Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Ludowa vs niemiecka okupacja
     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 22/03/2015, 19:02 Quote Post

Ironside w temacie "Podobieństwa reżimów hitlerowskiego i sowieckiego, Ideologia,propaganda,współpraca,represje" (a konkretnie tutaj) napisał:

QUOTE("Ironside")
Tak, naprawdę tak twierdzę. Zresztą nie jestem w tym twierdzeniu odosobniony. Tezę taką ukuto już podczas samej II wojny światowej, porównując obie okupacje. Do dziś jest popularna wśród wielu pisarzy politycznych i historyków.

Zauważ, że w żaden sposób jej nie zaprzeczyłeś. Wskazujesz na straty biologiczne - to fakt, któremu przecież nikt nie przeczy. Tak samo faktem jest, że podczas niemieckiej okupacji jednoznaczna była relacja swój-wróg, a spora część naszego społeczeństwa w obliczu owego wroga wykazała się niezłomną postawą i wielkich heroizmem. Nasza elita została przez Niemców straszliwie przetrzebiona, ale zarazem wzmocniona w swoim patriotyzmie, w swojej woli pracy dla Polski. Gdyby po okupacji hitlerowskiej nastała wolna Polska, mielibyśmy zapewnioną kontynuację elitotwórczych i państwotwórczych procesów zapoczątkowanych w dobie pracy organicznej i skatalizowanych przez II RP. Same straty biologiczne nie były w stanie tego procesu przerwać.
Niestety, po okupacji niemieckiej nastała sowiecka i PRL, a wraz z nimi to, co obserwował np. Józef Mackiewicz podczas pierwszej czerwonej okupacji na Kresach. W przeciwieństwie do Niemców sowieci dużo łatwiej korumpowali, przekabacali i upodlali Polaków. Skutecznie mamili lewicującą część elit. Oferowali szereg doskonałych możliwości wszelkiej maści oportunistom. Potrafili skutecznie stworzyć iluzję tego, że praca dla nich będzie w jakimś przynajmniej zakresie pracą dla Polski, co mnóstwo ludzi wybierało z braku jakiejkolwiek lepszej opcji. Połączenie krwawych represji wobec niepokornych z otwarciem wielkich karier dla konformistów to była mieszanka zabójcza, która polskie elity wykończyła. Zostały albo unicestwione fizycznie, albo zmuszone do emigracji, albo skorumpowane i wprzęgnięte w pracę dla okupanta.

Ponadto oczywistym jest, że stosunkowo krótka okupacja niemiecka nie zmieniła w żaden sposób propaństwowych postaw ogółu Polaków. Każdy bowiem wiedział doskonale, że okupacyjna administracja to wróg zewnętrzny, a państwo polskie jest zupełnie gdzie indziej. Natomiast iluzja Polski stworzona przez komunę bardzo szybko oduczyła znaczną część Polaków postrzegania czerwonych jako wroga i stworzyła mechanizm utożsamiania PRL z państwem polskim. 40 lat takiego stanu skutecznie wyrobiło w Polakach poczucie, że państwo jest ich wrogiem, bo nie szanuje w najmniejszym nawet stopniu ich praw, ograbia ich z majątków, niszczy wolność. PRL się dawno skończył, ale to przeświadczenie pozostało i jest podstawowym źródłem większości obecnych polskich problemów.
Trudno się też kłócić z tezą, że 40 lat "realnego socjalizmu" kompletnie oduczyło nas normalnych odruchów gospodarczych oraz zniszczyło poczucie dobra wspólnego, bo tę starą kategorię, bez której trudno sobie wyobrazić funkcjonowanie społeczności, komuna wszystkim skutecznie obrzydziła, czyniąc "wspólnym, a więc niczyim" praktycznie wszystko.

Wreszcie okupacja niemiecka i ofiary, jakie przyniosła, mają z dłuższej perspektywy czasowej wielką moc wspólnoto twórczą. Są tragicznym, ale zarazem i wzniosłym doświadczeniem łączącym Polaków. Wspomnienie naszych zmarłych-zamordowanych i wynoszenie na piedestał wojennego bohaterstwa nas jednoczy, tworzy punkt narodowego odniesienia i bardzo czytelne, jednoznaczne symbole, z którymi łatwo jest się wszystkim identyfikować. Wspomnienie komuny działa natomiast dokładnie odwrotnie. Z powodu swoich licznych niejednoznaczności stwarza między Polakami bariery, generuje niekończące się spory historyczne, rozsadza naszą wspólnotę polityczną od środka. Spór o ocenę PRL cały czas pozostaje jedną z głównych linii naszego wewnętrznego podziału, który niejednokrotnie uniemożliwia nam dojście do porozumienia nawet wtedy, gdy idzie o nasze najlepiej pojęte, podstawowe interesy.

To właśnie miałem na myśli pisząc o tym, że komunizm wyrządził Polsce zdecydowanie większe i bardziej brzemienne w skutkach straty moralne. I na tym bym wolał poprzestać, aby nie robić offtopa. Oczywiście chętnie mogę o tym dalej podyskutować w jakimś innym temacie lub przez PW


Piszesz że spora część społeczeństwa podczas okupacji wykazała się niezłomną postawą i heroizmem. Cóż, to samo można i napisać w odniesieniu od Polski Ludowej. Tak samo zarówno podczas niemieckiej okupacji, jak i podczas PRL, byli ludzie którzy wykazali się niezbyt niezłomną postawą i brakiem heroizmu. Tak samo piszesz o kontynuacji elitotwórczych i państwotwórczych procesów. Czy mógł byś zdefiniować co rozumiesz przykładowo pod etykietką procesy elitatwórcze. Bo jak dla mnie o takich procesach to i można mówić odnośnie PRL. Piszesz że Nasza elita została przez Niemców straszliwie przetrzebiona, ale zarazem wzmocniona w swoim patriotyzmie, w swojej woli pracy dla Polski. Cóż, jak dla mnie to Twoja opinia, wątpię aby ktoś był w stanie wykazać że poziom patriotyzmu czy poziom woli pracy dla Polski był wyższy w Polsce po IIwś, niż przed IIwś

Co do pracy dla okupanta po IIwś, biorąc pod uwagę że w mojej ocenie po IIwś nie było okupacji, trudno pisać jak dla mnie o pracy dla okupanta. No i co do Twojego stwierdzenia

QUOTE("Ironside")
Połączenie krwawych represji wobec niepokornych z otwarciem wielkich karier dla konformistów to była mieszanka zabójcza, która polskie elity wykończyła. Zostały albo unicestwione fizycznie, albo zmuszone do emigracji, albo skorumpowane i wprzęgnięte w pracę dla okupanta


Zaryzykuję stwierdzenie że sytuacja rodem z Polski Ludowej, gdzie ktoś należący do przedwojennej elity miał przy odrobinie szczęścia szanse na w miarę normalne życie w PRL (szczególnie po zakończeniu stalinizmu), była mniej groźna dla szeroko rozumianych elit, od tego co było podczas niemieckiej okupacji. Przykładowo taki Witold Rychter napisał w PRL książki o swoich przeżyciach odnośnie IIRP (pisał o przeżyciach związanych ze swoimi pasjami, to znaczy, o motoryzacji i lotnictwie). Wątpię aby mógł to oficjalnie zrobić w okresie niemieckiej okupacji. Oczywiście, Rychter w czasach stalinizmu nie miał lekko, jednak po zakończeniu stalinizmu mógł w miarę normalnie żyć. Wątpię aby dano mu taką szansę za niemieckiej okupacji

Co do Twojego stwierdzenia

QUOTE("Ironside")
Natomiast iluzja Polski stworzona przez komunę bardzo szybko oduczyła znaczną część Polaków postrzegania czerwonych jako wroga i stworzyła mechanizm utożsamiania PRL z państwem polskim. 40 lat takiego stanu skutecznie wyrobiło w Polakach poczucie, że państwo jest ich wrogiem, bo nie szanuje w najmniejszym nawet stopniu ich praw, ograbia ich z majątków, niszczy wolność. PRL się dawno skończył, ale to przeświadczenie pozostało i jest podstawowym źródłem większości obecnych polskich problemów


Po pierwsze, jak dla mnie trudno pisać o iluzji Polski, skoro Polska istniała (choć w gorszym wydaniu niż bym chciał). Po drugie, poproszę o jakieś dane ile Polaków w PRL miało poczucie że państwo jest ich wrogiem, a ile w IIRP, a ile w państwach zachodnich. Bez tego typu danych to raczej mamy do czynienia z Twoimi odczuciami. Podobnnie stwierdzenie że PRL się dawno skończył, ale to przeświadczenie pozostało i jest podstawowym źródłem większości obecnych polskich problemów, to raczej Twoje odczucia, niż fakt

Co do normalnych gospodarczych odruchów, w jakimś tam stopniu może i komuna ich oduczyła, w jakimś tam stopniu nie, czego przykładem istnienie czarnego rynku w PRL (czy choćby sytuacji gdzie używane samochody było droższe niż nowe, co też jest efektem działania czegoś w rodzaju wolnego rynku)

A co do Twojej oceny że niemiecka okupacja łączy, a PRL dzieli. Tak samo można napisać że ocena niemieckiej okupacji jest znacznie mniej kontrowersyjna od oceny II RP. Jednak ta kontrowersyjność PRL świadczy w mojej opinii o tym że to państwo polskie było zdecydowanie mniej złe w swoich działaniach dla przeciętnego Polaka, od działań prowadzonych za niemieckiej okupacji. To raczej argument za PRL (względem niemieckiej okupacji oczywiście), a nie przeciw niemu

Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2015, 19:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 22/03/2015, 19:25 Quote Post

Odniosę się do dwóch kwestii. Sowiecka obecność jak najbardziej nosiła znamiona okupacji. Istniał przeciw niej zbrojny opór a decyzyjne stanowiska były obsadzone albo wprost przez Sowietów albo przez ślepo posłusznych agentów. To oczywiście zmieniło się po 1956.
Co do braku identyfikacji obywateli z państwem w porównaniu do II RP. Znamienny jest tu stosunek do obowiązkowej służby wojskowej. Przed wojną pomijając mniejszości nie odbycie takiej służby narażało na mnóstwo docinków i czasami ostracyzm. Za tzw. komuny było w zasadzie powodem do chwały...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 22/03/2015, 19:31 Quote Post

Jak dla mnie natomiast trudno pisać o okupacji, skoro przynajmniej oficjalnie Polska Ludowa była normalnym, suwerennym państwem. W rzeczywistości suwerenna nie była, ale jednak podczas okupacji w mojej opinii nikt nawet nie udaje że jakieś tam państwo jest suwerenne czy niepodległe. Dodam że tutaj nie chcę rozmywać tematu, bowiem to czy po wojnie była okupacja, czy nie, nie ma wiele wspólnego z tematem wątku (to raczej dyskusja na temat terminologii). Z tego też względu w moim poprzednim poście napisałem w mojej ocenie poruszając temat okupacji lub jej braku

A co do służby wojskowej, może zauważmy że w okresie II RP, jak ktoś służył w latach 30., to ostatnia wojna miała miejsce kilkanaście lat wcześniej (maks 20 lat wcześniej), natomiast w PRL jak ktoś służył w latach 80., to ostatnia wojna mogła być nawet 40 lat wcześniej

Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2015, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.000
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 22/03/2015, 19:39 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 22/03/2015, 19:25)
Przed wojną pomijając mniejszości nie odbycie takiej służby narażało na mnóstwo docinków i czasami ostracyzm. Za tzw. komuny było w zasadzie powodem do chwały...


Pytanie tylko, czy proces ten nie nastąpiłby tak czy siak wraz ze zmianami kulturowymi które przyniosły (w krajach zachodnich) lata 60-te i późniejsze. Zauważ, że do lat 80-tych dość trudno było znaleźć postawy, o których mówisz - zasadnicza służba traktowana była raczej jako normalna część życia dla męskiej polowy populacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/03/2015, 19:42 Quote Post

QUOTE(AKMS @ 22/03/2015, 20:02)
A co do Twojej oceny że niemiecka okupacja łączy, a PRL dzieli.

W rzeczywistości Niemcy podzieli Polaków na Polaków, Żydów, Niemców, Białorusinów. Każda grupa miała inne doświadczenia.
Niemiecka okupacja stała się w PRL punktem odniesienia i mitologią oraz uzasadnieniem dla wszystkiego.

Gdzieś tak od Gomułki zniknęły wszelkie kontrowersje, a od Gierka była jedność moralno-polityczna narodu.

Czy łączy? Dopiero w III RP dowiedzieliśmy się, że więcej Polaków służyło w Wehrmachcie, niż w formacjach polskich. Ci ludzie nie mieli szanse na ekspresje swoich doświadczeń, musieli to zachować dla siebie.
Obowiązywał punkt widzenia wsi kieleckiej.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2015, 20:10 Quote Post

Po mojemu to Ironside jednak zdrowo popłynął z tym uszlachetnianiem przez niemiecką okupację (z deprawacją przez komunizm nie zamierzam polemizować, bo to oczywiste). Podstawowy problem z tym porównaniem jest taki: niemiecka okupacja to ledwie cztery lata. PRL to pół wieku. Jakby GG miało tyle trwać, to żadne uszlachetnione okupacyjnym doświadczeniem elity by po prostu nie przetrwały, tylko masa półanalfabetów na poziomie dużo niższym, niż to co pije wino Arizona po byłych PGRach. Jak zresztą wyglądało to uszlachetnienie po czterech latach okupacji hitlerowskiej.. ano znaczący wzrost pospolitych przestępstw i bandytyzmu w stosunku do przedwojnia. Porównanie pogromu myślenickiego z kieleckim też swoje mówi. Te cztery lata w znacznym stopniu zbrutalizowały nasze społeczeństwo, oduczyły szacunku dla życia, bo coś co łatwo stracić jest po prostu niewiele warte. Faktycznie nazizm korumpował polskie elity mniej niż komunizm, bo po pierwsze nie miał im nic do zaoferowania, a po drugie po prostu je konsekwentnie wyrzynał (co konsekwencje miało jednak gorsze niż korumpowanie), ale przecież elity to mały ułamek społeczeństwa. A masy naziści usiłowali równać nie do TW i cinkciarzy, jak komuna, a do szmalcowników, i co w tym zakresie dało się zrobić przez cztery lata to zrobili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/03/2015, 20:14 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 22/03/2015, 20:25)
Za tzw. komuny było w zasadzie powodem do chwały...
*



Tak,szczególnie w ramach inicjatywy Wolność i Pokój. Potem jej aktywiści poszli do MON-u (po 1989 roku). Poszukam, to znajdę nazwiska.

Sam pamiętam potężnego chłopaka, który potrafił godzinami opowiadać o różnych rodzajach broni, coś tam kopał, coś tam miał. Jak się zdziwiłem, jak odmówił, ze względu na pacyfistyczne przekonania!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/03/2015, 21:26 Quote Post

Właściwie dwie kwestie. Do 1956 roku de facto Polska była krajem okupowanym. Wynikało to z kilku przyczyn:
- brak jakiegokolwiek formalnego uregulowania statusu pobytu sił ZSRR na terytorium Polski;
- brak realnej kontroli nad własnym terytorium przez formalnie polskie władze: przykładem obława augustowska czy brak kontroli nad (teoretycznie własnych) aparatem bezpieczeństwa i armią. W 1956 kiedy władze PRL "wybijały" się na jakąś tam formę niezależności w jasny sposób stwierdziły wewnętrznie, że nie mogą liczyć na to, że WP wykona ich rozkazy a nie rozkazy z Moskwy (stąd opieranie się na wojskach KBW). Proszę porównać tę sytuację do sytuacji rządzonej przez komunistyczną dyktaturę Jugosławii..

QUOTE
ale przecież elity to mały ułamek społeczeństwa.


Zależy jak liczyć - elitami tego okresu był w sumie tak samo profesor uniwersytetu jak i nauczyciel w szkole wiejskiej gdzieś w kieleckim. Z tych też względów tak szeroko była zakrojona akcja AB chociażby. A bez elit społeczność to kurczak bez pewnej istotnej części ciała... Niby jeszcze biega, ale chyba nie do końca...


Ten post był edytowany przez Delwin: 22/03/2015, 21:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.108
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2015, 21:39 Quote Post

CODE
Zależy jak liczyć - elitami tego okresu był w sumie tak samo profesor uniwersytetu jak i nauczyciel w szkole wiejskiej gdzieś w kieleckim.

Nawet z tymi nauczycielami było tego mało.
CODE
Z tych też względów tak szeroko była zakrojona akcja AB chociażby. A bez elit społeczność to kurczak bez pewnej istotnej części ciała... Niby jeszcze biega, ale chyba nie do końca...

Ano właśnie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 22/03/2015, 21:41 Quote Post

Jak już wspomniałem, nie chcę rozmywać tematu dyskusjami czy po IIwś była okupacja, czy nie, ale w mojej ocenie trudno pisać o okupacji skora Polska Ludowa była powszechnie uznawana na świecie za państwo polskie. Ale jak już wspomniałem, nie ma to wiele wspólnego z tematem wątku

Co do akcji AB czy akcji Intelligenzaktion, no właśnie, czy było cokolwiek podobnego w okresie Polski Ludowej? Pomijam mord katyński, bowiem to jeszcze nie czasy Polski Ludowej. Dodam że z tego co wiem podczas Intelligenzaktion zginęło gdzieś 100 tysięcy ludzi (no dobra, może mniej, ale na pewno powyżej 50 tysięcy zginęło), a byli to przede wszystkim ludzie uznani za szeroko rozumianą elitę. Dodajmy że podczas IIwś ludzie których można by uznać za elitę nie ginęli jedynie podczas Intelligenzaktion

Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2015, 21:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/03/2015, 21:50 Quote Post

O ile w temacie kto gorszy Hitler czy Stalin mimo że mam ugruntowane stanowisko to jest tam pole do dyskusji. Jeśli jednak ograniczyć się tylko do Polski to jest to dla mnie nie poważne. Wystarczy przejrzeć plany, stosunek do społeczeństwa polskego okupantów, nawet liczby ofiar w czasie okupacji hitlerowskiej a w czasie sowieckiej ( dłuższej przecież).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/03/2015, 21:50 Quote Post

Cóż - w czasie okupacji niemieckiej Polska (reprezentowana przez rząd na emigracji) również była krajem uznawanym za istniejący i jak najbardziej polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 22/03/2015, 21:52 Quote Post

Delwin, tylko że podczas IIwś rząd emigracyjny w mojej ocenie miał znacznie mniejszą kontrolę nad terytorium Polski od władz Polski Ludowej. No, ale jak już wspomniałem, to czy po IIwś Polska była okupowana to w tym temacie offtop

Aha, co do ofiar. Z tego co kojarzę według IPN za czasów radzieckiej okupacji (mam na myśli 1939-1941) plus za czasów Polski Ludowej czasów stalinizmu zginęło 150 tysięcy Polaków. Przy czym na 1,8 miliona represjonowanych, 1,6 miliona było represjonowanych za czasów 1939-1941, a 200 tysięcy było represjonowanych za czasów Polski Ludowej. Wychodzi na to że podczas niemieckiej okupacji samych przedstawicieli elity mogło zginąć więcej (albo i znacznie więcej) niż wszystkich ludzi w wyniku działań komunistów za czasów Polski Ludowej

Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2015, 21:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/03/2015, 22:01 Quote Post

Na pierwszy rzut oka to chyba więcej. Zdaję się że ok. 50 tys. po 1944. Przed to może być do 500 tys. (wywózki szczególnie, pisze z pamęci więc mogę się mylić i to mocno wink.gif ) no i uczciwie patrząc trzeba dodać operację Polską NKWD z czasów Wielkiego Terroru.

Edit. Jednak się rażącą myliłem. Taka liczba (500 tys.) to sama liczba tych byli represjonowani, nie zabici.
No cóż tak czy inaczej, porównwanie do nazistów w tym przypadku jest śmieszne.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/03/2015, 22:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 22/03/2015, 22:21 Quote Post

Wiesz Rommel, zdaję sobie sprawę że te dane IPN to niekoniecznie musi być tak zwana prawda objawiona, może i Polaków z rąk komuny zginęło więcej, ale z drugiej strony, IPN jest według mnie dobrym źródeł w tym przypadku, bowiem raczej wątpię aby tej organizacji zależało na zaniżaniu liczby ofiar komunizmu

Ale do rzeczy. Jeżeli przyjąć że radziecka okupacja plus stalinizm dały 150 tysięcy zabitych Polaków, jeśli jednocześnie przyjąć że w latach 1939-1941 represjonowanych było 1,6 miliona Polaków, a po zakończeniu IIwś w czasach Polski Ludowej w okresie stalinizmu 200 tysięcy Polaków, to można zgrubnie szacować (zakładając że procent zabitych wśród represjonowanych był taki sam w latach 1939-1941 jak po zakończeniu IIwś) że w latach 1939-1941 zginęło z rąk komuny 133 tysiące Polaków, a po zakończeniu IIwś z rąk komuny zginęło 17 tysięcy Polaków. Oczywiście, zdaję sobie sprawę że założenie według którego procent zabitych wśród represjonowanych był taki sam w latach 1939-1941 jak po zakończeniu IIwś, może być założeniem bzdurnym. Jednak nawet zakładając że w po zakończeniu IIwś, z rąk komunistów za czasów Polski Ludowej, zginęło 30 tysięcy Polaków (elity i nie elity), to porównanie tego do czasów niemieckiej okupacji jest mocno naciągane, bowiem podczas niemieckiej okupacji mogło zginąć nawet 6 milionów Polaków, a podczas samego Intelligenzaktion nawet 100 tysięcy ludzi których uznano za elitę. No i ponownie, elita ginęła nie tylko podczas Intelligenzaktion

Ten post był edytowany przez AKMS: 22/03/2015, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej