Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanie: potencjał militarny
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 17/05/2012, 21:09 Quote Post

Hej,
śledząc opracowania dotyczące armii germańskich w antyku, zauważyc można odmienne podejście do kwestii liczebności armii germańskich we wczesnym antyku - dopuszczające istnienie wielkich armii germańskich, a wręcz przeciwne wśród badaczy późnego antyku - ci minimalizują wielkość sił germańskich.
I tak raczej nie budzi zdziwienia, że armia Cymbrów i Teutonów atakująca Italię w II w. pne liczyła 300.000 wojowników:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Aquae_Sextiae
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Vercellae

Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).

Pamiętać przy tym należy, że ziemie germańskie zalicza się w tym czasie do kultury jastorfskiej, cechującej się niską wydajnością rolną.

Tymczasem w kolejnych wiekach Germanie w szybkim tempie rozwijali się i taka np. kultura czerniachowska była barzow ysoko rozwinięta. WYdawałoby się, że zaludnienie ziem tej kultury powinno być znacznie wyższe niż jastorfskiej. Tymczasem ostrożna propozycja 10 os/km kw. wywołał panikę tu na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=67489&st=30

Podobnie współcześni badacze bardzom ostrożnie szacują armie germańskie. Gotów pod Adrianopolem np. na 25.000:
http://www.historycy.org/index.php?act=Post&CODE=00&f=408

A łączne siły Germanów na Polach Katalaunijskich na jakieś 70.000:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_na_Pola...launijskich_451

Podobnie jest, jeżeli chodzi o inne szacunki liczebności armii i plemion germańśkich w IV/Vw.

Jak Waszym zdaniemm da sie wytłumaczyć to radykalne obniżenie liczebności armii germańskich w antyku, pomimo rewolucyjnego skoku w poziomie życia gospodarczego?

Pozdrawiam, ANdrzej

 
Post #1

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/05/2012, 12:24 Quote Post

Nikt nie ma nic do powiedzenia?
 
Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/05/2012, 23:48 Quote Post

Hm, hm.. Może właśnie przez ten rozwój? Ludy mniej zaawansowane chyba mogą powołać więcej ludzi pod broń - jeśli pole mało rodzi to i mniejsze opory przez zostawieniem go, bo w czasie najazdu zyski mogą być większe. Natomiast wyższa liczebność raczej przełoży się na niższą jakość - wojsko to w sumie paramilicyjna zbieranina, ludy bardziej zaawansowane mogą już wyenerować jakąś klasę zawodowców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/05/2012, 5:52 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/05/2012, 23:48)
Hm, hm.. Może właśnie przez ten rozwój? Ludy mniej zaawansowane chyba mogą powołać więcej ludzi pod broń - jeśli pole mało rodzi to i mniejsze opory przez zostawieniem go, bo w czasie najazdu zyski mogą być większe. Natomiast wyższa liczebność raczej przełoży się na niższą jakość - wojsko to w sumie paramilicyjna zbieranina, ludy bardziej zaawansowane mogą już wyenerować jakąś klasę zawodowców.
*



Ale to by oznaczało bądź pojawienie się struktur feudalnych, bądź ubezwłasnowolnienie inny sposób sporej części mieszkańców Germanii.
No i jest mozliwe, że to współcześni uczeni popelniają błąd zaniżając siły plemion germańskich.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 22/05/2012, 20:08
 
Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/05/2012, 11:31 Quote Post

Możliwe jest jeszcze to, że źródła antyczne przesadzały w podawaniu liczby wojowników takich Teutonów czy Cymbrów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 22/05/2012, 11:40 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2012, 22:09)

Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).

Pozdrawiam, ANdrzej
*



Kakofonixie, czytałem Las Teotoburski Rochali i z tego co pamiętam to siły germańskie liczyły 40 000 wojowników, a nie 400 000. Niestety nie mam tej książki pod ręką. Mógłbyś jeszcze raz rzucić okiem na tą książkę?
Wg informacji z internetu, to Germanie podczas bitwy w Lesie Teutoburskim posiadali 40 000 wojowników.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Lesie_Teutoburskim
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/05/2012, 11:44 Quote Post

Albo też właśnie, że Kakofonixowi zwiększała się właśnie liczba zer przy czytaniu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 22/05/2012, 15:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/05/2012, 11:44)
Albo też właśnie, że Kakofonixowi zwiększała się właśnie liczba zer przy czytaniu...
*



Koledzy nie czytają ze zrozumieniem. Niedobrze. Wbrew przedmówcom bowiem, w mojej informacji i Cartafilusa sprzeczności nie ma.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 22/05/2012, 15:09
 
Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 24/05/2012, 12:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/05/2012, 11:31)
Możliwe jest jeszcze to, że źródła antyczne przesadzały w podawaniu liczby wojowników takich Teutonów czy Cymbrów.
*



Taki wariant nie jest brany pod uwgaę, gdyż trudno wtedy by było zrozumieć sukcesy Teutonów i Cymbrów w walce z kolejnymi armiami rzymskimi. Jak na przykład w bitwie pod Arausio, gdzie ze 120.000 Rzymian ocaleć miało 10 i zdobyte zostały nawet rzymskie obozy.
 
Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 24/05/2012, 13:04 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 22/05/2012, 11:40)
QUOTE(Kakofonix @ 17/05/2012, 22:09)

Germanię zaś ok. roku zerowego zamieszkiwać mogło 10 mln (10 os./km kw.?) ludzi a same plemiona zamieszkujące rzymską Germanię, tj. dorzecze Renu i Łaby mogły wystawić 400.000 wojowników (Rochala Las Teutoburski s. 118 i 127-przypis).

Pozdrawiam, ANdrzej
*



Kakofonixie, czytałem Las Teotoburski Rochali i z tego co pamiętam to siły germańskie liczyły 40 000 wojowników, a nie 400 000. Niestety nie mam tej książki pod ręką. Mógłbyś jeszcze raz rzucić okiem na tą książkę?
Wg informacji z internetu, to Germanie podczas bitwy w Lesie Teutoburskim posiadali 40 000 wojowników.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Lesie_Teutoburskim
*


A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 25/05/2012, 12:25 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04)
A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.
*



Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.
 
Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/05/2012, 17:20 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 25/05/2012, 13:25)
QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04)
A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.


Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.

Co znaczy lepsze?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/05/2012, 14:42 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 28/05/2012, 17:20)
QUOTE(Kakofonix @ 25/05/2012, 13:25)
QUOTE(Theodorus @ 24/05/2012, 13:04)
A - W necie masz głupoty. Skąd tylu rzymian?
B - P.Rochala jest strażakiem, nie historykiem.


Jeżeli masz lepsze dane niż cytowane, to je nam tu przedstaw.

Co znaczy lepsze?

vapnatak
*



Bardziej wiarygodne - opierające się na ustaleniach uznanych naukowców.
 
Post #13

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 2/02/2013, 18:08 Quote Post

Przepraszam, ale mnie się również zdaje, że zaproponowana przez Kakofonixa liczba Germanów dla czasów Cymbrów i początków naszej ery jest zwielokrotniona. Pamiętam, że Cury/Scullard generalnie unikali liczb, ale pisali o zawyżaniu tychże przez źródła (przy Cymbrach), natomiast Klus Bringmann wspominał o jakichś 100.000 i dodawał do tego coś w stylu "podobno", co jak dla mnie jest jednoznaczne. Ergo badacze republiki również mają dystans do liczb przekazywanych przez autorów antycznych.

Poza tym skąd 10 os/km? To Germania miała większy potencjał demograficzny od całej Italii (tzn. łącznie z Galią Przedalpejską)? Jakieś 10 mln dusz to miała Rzeczpospolita Obojga Narodów przed rozbiorami. Wobec tego 10 mln dla Germanii w I wieku nie wydaje mi się wiarygodne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 2/02/2013, 19:57 Quote Post

Niestety, jako amator mogę się posłużyć jedynie tzw. chłopskim rozumem i analogiami.
Jeżeli 10 milionów Germanów to 10 osób na km2, czyli Germania ma ok. miliona km2.
Czyli całe dzisiejsze Niemcy, Czechy, Polska (niechby i cała), pewnie jeszcze Słowacja
czyli niecałe 800 tys. km2, najwyżej, nie milion.
Południowej Skandynawii z uwagi na izolację nie liczyłbym wogóle.
O ile moja wiedza nie jest przestarzała, dla większości tego obszaru we wczesnym średniowieczu przyjmuje sie gęstość zaludnienia 3-4 osoby na km2, w starożytności zaś nie była większa, raczej przeciwnie, wedle wielu świadectw większość Germanów prowadziła życie na poły koczownicze, co nie pozwalało na większą gęstość zaludnienia.
Dla porównania Imperium Rzymskie w czasach świetności miało licząc okrągło 4.5 mln. km2
z ludnością szacowaną wg różnych uczonych na 50-100 milionów mieszkańców, najczęściej padają liczby ok.60 milionów, a więc średnia gęstość zaludnienia wynosiła kilkanaście osób. Były co prawda obszary bardzo słabo zaludnione (wysokie góry i gdzieniegdzie pustynie, ale te głównie na pograniczu), ale kilka krain (Egipt, Syria, Italia, prowincja Azja) należało do najlepiej zagospodarowanych o najgęściej zaludnionych w skali świata.
Moim zdaniem 10 os./km2 ŚREDNIO dla Germanii wogóle nie wchodzi w rachubę.
Podobnie wobec rozdrobnienia plemiennego, i nierzadko wzajemnej wrogości niemożliwe było równoczesne poderwanie do walki większości wojowników z tego regionu.

Ten post był edytowany przez kundel1: 2/02/2013, 22:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej