|
|
Czy WP potrafiło nacierać ?
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 31/12/2014, 11:12) Tam zepchnięto Niemców na kilka - kilkanaście kilometrów nie naruszając ich zwartego frontu obrony- to nie przełamanie
Chodzi mi o przełamanie obrony na szczeblu armii i zmuszenie jej do odwrotu na szczeblu operacyjnym Minimum
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 31/12/2014, 12:53) Chodzi mi o przełamanie obrony na szczeblu armii i zmuszenie jej do odwrotu na szczeblu operacyjnym
Pierwsza była operacja BATTLEAXE z XI-XII 1941
I równolegle Rostów 1941 http://www.wwii-photos-maps.com/rostovoffensive-1941/
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(obodrzyta @ 31/12/2014, 15:01) QUOTE(Piro @ 31/12/2014, 12:53) Chodzi mi o przełamanie obrony na szczeblu armii i zmuszenie jej do odwrotu na szczeblu operacyjnym
Pierwsza była operacja BATTLEAXE z XI-XII 1941 Poprawnie była to operacja CRUSADER (a nie BATTLEAXE)
Bałem się wchodzić na forum bo myślałem, że będzie sporo postów zarzucających słusznie mi pomyłkę lub brak rozeznania w temacie.
ma się trochę szczęścia...
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 1/01/2015, 16:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 30/12/2014, 15:47) Rozumiem, ze dyskutanci po przedstawieniu argumentow nie znajduja "consensus" i w dalszym ciagu trwaja przy wlasnych opiniach. Taki uzytkownik jak adso potrafil zakonczyc proby przekonywania oponenta wtedy kiedy ocenil sytuacje i uznal, ze dalsza debata nie ma sensu z jego strony. To przyklad do zastosowania dla innych.
Supermoderator Net_Skater Tedy i ja się do tej rady zastosuję, na kształt użytkownika adso. Zarówno z przekonaniami, jak i czyjąś wiarą dyskutować nie sposób, a i dyskurs traci jakikolwiek sens.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jako założyciel wątku pozwolę sobie na kilka uwag. Po pierwsze celem moim było znalezienie odpowiedzi na pytanie: co było przyczyną, że działania zaczepne WP w 1939r kończyły się zazwyczaj niepowodzeniem? Przeanalizowałem w tym celu kilka wybranych przykładów takowych działań, starając się odnaleźć przyczyny. Czy się to udało, to już ocena innych forumowiczów.
Po drugie osobiście cieszę się, że temat ten nabrał ostatnimi czasy trochę kolorów. Posty jednego z forumowiczów spowodowały żywą dyskusję, czyli coś, co na takim forum jest moimi zdaniem pożądane. Tym bardziej, że odnosiłem niestety dotychczas wrażenie, że rozmawiam w dużej mierze sam ze sobą. Kolega Krzysztof wpadł jak burza, serwując na prawo i lewo swoje opinie i poglądy. I wszystko byłoby w porządku,bo osobiście w wielu miejscach wbrew pozorom się z nim zgadzam, gdyby nie styl w jakim to czyni. Zarzuca wszystkim dookoła nieuctwo, szerzenie komunistycznej propagandy itp. Sam natomiast nie zauważa, że często wręcz obraża swoich adwersarzy i np. nigdy nie odwołuje się do źródeł, tak jakby sam wszystko to, o czym pisze odkrył.
Po trzecie: wydaje mi się osobiście, że interwencja Szanownego Moderatora była bezosobowa i uderzyła nie tam, gdzie należałoby. Skutek mamy taki, że jak mniemam temat wkrótce "zdechnie". Czy o to chodziło?
Dlatego proszę kolegów o to, aby nie przerywali swojej aktywności,bo po prostu szkoda by było. Co prawda sam to też uczyniłem w innym wątku, poirytowany napastliwym tonem kol. Krzysztofa, ale oceniam to teraz jako błąd.Faktycznie z wiarą i przekonaniami jednego człowieka nie ma co dyskutować, ale są przecież inni forumowicze, którzy również czytają. Kolegę Krzysztofa zaś proszę, aby powstrzymał nieco swój język, co zapewne będzie z korzyścią dla tematu. A jeżeli nie może się powstrzymać, to trudno, pozostaje tylko ignorować. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 31/12/2014, 1:28) Twierdzenia, że WP było świetnie wyposażone tylko ci "gupi" dowódcy wszystko zmarnowali jest nie tylko nieprawdziwe, ale przede wszystkim uwłaczające tym dzielnym ludziom, którzy wtedy walczyli. Walczyli z przeciwnikiem mającym przewagę właściwie w każdej możliwej kategorii (może poza morale i indywidualnym wyszkoleniem żołnierzy) a mimo to walczyli w sumie lepiej niż armie krajów, które miały i więcej pieniędzy i czasu. Moim zdaniem kolega Delwin i inni są w błędzie i podają nieprawdziwe informacje. W tym temacie przedstawiłem przykłady natarcia WP które ewidentnie wskazują, że WP dobrze dowodzone, gorzej uzbrojone bez problemu biło niemieckie oddziały to są niepodważalne fakty. Niestety mieliśmy bardzo złych dowódców wyższego szczebla od dowódcy WJ wzwyż i to jest główna przyczyna klęski wrześniowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dodałbym jeszcze jeden element, o którym trzeba koniecznie pamiętać. Inicjatywa należała do Niemców. Zdecydowana większość naszych akcji zaczepnych była zasadniczo wymuszona okolicznościami. Jakiekolwiek inicjatywy w tym względzie były z reguły spóźnione (jak choćby pod Różanem). Jeśli natarcie ma na celu wydostanie się z okrążenia, to zazwyczaj po pierwsze nie ma mowy o zaskoczeniu, po drugie nie ma czasu na właściwą organizację i należyte przygotowanie współpracy poszczególnych rodzajów broni. Do zupełnych wyjątków należą sytuacje, gdy inicjatywę udawało się choćby na krótko przejąć i zaskoczyć wroga. Gorzej, że gdy już się to udawało, jak choćby nad Bzurą, to sami umniejszaliśmy potencjalne rezultaty naszych działań zaczepnych. Nawalała po naszej stronie organizacja, nawalało dowodzenie, nawalała łączność. Jak się to wszystko do kupy zbierze, to wychodzi na to, że nasze wojsko nie miało szans na odnoszenie poważniejszych sukcesów w natarciu. To jest bardzo istotny według mnie czynnik, bo już na etapie przygotowań do wojny zagubiła się zupełnie myśl o podjęciu jakiejkolwiek próby częściowego choćby pobicia nieprzyjaciela.
Ten post był edytowany przez adso74: 4/01/2015, 10:01
|
|
|
|
|
|
|
|
Sformułowanie "nawalała" jest obiektywne - tak było i kropka. Pytanie jest inne (w kontekście tematu wątku) - czy mogła nie nawalić w zadanych warunkach? Ja potrafię (jeszcze ;-)) kopnąć z obrotu, ale jak miałbym to zrobić w szpilkach żony to mógłby być problem...
Tutaj na sąsiednim forum zacząłem temat o możliwościach aparatu dowodzenia i łączności...
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=...540548#p1540548
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(adso74 @ 4/01/2015, 10:36) Dodałbym jeszcze jeden element, o którym trzeba koniecznie pamiętać. Inicjatywa należała do Niemców. Zdecydowana większość naszych akcji zaczepnych była zasadniczo wymuszona okolicznościami. Jakiekolwiek inicjatywy w tym względzie były z reguły spóźnione (jak choćby pod Różanem). Jeśli natarcie ma na celu wydostanie się z okrążenia, to zazwyczaj po pierwsze nie ma mowy o zaskoczeniu, po drugie nie ma czasu na właściwą organizację i należyte przygotowanie współpracy poszczególnych rodzajów broni. Do zupełnych wyjątków należą sytuacje, gdy inicjatywę udawało się choćby na krótko przejąć i zaskoczyć wroga. Gorzej, że gdy już się to udawało, jak choćby nad Bzurą, to sami umniejszaliśmy potencjalne rezultaty naszych działań zaczepnych. Nawalała po naszej stronie organizacja, nawalało dowodzenie, nawalała łączność. Jak się to wszystko do kupy zbierze, to wychodzi na to, że nasze wojsko nie miało szans na odnoszenie poważniejszych sukcesów w natarciu. To jest bardzo istotny według mnie czynnik, bo już na etapie przygotowań do wojny zagubiła się zupełnie myśl o podjęciu jakiejkolwiek próby częściowego choćby pobicia nieprzyjaciela. Inicjatywa należała do Niemców oni byli agresorem więc należało się bronić na z góry upatrzonych pozycjach. W 1939 r. aby Niemcy mogli przełamać naszą zorganizowaną obronę musieli mięć 2 lub 3 krotną przewagę, a takiej ogólnie nie mieli. Na poszczególnych odcinkach ze względu na rażące błędy naszych dowódców armii i WJ taką przewagę uzyskiwali. W przypadku możliwości uderzenia na skrzydło tam gdzie była tylko piechota bez czołgów (Bzura) natarcie było uzasadnione szkoda, że Kutrzeba to tak skopał.
Nawalało po naszej stronie tylko dowodzenie, łączność była wystarczająca, organizacja jest pochodną dowodzenia. Myśl o podjęciu jakiejkolwiek próby częściowego choćby pobicia nieprzyjaciela była bezsensu należało się bronić. Mało było udanych natarć chyba opisałem wszystkie, bo mało było dobrych dowódców.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Inicjatywa należała do Niemców oni byli agresorem więc należało się bronić na z góry upatrzonych pozycjach.
Świetnie- tylko co jeśli Niemcy złośliwie (jak to oni) zaatakują "inną stroną"? Polska to większości teren płaski jak stół, wrzesień 1939 to okres po gorącym lecie gdzie przeszkody wodne straciły zupełnie na znaczeniu. Do tego WP żadną miarą nie było w stanie obsadzić żadnej linii obrony w sensowny (regulaminowy) sposób wobec rozmiaru frontu gdyż tego wojska było i za mało i do tego było zbyt wolne aby kombinować z tzw. obroną ruchową czy innymi wynalazkami. Chyba, że zdaniem kolegi należało się zamknąć w kilku miastach i poczekać aż LW i artyleria WH wybije kilkaset tysięcy cywili w ramach przygotowań do szturmu...
Moderacji samobójczo podpowiadam, że ten temat jest o nacieraniu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem problem w tym, że najzwyczajniej w świecie nie byliśmy w stanie się obronić. Przeciwnik był zbyt silny, nawet jeśli nie pomógłby mu nasz drugi kochany sąsiad. Plan naszego naczelnego wodza był wprawdzie bardzo nieudolny (jeśli w ogóle można mówić o jakimkolwiek planie) ale organizując obronę lepiej bylibyśmy w stanie wytrwać co najwyżej nieco dłużej. I nic więcej. Nawet zakładając, że nasi sojusznicy po dwóch tygodniach od wypowiedzenia wojny byliby w stanie faktycznie ruszyć z jakąś potężną ofensywą, musielibyśmy i tak wytrwać jeszcze dobrych kilka tygodni, zanim rezultaty owej ofensywy stałyby się odczuwalne na naszym froncie. Nie było na to szans. Ambicją Śmigłego-Rydza było dotrwanie w jak najlepszej kondycji do czasu, gdy odczujemy efekty uderzenia sojuszników. Może gdyby przyjął założenie inne, stawiając sobie za cel pobicie części sił wroga, w sposób naturalny zrodziłaby się koncepcja komasowania sił na wybranych kierunkach (bo byłoby to wymuszone założeniami planu). Już nawet to byłoby korzystne. Przecież jedną z największych słabości naszego planu obrony było koszmarne rozproszenie sił własnych, które i bez tego były zbyt szczupłe, by skutecznie stawić Niemcom opór. Osobiście wolałbym, żeby to nasze wojsko stoczyło konkretną bitwę, choćby przez krótki czas mając inicjatywę i stawiając warunki, zamiast tego, do czego doszło w rzeczywistości. Przegralibyśmy i tak, ale może klęska byłaby mniej upokarzająca. Porwit oceniał, że czas trwania walk nie przynosi nam ujmy, natomiast ich rozmiar był nie na miarę naszych możliwości. Ja się z tym zgadzam. Jedyny poważniejszy zwrot zaczepny w naszym wykonaniu, czyli bitwa nad Bzurą, nie wynikał z naszego planu, tylko był wymuszony okolicznościami.
QUOTE Moderacji samobójczo podpowiadam, że ten temat jest o nacieraniu...
Moderacja ma rację, prosząc o dodatkowe wyjaśnienia. Przecież w wielu postach powraca uwaga, że szwankująca łączność była jednym z powodów, dla których nasze akcje zaczepne się nie udawały. Krzysztof K. temu zaprzecza, więc niech konkretnie wykaże, na podstawie czego twierdzi, że owa łączność była wystarczająca. Jak dla mnie stoi to w rażącej sprzeczności z faktami. Podawałem w innym wątku przykład armii Kraków, przez szereg dni z rzędu pozbawionej w czasie odwrotu łączności z naczelnym dowództwem. Drugi przykład to armia Łódź (po tym, jak dowodzenie nią przejął z konieczności gen. Thommee). Nikt w sumie nie wiedział, co się z nią dzieje. Pewnie dlatego, że mieliśmy świetną łączność.
Ten post był edytowany przez adso74: 4/01/2015, 23:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Gentlemen, dajcie spokoj z tym "Moderatorem zabierajacym glos" ... Napisalem posta jako uzytkownik Forum - i to wszystko. Chyba jest to zrozumiale, ze oprocz ganiania za offtopowcami i roznego rodzaju lobuzerka, raz na jakis czas "popelnie" zwyklego posta, mam nadzieje, ze sensownego.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Zbaczamy z tematu.....
-------------------------------------------------------- Powrócę na chwilę do boju pod Uniejowem. Miał on swoja dramaturgię, którą dobrze przedstawił Obodrzyta w swoim poście. Samo przedstawienie wydarzeń bez próby ich analizy nie pozwala jednak na wyciągniecie wniosków. Zwrócę więc uwagę na kilka elementów. Po pierwsze nie jest znany rozkaz dowódcy pułku do natarcia. W rozkazie taki powinny być określone m.in. trzy decydujące elementy zadania: co (jaki teren) opanować (zdobyć), kiedy (w jakim czasie) i jaki skutek ma być walki w odniesieniu do przeciwnika (rozbić, czy tylko np. wyprzeć z danego terenu). Zauważyć można, że w znanych wrześniowych rozkazach do natarcia dość często nie występował element czasu. Nie znając rozkazu dowódcy brygady, ani rozkazu dowódcy 6 pułku trudno więc stwierdzić, czy natarcie było realizowane zgodnie z planem. Sam przebieg wydarzeń wskazuje na powtarzający się często we wrześniu problem z koordynacją działań. Być może w tym przypadku wynikał on z problemów z łącznością, a być może była to ogólna słabość naszego dowodzenia w 1939. To bowiem nie pierwszy przypadek, że naszym dowódcom trudno uzgodnić i skoordynować wspólne działanie kilku elementów (patrz np. moje uwagi z walk pod Płockiem). Nie udało się bowiem skoordynować udziału w natarciu szwadronu samochodów pancernych, który pojawił się dopiero po zakończeniu walk. Również działanie szwadronu kolarzy jest wielce niejasne. Wg W. Rezmera nie był to element przydzielony pułkowi i nie wiadomo, kto i po co wysłał go na Uniejów. Czy miało to być swoiste rozpoznanie walką? Celowość takiego działania budzi wątpliwości, skoro wiedziano już przecież, że Uniejów jest zajęty przez Niemców. Kolejna niejasna dla mnie sprawa, to wsparcie artylerii, a właściwie jego brak. Nieszczęsne działanie szwadronu kolarzy zaalarmowało co prawda Niemców, ale jednocześnie spowodowało odkrycie systemu ognia obrońcy. Szczególną role w tym systemie odgrywała pozycja obronna na miejscowym cmentarzu, swoistego rodzaju punkt kluczowy obrony. Dziwi więc fakt, że dopiero po jakimś dopiero czasie ( nie wiadomo dokładnie kiedy) do działań włączyła się artyleria, która położyła celny ogień na stanowiska niemieckie właśnie na cmentarzu. Dlaczego nie od początku? Czyżby do dowódcy pułku nie dotarła informacja od resztek szwadronu kolarzy o punkcie oporu na cmentarzu? Podkreślić należy zastosowany przez dowódcę pułku manewr siłami drugiego szwadronu na skrzydło przeciwnika, który zadecydował o sukcesie. Świadczy to o tym, że można było bić Niemców, ale nie frontalnymi uderzeniami, a właśnie manewrem. Niedoparcie nasuwają się tu skojarzenia z bojem pod Walewicami Wielkopolskiej BK: natarcie nocne, manewr na skrzydło przeciwnika, czas trwania walki. Co prawda Wielkopolska brygada miała trudniejsze zadanie, bo było to natarcie połączone z forsowaniem przeszkody wodnej, ale z kolei 6 pułk miał przed sobą stosunkowo silniejszego przeciwnika.Tak więc należny pozytywnie ocenić ten fragment bitwy nad Bzurą. Inna sprawa, to późniejsze wydarzenia na tym kierunku. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 30/12/2014, 14:12) QUOTE(Krzysztof K @ 30/12/2014, 13:54) Książki z okresu przed 1989 opisujące Kampanię Wrześniową były ocenzurowane, można było pisać tylko źle i w niekorzystnym świetle przedstawiać polskie wojsko. Oczywiście jak w każdej zasadzie były wyjątki przykładem jest tutaj książeczka z serii Tygrys „Krach SS-Germanii”. I opis obrony wybrzeża. I Katowic. I Wizny. I działania brygady bombowej. I pościgowej. I obrony Warszawy. I Modlina. I natarcia nad Bzurą. I (w ocenzurowanej wersji) Kocka, jako dowodu na przewagę nad Francją (walczyliśmy dłużej!). I te zachwyty nad 7TP, Łosiem... Wahadło zaczęło się w typowy dla systemu totalnego wychylać w drugą stronę. Rozciągasz postrzeganie kampanii wrześniowej z okresu stalinowskiego na cały PRL, podczas gdy pod koniec lat 60-tych zaczął narastać proces przyswajania doświadczenia Września 1939 jako epizodu przynoszącego dumę. Ostatecznie ustaliło się to w PRL w postaci "żołnierz zdał egzamin, dowódcy nie".
Z tymi dowódcami to też różnie bywało. Pułkownik Załuski w "Siedmiu polskich grzechach głównych" niezłą laurkę im napisał ;-) W latach 80tych apologetyczne wydawnictwa, przepiękna kolekcja znaczków Poczty Polskiej z dowódcami wrześniowych związków operacyjnych. I tak dalej. Przez większość PRLu (za wyjątkiem okresu stalinowskiego) to było raczej "wojsko zdało egzamin, sanacyjna klasa polityczna nie". Ale to drugie nie było wcale takie jednoznaczne już w latach 80tych. Bo różnie to przedstawiano w zależności od wydawnictwa ;-) Z naszego forum i postów bardzo młodych ludzi widać, że wiedza o historii PRL i historii pamięci w PRL jest, jak by to ująć, bardzo uproszczona.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|