Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Status biskupa Jordana
     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 4/09/2007, 17:11 Quote Post

Czy pierwszy polski biskup mnich benedyktyński Jordan był biskupem misyjnym... Otóz wydaje się że jego status jak biskupa podległego Stolicy Apostolskiej miał charakter krótkotrwały. Z tamtego okresu (lata sześćdziesiąte X w) niewiele jest przypadków biskupstw misyjnych. Na początku przybycia do Polski (968 r) mógł chwilowo zachować taki status, jednak pózniej wszystko wskazuje na to, że został podporządkowany arcybiskupowi Moguncji, jako jeden z sufraganów archidiecezji mogunckiej, zanim powstało jeszcze arcybiskupstwo w Magdeburgu.
Nie wiemy czy Jordan rezydował w Poznaniu czy Gnieżnie na stałe. Zapewne przemieszczał się wraz z całym dworem księcia po Polsce (takie były ówczesne realia ekonomiczne) chrzcząc i prowadząc misje wśród ludności pogańskiej. Słowem był po prostu biskupem dworskim...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 6/11/2007, 13:31 Quote Post

Jordan został biskupem w 968 r. W tym samym roku powstała metropolia magdeburska. Dlaczego więc Jordan miałby być podporządkowany odległemu arcybiskupowi mogunckiemu, a nie bliższemu magdeburskiemu, skoro jego następcy Ungerowi część historyków taki fakt zarzuca?
Pojecie biskupa dworskiego do polskiej literatury wprowadził ksiądz J. Nowacki i jego stanowisko jest odosobnione w tej sprawie.
A o samym Jordanie jest inny obszerny już temat na forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 6/11/2007, 19:13 Quote Post

Zanim powstała metropolia w Magdeburgu Jordan został podporządkowany arcybiskupstwu mogunckiemu, które po prostu już istniało, zanim powstała metropolia w Magdeburgu.Arcybiskup moguncki Wilhelm zazdrośnie strzegł swojej władzy metropolitalnej nad wszystkimi ziemiami na wschód od Łaby. Próbował także torpedować cesarskie plany utworzenia arcybiskupstwa w Magdeburgu. Nigdzie w zapiskach dotyczących metropolii Magdeburskiej nie ma Jordana wymienionego jako jednego z sufraganów. Natomiast przytaczany przez biskupa merseburskiego Thietmara zapisek, że Jordan był sufraganem Magdeburga jest oparty na pochodzącym z 1004 r. falsyfikacie stworzonym by uprawomocnić roszczenia Magdeburga do biskupstwa poznańskiego w czasie zatrzymania tam bpa poznańskiego Ungera, którego zmuszono do uznania zwierzchnictwa Magdeburga gdy udawał się do Rzymu.
Status biskupa misyjnego Jordan zachował bardzo krótko (965 r. - 968)(cyt. za S. Szczur, Historia Polski. Średniowiecze. Kraków 2002).Poglądy J. Nowackiego nie są odosobnione. Proszę sięgnąć do artykułu:T. Wasilewski, Kościół monarszy w X-XII i jego zwierzchnik biskup polski. KH 1985 nr. 4 s. 747-768.
I to chyba wszystko co można w tej sprawie powiedzieć; inaczej obracać się będziemy w sferze spekulacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/02/2010, 21:26 Quote Post

obecnie w ogóle podważa się tezę ks Anzelma Weissa o instytucji biskupstwa podległego bezpośrednio Stolicy Apostolskiej - którą promował Gerard Labuda. Zdaniem Sikorskiego praca Weissa jest całkowicie chybiona bo takowa instytucja nigdy nie istniała w kościele katolickim. Istniały biskupstwa tzw egzymowane

QUOTE
Biskupstwo egzymowane – biskupstwo wyjęte na mocy przywileju papieskiego spod władzy dotychczasowego arcybiskupa-metropolity bądź od momentu założenia nie przypisane do żadnej metropolii kościelnej. W praktyce, ze względu na znikomą władzę metropolitów wobec biskupów-sufraganów, przywilej egzempcji oznaczał przede wszystkim prawo biskupów egzymowanych do uzyskania święceń biskupich bezpośrednio z rąk papieża, bądź od dowolnego metropolity. Jednak w tym ostatnim przypadku nie oznaczało to podporządkowanie się biskupa swojemu konsekratorowi.

Biskupstwo egzymowane jako odrębna instytucja prawna jest słabo zamocowana w prawie kanonicznym. Należy ją traktować jako część szerszego pojęcia kanonicznego jakim jest egzempcja.

Za najstarsze biskupstwo egzymowane uznaje się biskupstwo w Pawii (VII wiek), jednak rozkwit tej instytucji przypada dopiero na okres od przełomu X i XI wieku do końca XII wieku. Zanika w następnych stuleciach, gdyż wówczas wszystkie biskupstwa są poddane bezpośredniej kontroli papiestwa, jeśli chodzi o ich obsadę personalną. Najliczniej status egzempcji otrzymywały biskupstwa w Italii (ok. 25), zwłaszcza południowej, ale również w Niemczech (np. Bamberg), Hiszpanii (np. Besalu, Santiago de Compostela, Oviedo, León), Portugalii (Porto), Francji (Le Puy) oraz w krajach nadbałtyckich (Ryga, Leal, Selburg). Niewykluczone, że pierwsi dwaj biskupi polscy, Jordan i Unger przed 1000 rokiem, byli właśnie biskupami egzymowanymi. Taki status posiadało od 1188 roku, założone w 1140 roku pierwsze biskupstwo na Pomorzu Zachodnim w Kamieniu.

W późniejszych czasach taki status czasowo posiadały początkowo biskupstwo w Przemyślu (do 1375 roku), biskupstwo żmudzkie i biskupstwo warmińskie. 


tą tezę prezentował Henryk Łowmiański odnosząc egzempcję do Ungera Jordan bowiem był jego zdaniem biskupem wyłącznie misyjnym. Z egzempcją Ungera powiązać można darowiznę Mieszka znaną jako Dagome Iudex
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2010, 12:36 Quote Post

QUOTE
tą tezę prezentował Henryk Łowmiański odnosząc egzempcję do Ungera Jordan bowiem był jego zdaniem biskupem wyłącznie misyjnym.


Tak pisze w "Imieniu chrzestnym Mieszka I", ale w "Początkach Polski" za biskupa egzymowanego uważa też Jordana (od 968 roku). Szczerze mówiąc nie mam zdania na ten temat.
Pozdro K.G.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/02/2010, 13:23 Quote Post

ta kwestia jednak łączy się ściśle z samym momentem chrztu - takowego poza granicami zorganizowanej diecezji podobno mógł udzielić tylko biskup misyjny - tymczasem z roczników polskich i czeskich wynika że Polonia cepit habere episcopum (nomine Jordanum) w roku dopiero 968 czyli jakby nie było dwa lata po chrzcie Mieszka I Stąd pewnie dwie wersje Thietmara na temat okresu w jakim Dobrawa łamała post aby nakłónić Mieszka do przyjęcia nowej religii. 965 (przybycie Dobrawy do Polski) +3 = 968. Widocznie niektórzy informatorzy kronikarza sądzili że chrzest został faktycznie udzielony przez Jordana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 21/03/2010, 10:10 Quote Post

Tak na prawdę sytuacja jest dosyć skomplikowana. Z niektórych źródeł wynika, że Jordan był biskupem polskim, z innych - że poznańskim, jeszcze z innych - że był biskupem w Polsce. Nie ma za wielu źródeł, mogących jasno rozstrzygnąć tę kwestię, tak samo jak i kwestię podległości arcybiskupowi magdeburskiemu (nie ma o tym żadnych informacji, ani ze strony polskiej, czy ze strony niemieckiej, lubiącej często szczycić się zasięgiem swojej władzy) ani żadnej innej. Jedyną wiadomością jest przesłanka, iż jakoby następca Jordana, Unger, miał być sufraganem (więc biskupem podległym) abp magdeburskiemu, ale to niepewne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 23/03/2010, 8:39 Quote Post

QUOTE
Nie ma za wielu źródeł, mogących jasno rozstrzygnąć tę kwestię, tak samo jak i kwestię podległości arcybiskupowi magdeburskiemu (nie ma o tym żadnych informacji, ani ze strony polskiej, czy ze strony niemieckiej, lubiącej często szczycić się zasięgiem swojej władzy) ani żadnej innej. Jedyną wiadomością jest przesłanka, iż jakoby następca Jordana, Unger, miał być sufraganem (więc biskupem podległym) abp magdeburskiemu, ale to niepewne.


Nie tylko niepewne, ale jawnie nieprawdziwe, a wiadomo to od badań Paula Kehra.Pozdro K.G>



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 6/11/2011, 10:49 Quote Post

No i problem czy w 966r chrztu Mieszka i jego ludzi nie dokonywał biskup?
Byłoby niezłą sensacją,że dość liczące się w tym rejonie Państwa Mieszka było chrzczone przez zwykłego kapłana, którego kompetencje były mocno ograniczone. Np odchodzi w niepamięć wówczas kaplica Dąbrówki bo nie mogła być konsekrowana.
Rzecz jasna można sie zastanawiać nad trafnością daty 966r - ale to już byłaby przesadna spekulacja. Bardziej sensowne byłoby rozważanie czy Jordan nie miał jednak poprzednika lub czy nie był biskupem wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/11/2011, 12:28 Quote Post

Niedługo ukaże się dalsza część pracy dr Dariusza Sikorskiego o początkach kościoła polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 6/11/2011, 12:37 Quote Post

Czytałem jedynie "Przywilej kruszwicki. Studium z wczesnych dziejów zakonu niemieckiego w Prusach" - dobrze napisane chociaż niestety z manierą, którą osobiście uważam za przejaw lenistwa czyli cytowanie tekstów źródłowych bez podania tłumaczenia.Generalnie autor jest również archeologiem zajmującym się głównie Bałtami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 8/11/2011, 14:16 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 6/11/2011, 12:37)
Czytałem jedynie "Przywilej kruszwicki. Studium z wczesnych dziejów zakonu niemieckiego w Prusach" - dobrze napisane chociaż niestety z manierą, którą osobiście uważam za przejaw lenistwa czyli cytowanie tekstów źródłowych bez podania tłumaczenia.Generalnie autor jest również archeologiem  zajmującym się głównie Bałtami.
*


Jak też miałem ten problem. Jest bowiem dwóch Dariuszów A. Sikorskich. Jeden jest od sprawa Anglosasów i polskiego Kościoła a drugi to ten, o którym piszesz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 9/11/2011, 17:14 Quote Post

Rzeczywiście, rzadko spotykany zbieg okoliczności, dziękuję za zwrócenie uwagi.
Ten o którym pisałem to Dariusz Adam Sikorski, który ostatnio wydał książkę pod tytułem "Instytucje władzy u Prusów w średniowieczu "
Natomiast ten o którym Ty pisałeś to Dariusz Andrzej Sikorski.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 9/11/2011, 17:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/11/2011, 22:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/11/2011, 13:28)
Niedługo ukaże się dalsza część pracy dr Dariusza Sikorskiego o początkach kościoła polskiego.
*



Niedługo się przedłużyło do pierwszej połowy 2012, ale kwestie statusu prawnego pierwszych biskupów rozważam w książce wydanej "Kościół w Polsce za Mieszka ... (Pń 2011, s. 149-207). Nie trzeba więc czekać kilku miesięcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 10/11/2011, 8:35 Quote Post

QUOTE(marlon @ 6/11/2011, 12:28)
Niedługo ukaże się dalsza część pracy dr Dariusza Sikorskiego o początkach kościoła polskiego.
*



On też sugeruje błędność daty 966r.
Czy w tej "dalszej" części rozwija ten temat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej