|
|
Bałtowie pod Grunwaldem
|
|
|
Kamulec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 61.500 |
|
|
|
Kamil Chmiel |
|
Stopień akademicki: Pomin |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Jaki był udział Bałtów w bitwie pod Grunwaldem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamulec @ 15/07/2010, 15:08) Jaki był udział Bałtów w bitwie pod Grunwaldem? Ogromny. Bałtowie walczyli zarówno w armii Jagiełły i Witolda (Litwini), jak i von Jungingena (Prusowie).
|
|
|
|
|
|
|
|
Kawalerowie Mieczowi nie zdążyli , bo i Łotyszy byśmy tam mieli
|
|
|
|
|
|
|
Kamulec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 61.500 |
|
|
|
Kamil Chmiel |
|
Stopień akademicki: Pomin |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
To, że dość dużo było Bałtów w tej bitwie, to oczywiste. Chodzi mi o konkrety.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zakładając, że 10 chorągwi litewskich mających w herbach tzw. "słupy Giedymina" to coś w rodzaju osobistych oddziałów Witolda, to można te chorągwie zaliczyć do bałtyjskich (podobnie jest np. z wileńską, kowieńską, trocką, grodzieńską i jakąś ilością żmudzkich). Ergo, Bałtowie stanowili co najmniej 1/3 wojsk Wielkiego Księstwa, a przynajmniej 1/3 chorągwi (bo przewaga w chorągwi nie zawsze równa się ogólnej przewadze liczebnej). Ale prawdopodobnie występowali również w chorągwiach niebałtyjskich (np. witebska, smoleńskie itp.), jednak tam głównie na stanowiskach dowódczych, zaś większość żołnierzy stanowili typowi Rusini. Odwrotnie było u Krzyżaków - tam Prusowie występowali też w prawie każdej (poza chorągwiami gości i typowo zaciężnymi; choć czy Prus nie mógł być zaciężnym? W każdym razie byłoby to dość rzadkie zjawisko) chorągwi, ale w roli pomniejszych żołnierzy. IMHO liczbę Litwinów w wojsku WKL (co nie znaczy, że w państwie WKL) pod Grunwaldem można szacować na co ok. 1/2 ogólnej liczby, to Prusów w armii krzyżackiej na jakąś (co najmniej) 1/4, biorąc pod uwagę, że byli najprostszym "środkiem rekrutacyjnym" dla Zakonu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zakładając, że 10 chorągwi litewskich mających w herbach tzw. "słupy Giedymina" to coś w rodzaju osobistych oddziałów Witolda, to można te chorągwie zaliczyć do bałtyjskich (podobnie jest np. z wileńską, kowieńską, trocką Grodzieńska chyba mieszana, jak i Nowogródzka, Krewska czy Wołkowyska a Oszmianska i Lidzka- litewskie (bałtyjskie)
QUOTE i jakąś ilością żmudzkich). „..tylko z ziemi żmudzkiej zostało wysłane do Witołda siedem chorągwi...“ A. Prochaska "Codex epistolaris Vitoldi"
QUOTE Ergo, Bałtowie stanowili co najmniej 1/3 wojsk Wielkiego Księstwa, a przynajmniej 1/3 chorągwi (bo przewaga w chorągwi nie zawsze równa się ogólnej przewadze liczebnej).
Jaki był stosunek Litwinów i Rusinów w historiografii od dawna wyrażane są różne opinie. Niektórzy historycy twierdzą, że pole pod Grunwaldem, prawdopodobnie było zdominowane przez Rusinów 4:1 (np. Biskup M. Grunwaldzka bitwa. S. 59), - lub że było 2:1 (Nadolski A. Grunwald. Problemy wybrane. S. 81.) - inne przyznają, że były w przybliżeniu równe 1:1 (Dąbrowski J. Grunwald // MSH. 1960. Z. 1/2. S. 9; Biskup M. Wielka Wojna Polski i Litwy z Zakonem Krzyżackim (1409—1411) w świetle najnowszych badań)a wśród nich nawet białoruski historyk Henadź Sahanovich -a studja Wasilewskiego uznała za możliwe do stwierdzenia, że Litwinów było 2/3 w armii WKL (Wasilewski T. Uwagi o liczebności, składzie etnicznym i uzbrojeniu litewskiego pospolitego ruszenia konnego w latach 1410—1529 // Studia Grunwaldzkie. T. 1. Olsztyn, 1991. S. 55.)..
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE „..tylko z ziemi żmudzkiej zostało wysłane do Witołda siedem chorągwi...“
Może być i siedmiu, ale z drugiej strony można się zastanowić czy to nie przesada. Weźmy pod uwagę następujące okoliczności: 1) Na Żmudzi musiano pozostawić część sił dla obrony przed Zakonem 2) Czy Żmudź dałaby radę zmobilizować tylu żołnierzy (nawet zakładając jakieś niskie stany w rotach)? 3) Jeśli założyć, że 10 chorągwi ze "słupami Giedymina" to gwardia Witolda, to Długosz wymienia 32/33 chorągwie litewskie (zależnie od przynależności roty Korybutowicza) - czy tę lukę w całości wypełniłyby chorągwie żmudzkie? Pamiętajmy, że w przedziale 40 chorągwi znalazły się zapewne chorągwie tatarskie. Czy np. ziemia mińska nie wystawiła żadnego oddziału? 4) Może te 7 chorągwi to ogół sił wystawionych przez Żmudź, zaś pod Grunwaldem były np. 3 chorągwie? Oczywiście to wszystko nie w kategorii twierdzenia, a sugestii
Proporcja 4:1 na korzyść Rusinów to chyba zdecydowanie przesada, weźmy np. co pisał Kuczyński o stwierdzeniach Barbaszewa.
|
|
|
|
|
|
|
Kamulec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 61.500 |
|
|
|
Kamil Chmiel |
|
Stopień akademicki: Pomin |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Z tego, co wiem (ale nie czytałem książek naukowych na ten temat) na Litwie językiem urzędowym był starobiałoruski. Czy oddziały Witolda były złożone z Bałtów, czy raczej mieszane?
Ten post był edytowany przez Kamulec: 17/07/2010, 13:10
|
|
|
|
|
|
|
|
To zalezy, ktore oddzialy, bo byli litewskie, byly rusinskie, a bvyly mieszane. P.S. Językiem urzędowym w Polsce wowczas byla lacina. Moze pod Griunwaldem walczyli Rzymianie...
|
|
|
|
|
|
|
Kamulec
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 61.500 |
|
|
|
Kamil Chmiel |
|
Stopień akademicki: Pomin |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Nie wiem, po co ironia. Miałem na myśli "gwardię Witolda" z postu Kytofa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może być i siedmiu, ale z drugiej strony można się zastanowić czy to nie przesada. Zgadzam się całkowicie.. ale też myślę, że Żmudzini są troche niesłusznie pomijane
QUOTE 1) Na Żmudzi musiano pozostawić część sił dla obrony przed Zakonem Prawdopodobnie tak
QUOTE 2) Czy Żmudź dałaby radę zmobilizować tylu żołnierzy (nawet zakładając jakieś niskie stany w rotach)? W "Codex Epistolaris Vitoldi" citowany jest list komtura Ragneckiego z 13 czerwca 1410 roku w którym on informuje, że każda ziemia żmudzka pod wymógą Witolda musi wystawić po 300 jeźdźców (w rzeczywistości w originalie listu "400"). W Żmudźi liczy się 10 ziem, a mianowicie: Miedniki, Kołtyniany, Kroże, Widukle, Rosienie, Ejragoła, Knituva, Karšuva, Kielmy. Więc mamy 4000 jeźdźców, a mianowicie tyle jak i w bitwie pod Durben. Żmudź była silnie zmilitaryzowana, teź mogła mieć więcej żołnierzy zawodowych, coś takiego jak Kozaków "chłopów-żołnierzy“ czy Lejtisów (leytten, лейти) jak w Litwie..
QUOTE 3) Jeśli założyć, że 10 chorągwi ze "słupami Giedymina" to gwardia Witolda, to Długosz wymienia 32/33 chorągwie litewskie (zależnie od przynależności roty Korybutowicza) - czy tę lukę w całości wypełniłyby chorągwie żmudzkie? Pamiętajmy, że w przedziale 40 chorągwi znalazły się zapewne chorągwie tatarskie. Czy np. ziemia mińska nie wystawiła żadnego oddziału? Część ewentualnie wchodziła w skład gwardii Witolda
QUOTE 4) Może te 7 chorągwi to ogół sił wystawionych przez Żmudź, zaś pod Grunwaldem były np. 3 chorągwie? Zgadzam się
QUOTE Oczywiście to wszystko nie w kategorii twierdzenia, a sugestii
Niestety wszystko o tym wydarzeniu jest zbierane tylko z fragmentów
Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 17/07/2010, 14:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet nie jakie konkretnie to byly chorąngwie WKL(z wyjątkiem Smolensku)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to byly chorąngwie WKL(z wyjątkiem Smolensku)
Rok Pański 1403. str. 518 „Witołd książę Litewski zdobyte orężem przy pomocy Polaków i przez lat dziesięć wytrzymywane księstwo Smoleńskie przyłącza do Litwy i w prowincyą zamienia. Alexander Witold wielki książę Litewski, zebrawszy wojsko z Polaków, Litwinów i Rusi, ruszył na podbicie ziemi Smoleńskiej, krainy żyznej i bogatej, a zamieszkałej od Rusinów, którą przez lat dziesięć ciągłym nękał bojem, a W ł a d y s l a w król Polski corocznie przysyłał mu posiłki; bez tej bowiem pomocy nie byłby Witołd na żadną przeciw Smołeńszczanom odważył się wyprawę. A gdy całą okolicę Smoleńska łupiestwami i pożogą spustoszył, obiegł nareszcie sam zamek Smoleńsk, główną kraju stolicę, dokąd byli Smoleńszczanie zgromadzili swoje żony, dzieci, majątki, i cokolwiek najdroższego mieli. Jąwszy zaś dobywać zamku, tłukł naprzód i rozwalał mury miotaniem z dział pocisków; a potem kazawszy pod nie wszystkiemu wojsku podstąpić, gdy oblężeńcy Smoleńscy nie dość mężnie i gorliwie odpierali niebezpieczeństwo, a skorsi do dzieła Litwini popsowali mury, zamek przemocą zdobył. Wszelako to zdobycie nie mało trudu i krwi rozlewu kosztowało L i t w i n ó w. Wielu ich legło trupem, więcej jeszcze odniosło rany. Z Polaków zginął znakomity rycerz Jan kasztelan Kaliski, Wierzbięta Kępiński chorąży Wieluński w twarz ciężko raniony. Wasil książę Smoleński posłyszawszy o wzięciu głównego swego zamku, uciekł z ziemi Smoleńskiej do Węgier, gdzie przez wiele lat przebywał na dworze króla Węgierskiego Zygmunta, a potem przy zdobyciu jakiegoś zamku poległ. Mieszczanie Smoleńscy nie śmiejąc dłużej stawiać oporu książęciu Alexandrowi, z resztą warowni swoich poddali się zwycięzcy. Od tego czasu księstwo Smoleńskie przyłączone do księstwa Litewskiego i w prowincyą Litewską zostało zamienione. Z skarbów zaś i niezmiernych bogactw, naczyń i klejnotów, tak złotych jako i srebrnych, tudzież pereł i kamieni drogich, które po zdobyciu zamku dostały się w ręce Alexandra wielkiego książęcia Litewskiego, …”
A może po prostu to były stałe jednostki elitarne WKL‘u, najprawdopodobniej z załóg granicznych?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=27761&st=30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgadzam się całkowicie.. ale też myślę, że Żmudzini są troche niesłusznie pomijane
Tak, zazwyczaj stale pomija się chorągwie żmudzkie w kontekście Grunwaldu, bo nie napisał o nich Długosz. Ale tutaj trzeba też zaznaczyć, że w kontekście bitwy praktycznie żadna chorągiew WKL odgrywa jakąkolwiek poważniejszą rolę w walce - całe wojsko litewskie to zbita masa dzikusów i pogan, która razem ucieka, sprzeciwia się rozkazom kniazia, a potem razem wraca (trochę uogólniając). Wyjątkiem są trzy chorągwie smoleńskie, można przypuszczać, gdzie były ustawione, wiadomo co zrobiły w czasie odwrotu Litwy i jak nań zareagowały. W zasadzie to niedużo, ale w skali wiedzy o wojsku WKL - wiele.
QUOTE W Żmudźi liczy się 10 ziem, a mianowicie: Miedniki, Kołtyniany, Kroże, Widukle, Rosienie, Ejragoła, Knituva, Karšuva, Kielmy. Więc mamy 4000 jeźdźców, a mianowicie tyle jak i w bitwie pod Durben. Żmudź była silnie zmilitaryzowana, teź mogła mieć więcej żołnierzy zawodowych, coś takiego jak Kozaków "chłopów-żołnierzy“ czy Lejtisów (leytten, лейти) jak w Litwie..
QUOTE Część ewentualnie wchodziła w skład gwardii Witolda
Czyli można wysunąć kilka stwierdzeń/przypuszczeń: 1) Część gwardii Witolda mogła składać się ze Żmudzinów 2) Żmudź była w stanie wystawić 7 chorągwi 3) Nie wszystkie jednostki żmudzkie walczyły w bitwie 4) Nie wszystkie oddziały Żmudzi walczyły pod jednym znakiem
@Kamulec - Witold nie był chyba specjalnym zwolennikiem rutenizacji (postępował raczej w kierunku odwrotnym), więc ja bym strzelał, że dobierał sobie żołnierzy z Litwy
|
|
|
|
|
|
|
|
Wedlug obliczen Doc.Dr.Rimvydas'a Petrauskas'a(VU) gdzies 4/5 dostojnikow Witolda - etniczni Litwini
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|