Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony « < 20 21 22 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa nad Bzurą, Armia "Poznań"
     
Krzysztof K
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 541
Nr użytkownika: 72.661

 
 
post 26/11/2015, 17:01 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 18/11/2015, 16:05)
QUOTE(Krzysztof K @ 17/11/2015, 18:49)
Zrodlo ???
Moderator N_S

*


Moderator N S wiele razy pisałem, że swoje opisy opieram na wielu relacjach po ich wnikliwej analizy czy wzajemnie są sprzeczne i czy nie odbiegają od rzeczywistości. Np jeżeli rozkaz istotnie odbiegał od przebiegu późniejszych wydarzeń to oznacza, że nie jest istotny.

Uzytkownik Krzysztof_K:
Szereg razy uczestnicy dyskusji prosili o podanie zrodel.
Kilka razy Moderator prosil o podanie zrodel.
W odpowiedzi dostalismy informacje ktora mozna zreasumowac nastepujaco:
mam i uzywam zrodla, analizuje je, sam podejmuje decyzje o tym co w dostepnych mi zrodlach wedlug mnie jest wlasciwe, zglaszam to a wy musicie mi wierzyc ze moje decyzje sa najlepsze.
Gdyby spotkal sie z takim podejsciem na Mownicy, to machnalbym reka.
Ale to nie jest Mownica. To jest merytoryczny dzial w ktorym od lat (jak w wielu merytorycznych dzialach) istnieje zasada dzielenia sie informacjami o wykorzystanych zrodlach historycznych. Z wielu powodow.
Potraktowanie prosb zamieszczenia informacji na temat wykorzystanych zrodel w sposob jaki zastosowal uzytkownik Krzysztof_K jest ubolewania godne.
Prosze jeszcze raz uzytkownika Krzysztof_K o zrewidowanie jego stanowiska w tej sprawie.
Moderator N_S

*


Zarzuty uważam za bezpodstawne.
Gdy opieram opis na jednej relacji to oczywiście można podać źródło i to zawszę robię.
Opis przebiegu działań 7pac jest oparty na wielu relacjach i książkach przeanalizowanych pod kątem zgodności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #316

     
Hogar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 96.452

P K
Zawód: Analityk
 
 
post 27/11/2015, 11:24 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 17/11/2015, 17:49)
W związku z błędami w niektórych publikacjach że 7pac był przydzielony do 25DP w pierwszym okresie bitwy nad Bzurą przedstawiam przebieg działania 7pac w dniach 9-12 września.

9 września
W nocy osiągnął Sławęcin i przez cały dzień był tam na biwaku.
10 września
W nocy przeszedł do m. Upale i tu o godz. 10 rozdzielił się. W ramach planowanego natarcia GO gen. Knoll-Kownackiego, 7 pac (bez I/7pac) przydzielono 14 Dywizji Piechoty, a I dywizjon miał wspierać ogniem 17 DP.
I dywizjon maszerował przez Łęczycę w ugrupowanie 17 DP. W czasie marszu został zatrzymany przez d-cę AD 25DP i wspierał natarcie 29pp. ze stanowisk w rejonie Łęczycy wsparł skutecznie ogniem zalegający 29 pułk piechoty z 25 DP. tłumiąc m.in. ogień niemieckiej artylerii. Piechota wznowiła natarcie na folwark i m.Sierpów,  i opanowała wyznaczony obiekt natarcia. Celność ognia dywizjon zawdzięczał w dużej mierze współdziałającej z nim baterii pomiarowej. Po walce dywizjon nadal maszerował i w następnym dniu osiągnął wyznaczone stanowiska w ugrupowaniu 17 Dywizji Piechoty.
II/7 pac nie prowadził ognia przez cały dzień, a dodatkowo 4/7 pac celnie ostrzelana przez artylerię niemiecką wpadła w panikę. Ponadto 10 IX nastąpiła zamiana baterii do II dywizjonu dołączyła 2/7 pac, a do I dywizjonu, po uporządkowaniu skierowano 4/7pac.
11 września
1/7pac wpierała od ok.12.30 natarcie 17 DP w rejonie wzgórz Modlna-Celestynów, zwalczając niemiecką artylerię, niestety bateria ostrzelała też oddziały 58 pp (prawdopodobnie na skutek utraty łączności), ok. 18.30.  Natomiast 3 i 4/7 pac wspierały atak na las Pludwiny, 1/7 pac ok. 23.00 prowadziła ogień wg mapy (40 pocisków) na skrzyżowanie dróg w m.Zgierz (z uwagi na odległość ogień prowadzono ze stanowisk niemal na pierwszej linii piechoty.
II/7 pac nadal nie prowadził ognia prawie przez cały dzień. Dowództwo pułku z II dywizjonem marszem rokadowym dopiero wieczorem 11 września osiągnęło wyznaczony rejon w m. Mąkolice Wschodnie. Ok. godziny 20 znalazł się pod ogniem artylerii niemieckiej w rejonie wsi Mąkolice, gdzie zgrupowane było dowództwo pułku i II/7 pac oraz 14 dac. ok. 23 pułk znalazł się pod nawałą ogniową (prawdopodobnie wywołaną przez dywersantów), Jednostka poniosła duże straty i panika opanowała baterię (2/7pac porzuciła działa).. Między innymi poległ dowódca 7 pac, płk Bodnar. Dowodzenie przejął dowódca II dywizjonu mjr Bolechowski.
12 września
I/7 pac wpierał (do godz. 18) skutecznie natarcie 17 DP na wzgórze 132.3 i 125 oraz probostwo Modlna, a następnie na m. Modlna.
II/7pac (i HQ pułku) praktycznie przez cały dzień porządkowały się - ok. 15 w rejonie m. Piaski zebrały się HQ pułku, 5 i 6/7pac oraz wysłano obsługi po porzucone działa 2 baterii. W ciągu dnia 12 września udało się zebrać dowództwo i II/7 pac w rejonie Łęki Kościelne z wyjątkiem jednej haubicy i około 50% wozów amunicyjnych. Pomimo tego, że pułk był czasowo niezdolny do wykonania zadań bojowych otrzymał rozkaz osłony ogniowej wycofania się 14 DP na północ przez Bzurę. Pułk nakazanego mu zadania nie wykonał. Major Bolechowski został zawieszony w czynnościach służbowych. Pełnienie obowiązków dowódcy pułku zostało powierzone majorowi Wilkońskiemu. Wymieniony oficer zawiesił w czynnościach służbowych dwóch dowódców baterii oraz wydał rozkaz spalenia akt pułkowych i niepotrzebnej części taborów.

Przebieg wydarzeń jednoznacznie wskazuje, że 7pac wymieniany w ogólnych rozkazach Knola i Altera na długo przed bitwą był tylko ich pobożnym życzeniem wskazującym na ich nieudolność jako dowódców. W żaden sposób nie może być wskazywany jako argument.


Zrodlo ???
Moderator N_S

*




W związku z powyższym stwierdzenie, w takim razie by ułatwić pracę proszę autora tj. użytkownika Krzysztof K, o:

- podanie bibliografii na podstawie której dokonał tej analizy
- w przypadku użycia relacji podanie nazwisk ich autorów

to chyba nie powinno być problemem?

Zaznaczam, że forma przedstawionej treści daje do zrozumienia , że jej merytoryczność i wiarygodność jest podparta jedynie autorytetem użytkownika.
Z całym szacunkiem, ale dla mnie jako laika i nie historyka to są wątpliwe podstawy by opierać na tym jako solidnym argumencie w dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #317

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.877
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 27/11/2015, 11:51 Quote Post

QUOTE(Krzysztof K @ 26/11/2015, 17:01)
Zarzuty uważam za bezpodstawne.
Gdy opieram opis na jednej relacji to oczywiście można podać źródło i to zawszę robię.
Opis przebiegu działań 7pac jest oparty na wielu relacjach i książkach przeanalizowanych pod kątem zgodności.
*



To je wymień. Nawet jak będzie to 30 pozycji - jeśli masz do nich dostęp to żaden kłopot.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #318

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 15/04/2018, 12:20 Quote Post

Witam szanownych.

Czy ktoś z was może wie dokładnie czy cofające się odziały pod dowództwem gen. Thommee (Kresowa i Wołyńska BK, 30 i 28 DP) były pod naciskiem sił wroga ew. na tyle zdezorganizowane, że nie przedstawiały przed dotarciem do Modlina żadnej wartości bojowej?
Zastanawia mnie to zawsze gdy patrzę na mapę pierwszej fazy bitwy na Bzurą czy nie mogły one być skierowane z rejonu Skierniewic do uderzenia (choćby kawalerię) na Łowicz lub Domaniewice? Albo chociażby częściowo przesunięte by zabezpieczyć bez bezpośredniego wchodzenia do walki w rejon Sochaczew - Wyszogród celem osłony flanki bitwy?
Ja wiem, że komunikacja szwankowała i byłoby to trudne do zgrania itp. Zastanawia mnie tylko teoretyczna możliwość użycia tych sił, choćby częściowo dla koncentrycznego ataku (najlepiej na niemiecką 24 DP, efekt nawet małego ataku, powiedzmy jednej BK od tyłu mógłby dać piorunujący efekt, choć oczywiście ostatecznie bitwa i tak była nie do wygrania ) lub zabezpieczenia okolic.

Pozdrawiam :-)
A.

Ten post był edytowany przez Nicefor II Fokas: 15/04/2018, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #319

     
ciekawy
 

"osobowość autorytarna"
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.365
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 15/04/2018, 16:35 Quote Post

Teoretyczna możliwość owszem - była. Ale tylko teoretyczna - pisze o tym niedoszłym planie gen. Roman Abraham we "Wspomnieniach wojennych znad Warty i Bzury".
 
User is offline  PMMini Profile Post #320

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 78.818

Adam
Zawód: Student
 
 
post 16/04/2018, 19:56 Quote Post

Dzięki za odpowiedź.
Musiałbym sobie przy okazji przyswoić Abrahama, tak samo wspomnienia Kutrzeby. Ehh ile tego by trzeba jeszcze przeczytać rolleyes.gif wink.gif

pozdr,
A.
 
User is offline  PMMini Profile Post #321

     
Anwenoit
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 44.446

Full Time Homo Sapiens
 
 
post 18/04/2018, 8:18 Quote Post

Stachiewicz w swojej relacji wspomina jednym zdaniem o wysłaniu oficera z Warszawy do Thommee'go, jeszcze przed swoim wyjazdem do Brześcia.
I na tym jednym zdaniu rzecz się kończy.

T.
 
User is offline  PMMini Profile Post #322

22 Strony « < 20 21 22 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej