Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Fetyszyzacja Przemysłu Ciężkiego, a zaniedbanie przemysłu lekkiego
     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 1/02/2022, 13:16 Quote Post

Dlaczego komuniści we wszystkich krajach, które miały nieprzyjemność doświadczyć błogosławieństw tego systemu tak bardzo rozwijali przemysł ciężki, a zaniedbywali lekki? To wręcz na jakiś fetysz mi wygląda. Miliony ton stali, węgla, a zapominali, np. o tym, że trzeba zbudować fabrykę puszek/słoików do przetworów czy butów. Czy to z pism Marksa i Engelsa jakoś wynikało, że stal dobra, a buty niepotrzebne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 2/02/2022, 10:14 Quote Post

Przemysł ciężki to pojęcie zasadniczo z dziedziny geografii, konkretnie geografii gospodarczej, tym samym, jak każde, wymaga odpowiedniego zdefiniowania, odpowiedniego, czyli opartego na nauce, obawiam się bowiem, iż czymś innym może ono być w nauce, czyli tutaj w owej geografii, czymś zaś innym w rozumieniu potocznym (gazeciarskim, medialnym, spod-budko-piwnym itp.). Nb. świetnym przykładem takiego rozdźwięku, tj. między nauką a wyobrażeniem ogółu, gazeciarskim, spod-budko-piwnym itp. jest tzw. duże czy średnie miasto, naukowo duże to bowiem takie ponad 100 tys., a średnie takie do 20 do 100 tys., natomiast w (demokratycznej) wyobraźni ogółu duże to w przypadku Polski kilka wybranych w rodzaju Krakowa, Wrocławia, Poznania (bo np. Bydgoszcz i Toruń, Radom i Kielce, Częstochowa i Sosnowiec już oczywiście i bynajmniej nie). OK. Do owego przemysłu. W skład przemysłu ciężkiego wchodzi między innym przemysł wydobywczy, metalurgia, przemysł metalowy (i rozliczne tegoż działy), wreszcie także i przemysł chemiczny. Czy kraje socjalistyczne rozbudowywały je wszystkie? Chyba tak. Choć może nie każdy w takim samym stopniu i nie w każdej epoce. Wydaje mi się, że jakby to powiedzieć uprzywilejowany był przynajmniej u nas przemysł wydobywczy, głównie, o ile nie wyłącznie górnictwo węgla kamiennego, chyba szczególnie w epoce Gierka. Metalowy też dość silnie bądź silnie rozbudowywany. Np. potężne zakłady samochodów ciężarowych STAR w Starachowicach, w Polsce Centralnej, swego czasu zatrudniające jak gdzieś czytałem jakieś 22 tys. ludzi (dla porównania ta cała stocznia gdańska, słynna, przesłynna, arcysłynna, jakieś ledwie jedną trzecią tego). No, a przemysł chemiczny? On chyba był w powijakach. Choć np. Azoty Puławy. Ich początki to chyba lata 60.

Ten post był edytowany przez Biernat: 2/02/2022, 10:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.348
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2022, 10:25 Quote Post

QUOTE(Amras @ 1/02/2022, 13:16)
Dlaczego komuniści we wszystkich krajach, które miały nieprzyjemność doświadczyć błogosławieństw tego systemu tak bardzo rozwijali przemysł ciężki,
*



Technologia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.981
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/02/2022, 11:12 Quote Post

Logika tego tkwi w czasach "komunizmu w jednym kraju". Stalinowskie ZSRR miało być dowodem na to, jak komunizm SAM działa lepiej, niż system kapitalistyczny. Oczywiście, handel międzynarodowy istniał - ale ideologiczną kwestią zasadniczą było udowodnienie, że komunizm może od góry do dołu działać samodzielnie, a nie jedynie jako jakiś fragment kapitalistycznego systemu handlu.

Stąd nacisk na wskaźniki produkcji podstawowej i wydobycia - teoretycznie powinny mieć one przełożenie na wszystko inne. Infrastrukturę, budownictwo mieszkaniowe, socjal. W pewnym momencie zresztą nawet miały. Główny problem z przełożeniem tych wskaźników na efekty na końcu łańcucha wynikał z ogromnego marnotrawstwa właściwego systemowi komunistycznemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 2/02/2022, 11:18 Quote Post

Nawiasem mówiąc ten przemysł ciężki nomen omen ciężko rozbudowywano nie tylko w krajach zwanych socjalistycznymi, w pozostałych też, z tym że może odrobinkę wcześniej, co z kolei wynika z ich wcześniejszego rozwoju, tym samym, w rzeczowym ujęciu, naszego per analogiam rozwoju późniejszego, zapóźnionego, niedorozwoju. Przykłady można dawać w nieskończoność, ale niech będą choćby tylko sąsiednie Włochy, wielkie inwestycje zapoczątkowane przez Duce były tam następnie kontynuowane po 2GM (czyli przez Włochy zwane demokratycznymi). W Polsce podobnie. Inwestycje i całe plany międzywojenne kontynuowane były przez PRL. Np. Stalowa Wola. W sumie to AŻ tak bardzo bym tego chyba nie wiązał z systemem (tzn. demokracja-niedemokracja, he, he). Ale fakt, tam były to po prostu inwestycje gospodarcze, i chyba nic innego, u nas dodatkowo także przedmiot propagandy, swego rodzaju jak w temacie fetyszyzacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 2/02/2022, 11:37 Quote Post

QUOTE(Amras @ 1/02/2022, 14:16)
Dlaczego komuniści we wszystkich krajach, które miały nieprzyjemność doświadczyć błogosławieństw tego systemu tak bardzo rozwijali przemysł ciężki, a zaniedbywali lekki? To wręcz na jakiś fetysz mi wygląda. Miliony ton stali, węgla, a zapominali, np. o tym, że trzeba zbudować fabrykę puszek/słoików do przetworów czy butów. Czy to z pism Marksa i Engelsa jakoś wynikało, że stal dobra, a buty niepotrzebne?
*


Takie przeciwstawienie "przemysł ciężki vs przemysł lekki" pozostaje odrobinę nieprecyzyjne. Wszak w pospolitym mniemaniu pod pojęciem przemysł lekki zwykle rozumiało się przemysły:
- włókienniczy,
- odzieżowy
- i skórzany.
Te zaś były w Polsce rozwinięte wręcz ponad miarę. Co prawda w większości jako relikt uprzemysłowienia jeszcze XIX-wiecznego, nie zaś industrializacji socjalistycznej.
W PRL-u jakoś długo te branże nie chciały się zwijać. Nawet po tym, jak Europa Zachodnia w większości scedowała wytwarzanie tekstyliów i szycie prostych ubrań na rzecz państw azjatyckich - w Łodzi i wielu innych polskich miastach te branże wciąż trwały.


Proponuję powrócić do nazewnictwa: przemysł środków produkcji vs produkcja dóbr konsumpcyjnych.
W istocie, w ekonomii politycznej socjalizmu długo - prawie do samego końca realnego socjalizmu w Europie Środkowej - utrzymywał się dogmat o prymacie tego pierwszego. Poważni ekonomiści oraz menedżerowie socjalistycznych zjednoczeń chyba naprawdę wierzyli, że należy w pierwszej kolejności rozwijać produkcję maszyn do produkcji innych maszyn, a dopiero później rozwijać produkcję a to sprzętu AGD, a to samochodów, a to elektroniki domowej czy chemii gospodarstwa domowego. Powtarzało się, że co prawda w ten sposób lud pracujący miast i wsi przez pierwsze dekady nie będzie miał obfitości przemysłowych dóbr konsumpcyjnych, ale za to w przyszłości będziemy mieli parki maszynowe tak rozbudowane, że w końcu zaleją one rynek dobrami wszelakiego rodzaju. A że ta szczęśliwa przyszłość ciągle odsuwała się w czasie - to już insza inszość.
To chyba w sumie relikt stalinowskiego myślenia o gospodarce, które okazało się dużo bardziej żywotne, niż stalinizm w polityce.

PS Oczywiście gospodarka typu sowieckiego czyniła jeden poważny wyjątek od wyżej opisanej reguły budowania przede wszystkim fabryk maszyn wytwarzających inne maszyny. Tym wyjątkiem był przemysł specjalny, czyli zbrojeniowy. Taki czołg nie jest wszak maszyną produkującą maszyny. A jednak jeszcze w latach 30. Sowieci budowali jedną wielką fabrykę czo... pardon, fabrykę traktorów za drugą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.981
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 2/02/2022, 11:44 Quote Post

QUOTE(ZespolyFilmoweSA @ 2/02/2022, 11:37)
A jednak jeszcze  w latach 30. Sowieci budowali jedną wielką fabrykę czo... pardon, fabrykę traktorów za drugą.


Czasem bywała to fabryka parowozów.

Generalnie, model kontroli ekonomii i produkcji w komunizmie miał doprowadzić do lepszych wyników poprzez korzyści skali. Wychodząc od wielkich urobków przy wydobyciu, produkcji zboża etc., przez materiały konstrukcyjne i budowlane, przemysł maszynowy i chemiczny, po zaplecze socjalne i produkty konsumpcyjne.

W praktyce gospodarka taka miała wielkie straty i marnotrawstwo na większości etapów tego łańcucha, a dobijała ją jeszcze wspominana przez Aquariusa technologia. Gospodarka nie była na tyle elastyczna, żeby szybko wdrażać nowoczesne produkty tak jak gospodarki kapitalistyczne.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 2/02/2022, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 2/02/2022, 12:50 Quote Post

QUOTE(Biernat @ 2/02/2022, 12:18)
W Polsce podobnie. Inwestycje i całe plany międzywojenne kontynuowane były przez PRL. Np. Stalowa Wola.
*


II RP to było takie państwo kapitalistyczne, w którym kwitł etatyzm. Gdy zaś się przyjrzeć sektorom przemysłu, w których albo powstawały przedsiębiorstwa państwowe, albo Skarb Państwa czy też państwowe banki wykupywały kontrolne pakiety akcji w spółkach - w istocie widać tu przewagę śląskich spółek węglowych, hut żelaza, sektora paliw płynnych, przemysłu zbrojeniowego i lotniczo-silnikowego jak również ciężkiej chemii związków azotowych (Chorzów+Mościce).

Etatyzm oraz państwowy interwencjonizm pozostawały doktrynami dość popularnymi także w Europie Zachodniej po II Wojnie Światowej. Vide na przykład nacjonalizacje w tużpowojennej Wielkiej Brytanii, Francji i kilku innych państwach.

Na szczęście dla zwykłych ludzi, ani w międzywojennej Polsce ani w kapitalistycznych państwach Europy przemysł państwowy nie posiadał monopolu. Nacjonalizacjom wybranych firm bądź rządowym inwestycjom w przemysł ciężki nie towarzyszyło administracyjne zduszenie sektora prywatnego. Znakomicie się rozwijające, dynamiczne i elastyczne firmy prywatne - te wielkie oraz te małe - chętnie dostarczały konsumentom produkty pozostające poza bezpośrednim zainteresowaniem polityków czy wojskowych.
Nadto, okres powojenny to bezprecedensowy rozwój międzynarodowej wymiany towarowej. Jeśli czegoś nie produkowano w danym kraju, to owo coś z łatwością można było przywieść zza granicy. W sumie zatem panowała, tworzona oddolnie i spontanicznie, względna równowaga pomiędzy różnymi działami wytwórczości. W państwach realsocu zaś bywało różnie, ale ogólnie biznes prywatny miał bardzo ograniczone możliwości rozwoju. Stąd i brak równowagi pomiędzy gałęziami gospodarki.

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 2/02/2022, 12:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2022, 14:36 Quote Post

CODE
Na szczęście dla zwykłych ludzi, ani w międzywojennej Polsce ani w kapitalistycznych państwach Europy przemysł państwowy nie posiadał monopolu. Nacjonalizacjom wybranych firm bądź rządowym inwestycjom w przemysł ciężki nie towarzyszyło administracyjne zduszenie sektora prywatnego. Znakomicie się rozwijające, dynamiczne i elastyczne firmy prywatne - te wielkie oraz te małe - chętnie dostarczały konsumentom produkty pozostające poza bezpośrednim zainteresowaniem polityków czy wojskowych.
rolleyes.gif smile.gif smile.gif smile.gif Doprawdy? He he he.

Proszę przyjrzeć się po tak śmiało tezie losom przedwojennej motoryzacji zwłaszcza między rokiem 1924 a 1936. Warto tez przyjrzeć się przemysłowi lotniczemu w tzw "rajskich czasach" A i w dziedzinie śląskich towarzystw górniczo-hutniczych jest widoczny stopniowy marsz do tego celu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 2/02/2022, 17:33 Quote Post

QUOTE(orkan @ 2/02/2022, 15:36)
Proszę przyjrzeć się po tak śmiało tezie losom przedwojennej motoryzacji
*


Znaczy, biedny Polak sanacyjny - o ile dysponował skromną kwotą circa 5000 złotych w roku 1936 - też musiał się biedak zapisywać do kolejki i czekać długie lata (niczym enerdowiec na Trabanta)? Albo w jakieś przedpłaty (à la wczesny Gierek) musiał się bawić?

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 2/02/2022, 17:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kwakwu
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 800
Nr użytkownika: 107.912

henio
Zawód: farmaceuta
 
 
post 2/02/2022, 19:33 Quote Post

QUOTE
=ZespolyFilmoweSA,2/02/2022, 17:33]

Znaczy, biedny Polak sanacyjny - o ile dysponował skromną kwotą circa 5000 złotych


To zasuwał na jego 100 miesięcy.Oczywiście nie jedząc nie pijąc.
Potem przychodził podatek. smile.gif

QUOTE
w roku 1936 - też musiał się biedak zapisywać do kolejki i czekać długie lata (niczym enerdowiec na Trabanta)? Albo w jakieś przedpłaty (à la wczesny Gierek) musiał się bawić?



Państwo zadbało by nie miał takich rozterek.


QUOTE
To wręcz na jakiś fetysz mi wygląda. Miliony ton stali, węgla, a zapominali, np. o tym, że trzeba zbudować fabrykę puszek/słoików do przetworów czy butów. Czy to z pism Marksa i Engelsa jakoś wynikało, że stal dobra, a buty niepotrzebne?


A jak chcesz zbudować fabrykę butów bez przemysłu ciężkiego. wink.gif

Chiny produkują dzisiaj z 70% stali, i mało im.

Ten post był edytowany przez kwakwu: 2/02/2022, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2022, 19:35 Quote Post

CODE
Znaczy, biedny Polak sanacyjny - o ile dysponował skromną kwotą circa 5000 złotych w roku 1936 - też musiał się biedak zapisywać do kolejki i czekać długie lata (niczym enerdowiec na Trabanta)? Albo w jakieś przedpłaty (à la wczesny Gierek) musiał się bawić?


Jeszcze gorzej. Nie mógł nabyć samochodu po normalnej rynkowej cenie jak we włoszech (Fiat) czy w Danii (Chevrolet i inne marki GMC) tylko miał cenę zaporowa dwa trzy razy większą. A wszystko to dzięki monopolowi (de cacto) fiata który dostał wyłączność na ulgi na import części do kraju, konkurencja została obłożona wysokimi cłami a droga i mało efektywna produkcja Polskiego Fiata w PZInż wymuszała wysokie ceny 2-3 razy wyższe niż w innych krajach. Do tego dochodziły astronomiczne kwoty na PFD, na tankowanie (cena wyższa 2- razy niż na zachodzie) i na części zamienne konieczne przy słaby stanie dróg. W efekcie koszt utrzymania Junaka przez 3 lata oscylował w cenie zakupu.

Także w tym momencie Polska uzyskała postęp za Gierka względem Sanacji. Bo biednego Polaka sanacyjnego co najwyżej było stać na wycofywany z wojska w mikrym wymiarze pierwszo wojenny złom albo na drewniane hodaki a nie na arcydrogie CWS T-1 czy małe PF-508 w cenie limuzyny sedan na zachodzie. Także pod rządami Sanatorów do 1936 roku liczba aut zarejestrowanych w Polsce skokowo skakała w dół a tym czasem za towarzysza Gierka motoryzacja skokowo rosła do góry. My zawsze zapominamy z jakiego poziomu startował PRL czyli z poziomu II RP w której do 1936 niszczono motoryzacje i doprowadzono do tego że wskaźnik ilość samochodów na 1000 mieszkańców był niższy niż w Rumunii. Fiat z PZInż do czasu uruchomienia ponownego montowni przez LRL (we współpracy z GMC) przez Wspólnotę Interesów (niemieckie marki samochodów zreszone w Adler Union) (WI była państwową spółką) tj do około 1937 miał przez 5 lat monopol na de facto import aut (polonizacja i uruchomienie produkcji w kraju szło bardzo opornie).

Ten post był edytowany przez orkan: 2/02/2022, 19:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ZespolyFilmoweSA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 107.418

Ed Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wykladowca
 
 
post 2/02/2022, 20:15 Quote Post

Nie jestem pewien, czy założyciel wątku pod hasłem "przemysł lekki" umieszczał produkcję samochodów.

Ktoś tu poczynił ogromne odkrycie, że społeczeństwo II RP było generalnie niezamożne? Naprawdę? Myślałem, że jest osobny wątek od opisywania warunków życia w latach 20. i 30.

W poniższym linku podają, że w Niemczech - dużo lepiej od Polski rozwiniętych i zamożniejszych - przeciętna płaca miesięczna w tym samym 1936 roku wynosiła 150 RM (zapewne brutto). Cena małego Opla Kadetta zaczynała się od ok. 1800 RM. Czyli proporcje niby dużo lepsze od polskich. Lecz autor postu, niejaki Helmut i tak stwierdza, że dla zwykłego robotnika auto pozostawało nieosiągalne.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=236192

Amerykanie może i mieli swój Model T, ale w Europie lata międzywojenne to jeszcze nie jest epoka motoryzacji masowej.
Także po II Wojnie we Włoszech rodziny uzyskały mobilność dzięki skuterom Vespa a dopiero później przyszedł czas malutkich Fiacików. Także w powojennej Hiszpanii przed reformami Opus Dei z końca lat 50. jakieś śmieszne trójkołowe namiastki autek jak najbardziej znajdowały zbyt.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

PS Także obudowywanie gospodarek narodowych zaporowymi cłami i supercłami nie było specyfiką wyłącznie sanacyjną.

Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 2/02/2022, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.259
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 2/02/2022, 20:57 Quote Post

Nie miałem na myśli produkcji samochodów, ale produkcję dóbr konsumpcyjnych, tego co ludzie kupują do domu, tego co zużywają. Zaś w krajach komunistycznych to wydobywano węgiel dla samego wydobycia, wytapiano stal dla samego wytopu, a jakoś na poprawę warunków życia się to nie przekładało. Tak wiem, że zaraz mi Orkan czy ktoś tutaj napisze, że przecież budowano bloki dla robotników, a wcześniej mieszkali we wsi, a za Chruszczowa to w Sowietach były wielkie inwestycje socjalne. Tylko nie o to mi chodzi, to wszystko się odbywało jakby przy okazji. Nie tak jak w normalnej gospodarce wolnorynkowej. Wystarczy popatrzeć jak to się działo w czasach prosperity powojennej w cywilizowanych krajach. Tam ludzie domagali się więcej dóbr konsumpcyjnych, to rynek im dostarczał i zwiększał produkcję, gospodarka się rozwijała. A u nas co? Gierek sobie budował jakieś Huty Katowice, a potem brakowało blach karoseryjnych.

Dlatego choćby ten materiał ku rozwadze, jakim problemem dla PRL była produkcja puszek i słoików do przetworów: https://www.youtube.com/watch?v=qbQXHDUD1IU
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kwakwu
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 800
Nr użytkownika: 107.912

henio
Zawód: farmaceuta
 
 
post 2/02/2022, 21:05 Quote Post

QUOTE
Amras,2/02/2022, 20:57]

Wystarczy popatrzeć jak to się działo w czasach prosperity powojennej w cywilizowanych krajach.


Ale my mówimy o Polsce nie cywilizowanych krajach. Przed wojną nasz przemysł był mikroskopijny, plus kolosalne zniszczenia. Ten przemysł był dopiero budowany, owe cywilizowane kraje go miały.

Jedne przedsiębiorstwo w USA, produkowało w latach 50-tych 23 miliony ton stali, my w1953, 2,5 miliona ton.

Polska przed wojną,1,4 W 1913 1,7 miliona ton. W 1938, 1,28% produkcji światowej.

Ten post był edytowany przez kwakwu: 2/02/2022, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej