów Zjednoczonych sprawa jest i bardziej skomplikowana i prostsza jednocześnie. Nie będę się rozpisywał, zamiast tego cytat, który podsumowuje ten kraj najlepiej ze wszystkich przeze mnie słyszanych. Film "Ostatni Mohikanin", angielski oficer, pełen dumy z Imperium. "Myślałem, że naszą dewizą jest czynić ze świata Brytanię". I to są USA. Wystarczy myśleć o nich jako o XVIII-XIX wiecznej Anglii. Idea misji cywilizacyjnej jest w USA wciąż i żywa i żywotna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi o to, że w świecie islamu religia odgrywa daleko ważniejszą rolę niż u nas. I nie chodziło mi absolutnie o teologiczną głębie, ale o pewne przyzwyczajenia zwykłego człowieka. Poza tym bezspornym faktem jest, że we współczesnej Europie tysiące ludzi przechodzi na islam. Natomiast liczba europejskich muzułmanów, którzy się "laicyzują" czy też - jeszcze większe kuriozum - przechodzą na chrześcijaństwo jest nieporównanie mniejsza.
Bo w tej religii nie ma podziału na sacrum i profanum.
We Włoszech spośród miliona tamtejszych muzułmanów do meczetów chodzi 5%,(we Francji ten odsetek sięga 10%) to dane tamtejszych organizacji muzułmańskich. A co do rodowitych włochów to jak dotąd na Islam przeszło ich około 10.000.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Holandii jest podobnie.Blisko mojego domu powstaje nowy meczet.Tlumaczyl mi znajomy muslim, ze to swietna lokalizacja, bo obok jest duzy park, alejki spacerowe, laweczki...A do meczetu chodza ludzie starzy wiec jest to idealne miejsce rekreacyjne dla nich.Skad my to znamy? .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oni są plus minus na tym etapie- społeczeństwa XIX wiecznego z zabawkami z XXI wieku.
- Nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek w Europie w XIX wieku powszechne były mordy honoru i tym podobne praktyki. Mało tego, o ile mi wiadomo (a w końcu zaliczyłem kiedyś historię prawa...) czegoś takiego nie było w Europie nigdy. Nawet w czasach rzymskich władza ojca nad rodziną miała swoje granice.
Także absolutnie nie mogę się zgodzić, że to jest "to samo, ale zapóźnione". Mówimy tu o dwóch kompletnie nie porównywalnych cywilizacjach o dwóch zupełnie różnych drogach rozwoju.
Uważasz że sytuacja kobiet w krajach muzułmańskich nie zmieniła się wcale w ciągu ostatnich 50 lat? W Omanie kobiety mają pełne prawo do pracy, co więcej- 50% dochodów męża należy do żony, natomiast jej dochody są- zgoda, według prawa- wyłącznie jej własnością. To samo w Kuwejcie, to samo w ZEA. Zmiany w modzie- czy wszystkie kobiety na ulicach Bliskiego Wschodu noszą blaszane burki albo ubrania całkowicie zakrywające ciało ? Jak wyglądają choćby prezenterki w Al Jazeera ? Zgoda- proces ten przebiega różnie w różnych krajach ale nie można powiedzieć że nie istnieje.
- Rado, ależ to wszystko jest PRAWDA, ale wystarczy wystawić nos poza granice dużego miasta, aby zobaczyć kompletnie inny świat.
Poza tym ja wcale nie uważam, aby ten proces był do końca pozytywny. Wręcz przeciwnie - nadal upatruję źródła islamskiego fundamentalizmu właśnie w westernizacji. Żadna kultura nie lubi rewolucji, bo rewolucja rodzi ekstrema. A aplikowanie w świecie islamu naszych wynalazków było taką rewolucją, przy jakiej wysiada nawet bolszewicka...
Tak, wygodne hasełka- prosta i klarowna recepta na życie- to czarne, to białe, zrób to i to a masz raj w kieszeni, wystarczy wyrżnąć tamtych i już- sprawa załatwiona.
- OK, teraz rozumiem. Co nie zmienia faktu, że trzeba naprawdę sporej dawki fanatyzmu, aby porzucić wygodne życie w rakach klasy średniej i zacząć majstrować przy bombach...
Jakie ostatnio ustępstwa wprowadzono
- Ostatnio? Niekoniecznie ostatnio. Póki co były to tylko głupoty, typu moja ulubiona świnia w Leeds czy też już nieco bardziej niepokojące zarzynanie zwierząt w Niemczech. Poza tym mamy również dziwne tendencje edukacyjne, jak choćby przypadek przytoczony przez MikoOba. Zaczyna się zawsze niewinnie. Jak to mówią: kropla drąży skałę.
Jednak największym błędem była moim zdaniem ta ogromna naiwność. To, że przez 30 lat przyjmowano w Europie z otwartymi ramionami każdego, kto z powodów politycznych uciekał z Egiptu, Jordanii czy Turcji. Bogu dzieki po magicznej dacie 09.11 to się zmieniło, ale jest o tyle za
późno, że ziarno zostało już posiane.
To jest to, co mamy do zaoferowania imigrantom. Tchórzostwo, wygodnictwo, konformizm, histeryczne obrzydzenie wobec wszelkich idei wymagających poświęcenia (puste i/lub przerobione na puby kościoły na całym kontynencie mówią im jasno o słabości naszej religii), hedonizm z de facto legalną w całej Europie narkomanią, zbieranie się na jakikolwiek wysiłek wyłącznie w obronie prawa do niepodejmowania wysiłku. Społeczeństwo z olbrzymią rozwianą flagą Praw Człowieka (do wszystkiego, zawsze) i z całkowitym obrzydzeniem wobec obowiązków człowieka. Czy to jest naprawdę tak dziwne, że traktują nas z odrazą? Przecież sami Europejczycy traktują się z pogardą.
- Zgadzam się w 100% Nurglitchu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W USA przede wszystkim wychodzi się z założenia, że społeczeństwo od zawsze było złożone z imigrantów
I właśnie to jest dla mnie fenomen. Społeczeństwo imigrantów jest jednym z najbardziej patriotycznych i dumnych społeczeństw zachodniego świata. Co więc stoi za tym? Idea "american dream"? Najbardziej wolnościowa (czyli najmniej biurokratyczna) demokracja świata?
USA już 2 razy ratowało tyłki Europejczykom - chłopcy z Arkansas czy Nebraski ginęli na plażach Normandii czy Sycylii by ratować" stary świat" przed tyranią - czy Europejczyków stać by było na podobny gest by wspomóc Amerykanów? Za przykład niech tu staje wojna w Iraku - pomijając oficjalny causa belii tej wojny, faktem jest, że Amerykanie walczyli z terrorem. Dużo łatwiej wspomogli ich wówczas Australijczycy, Japończycy, Polacy, Ukraińcy niż wręcz wrogo nastawieni Niemcy czy Francuzi. Czyżby był to wynik jedynie zazdrości wobec mocarstwowej pozycji USA czy też to co wspominał Nurgtlich - nihilizm, brak inicjatywy, aksjologiczne niezdecydowanie?
QUOTE Nawet jeśli uznasz "konsumpcjonizm" za zjawisko negatywne to nie da się zaprzeczyć że jest to rodzaj postawy czy filozofii życiowej która oddziaływuje na świat islamu bardzo silnie i prowadzi do pojawiania się w jego ramach nowych wzorców- od polityki po obyczajowość
Sam wiesz Rado, że konsumpcjonizm jest nastawiony na "tu" i "teraz". Nie ma przesłania, nie zapewnia nigdy duchowego spełnienia, każe ciągle gonić za tym co nieuchwytne. A to nie może łatwo trafić do ludzi przyzywczajonych do prostych drogowskazów życiowych. Z jednej strony humanistyczny liberalizm daje jednostce niewyobrażalne możliwości działania i przekonań, z drugiej jednak strony powoduje aksjologiczny chaos, gdy nie wiadomo co czynić by (patetycznie to zabrzmi) żyć dobrze. A islam podaje rozwiązanie jak na tacy. Zdaje sobie sprawę, że jest to wielkie uproszczenie, jednak ideowa pustka i pozorna satysfakcja z konsumpcjonizmu jest aż nadto widoczna.
QUOTE Bogata duchowość islamu ? Ja chyba śnię... Przeciętna jest taka jak i u nas - odklepać co trzeba i do domu, od czasu do czasu jakieś świąteczne dania, w piątek do meczetu ale to wszystko. Co ponad przeciętną ? Gdzie masz jakieś wykwity duchowości islamskiej ? Dwa- trzy wielkie, skostniałe centra żujące od 300 lat te same idee i nic więcej. Już nawet nasze żałosne New Age jest w porównaniu z tym o wiele bardziej płodne, nie mówiąc o innych religiach w których myśl filozoficzna idzie- kulawo bo kulawo ale naprzód. Gdyby było inaczej akcja taka jak ta z Austrii nie byłaby wogóle możliwa.
I tu podobnie jak w poprzednim quote - islam z jednej strony dla potomków jego wyznawców jest religią ojców, która w świecie zachodu pozwala znaleźć niezbędny duchowy i życiowy drogowskaz - inne religie czy prądy nie są tak "skondensowane" i satysfakcjonujące jak właśnie islam - czyli wiara przodków imigrantów z Pakistanu, Iranu czy Arabii Saudyjskiej.
Z drugiej jednak strony dla samych zainteresowanych Europejczyków islam jest egzotyczny, a przez to atrakcyjny i może spełniać te same funkcje co u młodych fanatycznych Arabów, jednak w mniej radykalny sposób. To zjawisko poszukiwania "nowych ścieżek życia" nie dotyczy jednakże tylko islamu i Europejczyków nim zafascynowanych. Widać gołym okiem jak odradzają się Kościoły protestanckie w USA, tradycjonaliści w Kościele Katolickim czy choćby masowe nawrócenia na judaizm u Japończyków.
I odwołując się do wypowiedz Nurgtlicha - zgadzam się w 100%. Być może nasze europejskie dywagacje nt. legalizacji związków homoskesualnych, adopcji dzieci przez takie pary czy dyskusje nt. pozytywnej pedofilii, zamiast zbliżać kraje trzeciego świata do naszego modelu wolności i praw jednostki to w gruncie rzeczy jeszcze bardziej oddalają je od niego. Dla tradycyjnych społeczeństw tak pojmowana "wolność" to po prostu gwałt na ludzkiej naturze.
Być może tak samo w Libanie, Omanie czy Iranie traktuje się postulat równości kulturowej i społecznej kobiet wobec mężczyzn, ale gdy zachodnia ekspansja kulturalna każe nie tylko emancypować kobiety, lecz także akceptować i wspierać zachowania traktowane przez te kultury jako "zboczenia" to nic dziwnego, że odrzuca się nasze "zachodnie" wartości z całym dobrodziejstwem inwentarza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To jest to, co mamy do zaoferowania imigrantom. Tchórzostwo, wygodnictwo, konformizm, histeryczne obrzydzenie wobec wszelkich idei wymagających poświęcenia (puste i/lub przerobione na puby kościoły na całym kontynencie mówią im jasno o słabości naszej religii), hedonizm z de facto legalną w całej Europie narkomanią, zbieranie się na jakikolwiek wysiłek wyłącznie w obronie prawa do niepodejmowania wysiłku. Społeczeństwo z olbrzymią rozwianą flagą Praw Człowieka (do wszystkiego, zawsze) i z całkowitym obrzydzeniem wobec obowiązków człowieka. Czy to jest naprawdę tak dziwne, że traktują nas z odrazą? Przecież sami Europejczycy traktują się z pogardą.
Podpisuję się obiema rękami. To co teraz przeżywamy przypomina jako żywo okres schyłkowy Cesarstwa Rzymskiego. To nie wrogowie je zniszczyli tylko nie było OBYWATELI gotowych bronić swego państwa.
Kim była germańska hołota w porównaniu z Hannibalem?
To Rzymianom zabrakło legionistów Scypiona!
Obecnie jest podobnie, nie ma już ludzi gotowych poprawić swój los zaciągając się na dalekie wyprawy aby zdobywać dzikie lądy. Własnego kraju bronić też się nie chce.
Teraz "obywatel" ustawia się w kolejce z wyciągniętą ręką aby dostać BO MU SIĘ NALEŻY!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gregski, podzielam twoje zdanie, ta analogia aż się ciśnie w oczy.
Dzięki Bogu że w świecie zachodnim, jest jeszcze USA, Izrael i ... Polska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I właśnie to jest dla mnie fenomen. Społeczeństwo imigrantów jest jednym z najbardziej patriotycznych i dumnych społeczeństw zachodniego świata. Co więc stoi za tym? Idea "american dream"? Najbardziej wolnościowa (czyli najmniej biurokratyczna) demokracja świata?
- Myślę, że sedno problemu tkwi w odpowiedzi na pytanie, co znaczy bycie AMERYKANINEM. Hindus, Polak, Chińczyk, potomek niewolników, Irlandczyk - każdy celebruje swoje zwyczaje, ale każdy z taką samą mocą podkreśla swój amerykański patriotyzm. Po prostu "Amerykanin" to nie jest pojęcie etniczne, tylko polityczne. Tu można znowu pokusić się o analogię z Rzymem - bycie Rzymianinem oznaczało przede wszystkim bycie obywatelem rzymskim, posiadającym określone prawa, ale i określone obowiązki wobec civitas. I Rzymianie byli równie dumni zarówno z praw, jak i obowiązków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ironside
QUOTE - Nie przypominam sobie, aby gdziekolwiek w Europie w XIX wieku powszechne były mordy honoru i tym podobne praktyki. Mało tego, o ile mi wiadomo (a w końcu zaliczyłem kiedyś historię prawa...) czegoś takiego nie było w Europie nigdy. Nawet w czasach rzymskich władza ojca nad rodziną miała swoje granice.
Także absolutnie nie mogę się zgodzić, że to jest "to samo, ale zapóźnione". Mówimy tu o dwóch kompletnie nie porównywalnych cywilizacjach o dwóch zupełnie różnych drogach rozwoju.
Nie "to samo"- plus minus a więc raczej "podobne" . A jeśli chodzi o przemoc domową to istnieje u nas aż do dziś, bez sięgania do historii, i nawet dziś przyjmuje podobne formy. Jeśli odwołujesz się do historii prawa to wiedziesz że islamskie "mordy honoru" to prawo w dużej mierze zwyczajowe (którego zasięg zaskakująco pokrywa się z zasięgiem analfabetyzmu i ubóstwa), podobnie jak europejskie zwyczaje topienia lub okaleczania wiarołomnych żon czy starotestamentalne- a traktowane bardzo serio- nakazy postępowania wobec niewiernych małżonek. Jego umocowanie w kodeksach prawnych opiera się- o potęgo paradoksu- na kodeksie Napoleona (!). Kolejna rzecz- mordy honoru uznajesz za zjawisko powszechne w świecie islamu. Raz- według statystyk jest ich rocznie około 5 000. To bardzo dużo ale w zestawieniu z rozmiarem populacji wyznawców(od 0.9 do 1.3 miliarda) mówienie o "powszechności" zjawiska to chyba jednak nadużycie.
Dwa- Boliwia i Kolumnia do niedawna również akceptowały te praktyki, na Haiti, w Ekwadorze, Argentynie, Gwatemali, Peru i Izraelu do dziś mąż który przyłapie żonę na zdradzie i zabije ją pozostaje bezkarny. Nie zrozum mnie źle- to jedno z najbardziej ochydnych zjawisk współczesnego świata i wogóle nie powinno mieć miejsca ale przedstawianie go jako powszechnego lub występującego wyłącznie w świecie islamu to bardziej chwyt propagandowy niż opis rzeczywistości.
Nurglitch
QUOTE To jest to, co mamy do zaoferowania imigrantom. Tchórzostwo, wygodnictwo, konformizm, histeryczne obrzydzenie wobec wszelkich idei wymagających poświęcenia (puste i/lub przerobione na puby kościoły na całym kontynencie mówią im jasno o słabości naszej religii), hedonizm z de facto legalną w całej Europie narkomanią, zbieranie się na jakikolwiek wysiłek wyłącznie w obronie prawa do niepodejmowania wysiłku. Społeczeństwo z olbrzymią rozwianą flagą Praw Człowieka (do wszystkiego, zawsze) i z całkowitym obrzydzeniem wobec obowiązków człowieka. Czy to jest naprawdę tak dziwne, że traktują nas z odrazą? Przecież sami Europejczycy traktują się z pogardą.
Geez, serio tak wygląda Europa widziana Twoimi oczami ? Bo ja naprzykład kiedy porównuję rozmiary europejskich i arabskich akcji humanitarnych to widzę całkowitą degrengoladę tych drugich (nieporównywalny rozmiar korupcji sprawiający że z tego co jest gigantyczną rzeką kasy u źródła do Palestyny dociera mizerny strumyczek). To samo jeśli chodzi o choćby zdolność decyzyjną UE i Ligi Arabskiej. Dlaczego armie i policje krajów islamskich są w tak żałosnym stanie ? Brak hedonizmu wśród arabów ? Wolne żarty. Postawa roszczeniowa ? A niby czym innym jest nieustanne wyciąganie przez imigrantów ręki po zasiłek ? Możesz podać przykład islamskiej akcji o zasięgu i rozmiarach choćby wyklinanej WOŚP ? A może jakieś przykłady solidarności państw czy społeczeństw arabskich np. w obliczu ataku Izraela na Liban ? Gdzie- oprócz narzekania i darcia szat kiedy nic za to nie grozi (głównie w dobrze rozwiniętych demokracjach) ta cywilizacja która ma być nemezis dla naszej pokazała inną twarz niż całkowicie zatomizowanego, chaotycznego żywiołu, zdolnego co najwyżej do sporadycznych zrywów niedużych i nieskoordynowanych ze sobą grup ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
mówienie o "powszechności" zjawiska to chyba jednak nadużycie
- Nie twierdzę, że jest to zjawisko powszechne. To tylko przykład. Zbierzmy parę innych przykładów do kupy i otrzymamy obraz całości. I w tej całości umalowane panie w marynarkach z anteny Al-Jaziry czy centrum Stambułu będą jednym marginesem, a mordy honoru drugim. A to co pośrodku to będą miliony kobiet, które nie mają pojęcia, że coś takiego jak równość płci może w ogóle istnieć.
Nie zrozum mnie źle- to jedno z najbardziej ochydnych zjawisk współczesnego świata i wogóle nie powinno mieć miejsca
- Widzisz Rado, właśnie w tego typu stwierdzeniach widzę iskry, które budzą islamski fundamentalizm Jeżeli nawet my uważamy tego typu praktyki za ohydne, to ludzie innych cywilizacji niekoniecznie muszą podzielać takie zdanie. Elity państw Bliskiego Wschodu, pod presją przewrażliwionego Zachodu wprowadzają różne nasze wynalazki, które totalnie nie przystają do mentalności i tradycji miejscowej. Nie dziwie się wcale, że reakcją na tego typu gwałcenie kultury i tradycji jest wybuch nastrojów skrajnych. Ja zareagowałbym zapewne równie skrajnie, gdyby ktoś mi próbował wprowadzić w Polsce szariat. Bo szariat jest statystycznemu europejczykowi równie obmierzły, jak statystycznemu Arabowi czy Pasztunowi nasze prawa człowieka.
Bo ja naprzykład kiedy porównuję rozmiary europejskich i arabskich akcji humanitarnych to widzę całkowitą degrengoladę tych drugich
- Khem, no tak, ale co ma przysłowiowy piernik do przysłowiowego wiatraka?? Nic z tych rzeczy, które napisałeś, nie stoją w sprzeczności z twierdzeniem, ze islamski tradycjonalista myśląc "Europejczyk" widzi zniewieściałego, hedonistycznego, areligijnego i tchórzliwego typa, którego jedyną pozytywną cechą jest napchany portfel 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - Nie twierdzę, że jest to zjawisko powszechne. To tylko przykład. Zbierzmy parę innych przykładów do kupy i otrzymamy obraz całości. I w tej całości umalowane panie w marynarkach z anteny Al-Jaziry czy centrum Stambułu będą jednym marginesem, a mordy honoru drugim. A to co pośrodku to będą miliony kobiet, które nie mają pojęcia, że coś takiego jak równość płci może w ogóle istnieć.
No właśnie nie, kobiety islamu nie są ciemną masą (no dobrze- nie wszystkie). Spektrum postaw jest pełne a ogólna tendencja jest na luzowanie rygoru wraz ze wzrostem zamożności społeczeństwa. Oczywiście- nie od razu prowadzi to do równości płci ale z pewnością do poprawienia pozycji kobiet i dzieje się to pod wpływem idei zapożyczonych ze "zgniłego" zachodu.
QUOTE Nie dziwie się wcale, że reakcją na tego typu gwałcenie kultury i tradycji jest wybuch nastrojów skrajnych. Ja zareagowałbym zapewne równie skrajnie, gdyby ktoś mi próbował wprowadzić w Polsce szariat. Bo szariat jest statystycznemu europejczykowi równie obmierzły, jak statystycznemu Arabowi czy Pasztunowi nasze prawa człowieka.
Hola hola- mówiliśmy o mniejszości islamskiej w Europie a nie o narzucaniu czegokolwiek przemocą krajom arabskim. Kiedy jestem w Zatoce to posłusznie poszcze w czasie Ramadanu a moja żona nie biega w kostiumie kompielowym ale jeśli chodzi o Polskę - przepraszam, to ja jestem u siebie i życzę sobie dostosowania się do moich standardów. Co do kultury i tradycji- nie ma sensu się odwoływać do idei ich poszanowania bo jesteśmy daleko poza tym etapem- mamy sytuację wyraźnego konfliktu w którym nie będzie kompromisu- albo jedna albo druga strona przegra. Ja wolę żeby wygrała moja i nie mam zamiaru udawać że jest inaczej "bo ktoś się obrazi". Z dwojga złego wolę przymuszać statystycznych Arabów niż być przymuszanym.
QUOTE Khem, no tak, ale co ma przysłowiowy piernik do przysłowiowego wiatraka??
Ano to że we wszystkich przykładach które pokazałem widoczna jest ewidentna niewydolność społeczeństw czy cywilizacji- nazwijmy to bardzo ogólnie "islamu" a nie- jak opisywali to koledzy- zachodniej. Nieudolność i niewydolność organizacji, planowania, zaangażowania, umiejętności reagowania czy tworzenia więzi społecznych sięgających dalej niż czubek własnego nosa, miałkość religii i nieumiejętność- ba, niezgoda- na samodzielną reformę własnego społeczeństwa w rezultacie skazująca na- nolens volens małpowanie wzorców zachodnich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możesz podać przykład islamskiej akcji o zasięgu i rozmiarach choćby wyklinanej WOŚP ?
A możesz podać przykład rzesz Europejczyków gotowych chwycić kałasze przywiązać głowy opaskami i pruć do niewiernych?
To, że muzułmanie chwilowo robią to z marnym skutkiem jest pocieszające ale długoterminowo nie napawa nadzieją.
QUOTE A może jakieś przykłady solidarności państw czy społeczeństw arabskich np. w obliczu ataku Izraela na Liban ? Gdzie- oprócz narzekania i darcia szat kiedy nic za to nie grozi (głównie w dobrze rozwiniętych demokracjach) ta cywilizacja która ma być nemezis dla naszej pokazała inną twarz niż całkowicie zatomizowanego, chaotycznego żywiołu, zdolnego co najwyżej do sporadycznych zrywów niedużych i nieskoordynowanych ze sobą grup ?
A co do żywiołu to czy Germanie byli jakąś zorganizowaną politycznie jednolitą siłą, czy każda banda łupiła Rzym na własną rękę?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Społeczeństwo i gospodarka po 1990 roku
7/06/2007, 23:40
