Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chościsko: co o nim wiadomo ?, "Piastowie" w VIII i IX wieku
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2018, 22:11 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 6/12/2018, 21:45)
Nie znał Widukinda lub Thietmara?
Bo pisał o Pomorzanach, że walczyli z polskim księciem (czyli chyba nie chodziło o królów polskich?).
"Częstokroć wprawdzie naczelnicy ich pobici przez księcia polskiego szukali ocalenia w chrzcie; lecz znów zebrawszy siły wyrzekali się wiary chrześcijańskie"
*


Z cała pewnością nie znał / wszystko co wyczytał o dziejach polskich pochodziło z APD oraz Żywotu św Wojciecha. Thietmara i Widukinda nie znał nawet Długosz - dopiero Lengich w 18 wieku udostępnił Thietmara dla dziejów polskich. Zresztą ani Thietmar i Widukind nic o Pomorzanach nie wspominali

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/12/2018, 22:21
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.339
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2018, 22:13 Quote Post

QUOTE(Elfir)
asceta - w pamięci rodowej zostałoby przekazane jedynie przezwisko (Lestek) i to niezbyt chlubne?


Właśnie tak, zachowałoby się imię. Imię autentyczne.

Skromność zapisu o Lestku "Po jego zgonie (tj. Siemowita) na jego miejsce wstąpił Lestek, który czynami rycerskimi dorównał ojcu w zacności i odwadze" potwierdza autentyczność. Lestek nie jest związany z żadną legendą. Po prostu dziadek Mieszka.

Natomiast wzmianka o Siemomyśle: "Po śmierci Lestka nastąpił Siemomysł, jego syn, który pamięć przodków potroił zarówno urodzeniem, jak i godnością" być może stanowi przejaw jakiejś pamięci, że Siemomysł rozszerzył swoje panowanie, że stał się władcą znacznie bardziej znaczącym (potroił godnością).
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 6/12/2018, 22:19 Quote Post

QUOTE
Częstokroć wprawdzie naczelnicy ich pobici przez księcia polskiego szukali ocalenia w chrzcie; lecz znów zebrawszy siły wyrzekali się wiary chrześcijańskie"

To się tyczy czasów bliskich Gallowi czyli po Siemomyśle Pomorskim a nie wcześniejszych
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.634
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/12/2018, 10:19 Quote Post

asceta:
"Ja ciągle mam wrażenie, że niektórzy źle podchodzą do kronik wczesnośredniowiecznych, oceniając je jak źródła nowożytne.[...] Tylko nie zmienia to faktu, że ci kronikarze opierali się o pewne fakty."

Tak to najpewniej wyglądało. Potępianie w czambuł wszystkiego co zapisywali wydaje się nieuzasadnionym.

źwiesz:
"Moment moment. Kronika została spisana..."

Gall na pewno korzystał z przekazu ustnego (sam o tym napisał). Pytaniem zasadnicze brzmi zatem: na ile te przekazy utrwalały rzeczywiste wydarzenia. Odbieranie im jakiejkolwiek wartości w świetle wiedzy o innych tego rodzaju źródłach jest mordem na rozsądku. Wszak gdyby nie takie sagi skandynawskie, spisywane często kilka wieków po wydarzeniach, cóż byśmy wiedzieli o osadnictwie na Grenlandii czy w Ameryce? Podobnie starogermańskie eposy jak "Pieśń Nibelungów" czy "Widsith", zawierają znaczny ładunek danych potwierdzonych np. archeologicznie. A ruskie byliny? Zbierający je wXIX w. etnografowie jednoznacznie stwierdzili, że niepiśmienni chłopi znad Dźwiny Północnej "pamiętali" np. o bitwie nad Kałką. Czyżby wiedzę uzyskali czytając w sobotnie popołudnia stare kroniki? No, bez j.j...
Z tej racji należy wziąć pod uwagę założenie, iż - nb świetna konstrukcja Banaszkiewicza - może być li tylko ciekawostką, a przodkowie Mieszka postaciami rzeczywistymi.


 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.943
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 7/12/2018, 11:25 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/12/2018, 10:19)
asceta:
"Ja ciągle mam wrażenie, że niektórzy źle podchodzą do kronik wczesnośredniowiecznych, oceniając je jak źródła nowożytne.[...]  Tylko nie zmienia to faktu, że ci kronikarze opierali się o pewne fakty."

Tak to najpewniej wyglądało. Potępianie w czambuł wszystkiego co zapisywali wydaje się nieuzasadnionym.

źwiesz:
"Moment moment. Kronika została spisana..."

Gall na pewno korzystał z przekazu ustnego (sam o tym napisał). Pytaniem zasadnicze brzmi zatem: na ile te przekazy utrwalały rzeczywiste wydarzenia. Odbieranie im jakiejkolwiek wartości w świetle wiedzy o innych tego rodzaju źródłach jest mordem na rozsądku. Wszak gdyby nie takie sagi skandynawskie, spisywane często kilka wieków po wydarzeniach, cóż byśmy wiedzieli o osadnictwie na Grenlandii czy w Ameryce? Podobnie starogermańskie eposy jak "Pieśń Nibelungów" czy "Widsith", zawierają znaczny ładunek danych potwierdzonych np. archeologicznie. A ruskie byliny? Zbierający je wXIX w. etnografowie jednoznacznie stwierdzili, że niepiśmienni chłopi znad Dźwiny Północnej "pamiętali" np. o bitwie nad Kałką. Czyżby wiedzę uzyskali czytając w sobotnie popołudnia stare kroniki? No, bez j.j...
Z tej racji należy wziąć pod uwagę założenie, iż - nb świetna konstrukcja Banaszkiewicza - może być li tylko ciekawostką, a przodkowie Mieszka postaciami rzeczywistymi.
*


Gdzież to Banaszkiewicz wskazał, że nie uznaje historyczności trójki przodków Mieszka?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/12/2018, 12:28
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.652
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2018, 12:30 Quote Post

QUOTE(asceta @ 6/12/2018, 22:59)
Otóż właśnie analiza tekstu wskazuje, że GA uważał, to że Mieszko był synem Siemomysła za fakt. Cóż, być może ktoś go wprowadził błąd (ale akurat taki błąd jest bardzo mało prawdopodobny), natomiast nie była to okoliczność ani przez niego zmyślona ani taką, którą on uważał za zmyśloną.
*


Piasta i Popiela też nie uważał za zmyślonych, tak samo jak np. Jordanes nie uważał za zmyśloną starożytną historię rodu Amalów, cóż więc to wnosi?

QUOTE(asceta @ 6/12/2018, 22:59)
"Lecz dajny pokój rozpamiętywać dziejów ludzi, których wspomnienie zaginęło w niepamięci wieków i których skaziły błędy bałwochwalstwa a wspomniawszy ich tylko pokrótce, przejdźmy do głoszenia spraw, które utrwaliła wierna pamięć".
I co robi w tym momencie Gall? Znowu pisze o Siemowicie o którym już pisał wcześniej, ale tym razem nie ma żadnej bajecznej historii tylko jedno niewiele mówiące zdanie.
Potem wspomina o Lestku - też tylko jedno zdanie, jeszcze bardziej ogólnikowe.
Potem jedno zdaniem o Siemomyśle - oczywiście żadnych konkretów.

Pojawia się kluczowe pytanie, dlaczego Gall tej frazy o niepamięci nie wstawia po tych 3 zdaniach o Siemowicie, Lestku i Siemomyśle? Wszystko by pasowało, mielibyśmy 3 pogan pogrążonych w niepamięci a potem po odpowiedniej frazie już Mieszka o którym Gall wie więcej i o którym wierna pamięć się zachowała (jak wynika z porównania z innymi źródłami była to faktycznie wierna pamięć).
*


Ależ wszystko tu pasuje idealnie. Gall robi przecież to, co zapowiada - przedstawia tylko pokrótce jeszcze dwóch władców, których to skaziły błędy bałwochwalstwa i nic więcej o nich nie dodaje aby ich wspomnienie zaginęło w niepamięci.
Do szerszego opisu wraca przy Mieszku. Mieszko I jest więc dla niego pierwszym człowiekiem, który zasługuje na wierną pamięć bo wyszedł z błędów bałwochwalstwa.

QUOTE(asceta @ 6/12/2018, 22:59)
Otóż Gall tej frazy nie wstawia bo dla niego Siemowit, Lestek i Siemomysł byli autentyczni, tyle że poza imionami i tym że byli władcami nic o nich nie wiedział.
*


Poprzednio pisałeś, że Gall robi cezurę wyznaczając władców prawdziwych, teraz, że byli według niego autentyczni. Gall niczego takiego nie stwierdza. Nigdzie nie pisze by jacyś władcy byli nieprawdziwi, nie wyłączając Popiela.
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej