Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiślanie
     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 26/06/2006, 3:44 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 26/06/2006, 3:06)
pisząc twory miałem na myśli wyłącznie określenie językowe jdela, który wszystkie te nazwy i kilka jeszcze podobnych "wrzucił do jednego worka", który następnie umieścił w Małopolsce. Natomiast nie neguję w ogóle, że ich nie było, tylko zbulwersowało mnie wymieszanie tych nazw przez co trudno jest odróżnić jedno plemię od drugiego.

Rozumiem, ale czy jestes pewien, ze nalezy je odrozniac?
Skad przekonanie ze chodzi o rozne plemiona o podobnych nazwach, a nie o jeden, podzielony na liczne plemiona narod, ktorego jedna nazwa przekazana zostala w mnogosci wariantow, znieksztalconych przez rozne jezyki informatorow i przez ograniczonia alfabetow w ktorych ja zapisano i przepisywano?

Nie przypominam sobie zrodel ktore jednoczesnie donosza o Lachach i Licicavikach, Lachach i Lechach, Lachach i Lengelach, Lendzianach etc. dlatego moim zdaniem sa to rozne warianty tej samej nazwy, okreslajace caly czas ten sam narod. To ze czasami zdaja sie byc nazwami wlasnymi pojedynczych plemion, moze byc wynikiem stosowania szerszego, ponadplemiennego pojecia w obliczu innego etnosu, a wiec na pograniczach Lachow i nie-Lachow.

- a wracajac do Wislan, to tez mam watpliwosci...
W cytowanych zrodlach Wisla wystepuje jako nazwa terytorium (kraju) i jako rzeka, ale nie jako plemie (z wyjatkiem Bawarczyka). Jest jeszcze zrodlo arabskie, ktorego nie potrafie sobie przypomniec, ale tam jest tak samo: kraj Wisla - nie plemie (choc autor nie byl dobrze poinformowany, bo pisal cos o bialych nocach).
W dodatku Focjusz, w IXw donosil o poszczacej przez 9 tygodni Lechii. Kim mialaby byc owa glodna Lechia jesli nie swietopelkowymi posiadlosciami na naszym terytorium?
- a jesli kraj Wisla byl tym samym co Lechia to zamieszkiwali go Lachowie, ktorzy jedoczesnie mogli (nie musieli) byc nazywani Wislanami. Altermnatywnie moglo go zamieszkiwac wiele plemion, a Wislanie byli tylko jednym z nich. Tak?..Czy nie?

Pozdrawiam

*


 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 26/06/2006, 8:56 Quote Post

Belfrze prócz geografa inni widzą kraj wiślański. Jest oczywiście bardzo ciekawe, że nikt nie dostrzegł kraju odrzańskiego i może to znaczyć że Wisła była główną "autostradą" makroregionu.
Co do innych wymienionych przez jdela to go poprostu zacytuję bo nie wiem o co Belfrze Ci chodzi:

QUOTE
Podstawowym źródłem dla odkrycia Wiślan był znany zapis w „Żywocie Św. Metodego” o księciu silnym wielce siedzącym na wislech, czyli … rządzącym wiślanami. Ponadto Wiślan znaleziono u geografa bawarskiego i króla Alfreda Wielkiego. [...]. Dzisiaj wszyscy wiedzą, ze w "Żywocie Św. Metodego" nie ma słowa o Wiślanach. Zapis „siedzący na wislech” to wskazanie miejsca jego stolicy - głównego grodu - nad Wisłą. W opisie Króla Alfreda też nic nie ma o plemieniu Wiślan, jest wzmiankowany kraj Visleland położony na wschód od Moraw na zachód od Dacji.


Więc raczej faktycznie "zjadł je pies".

A teraz Twój tekst:
QUOTE
W historiografii dominuje obecnie pogląd, że Wiślanie tworzyli jedno z większych plemion polskich, które już około połowy IX w. znajdowało się na drodze zmierzającej do stworzenia organizmu ponadple -miennego. Napisałem dominuje więc chyba coś jest na rzeczy. Skoro gród wawelski był istotnie grodem na Wiśle to naturalne wydaje się, że od Wisły nazwę wziął cały organizm ponadplemienny tego obszaru. W świetle dotychczasowych badań jawi się Kraków jako znaczący ośrodek doby plemiennej, z wieloma osadami i umocnionym podgrodziem na Okole więc nie mógł to byc ośrodek jakiegoś małego/mało znaczącego plemienia.


No, niby z tym Krakowem to ok, ale niby bo przecież łączenie Krakowa z Wiślanami jest wnioskiem z założenia istnienia silnego organizmu Wiślan. Zresztą o ile dobrze pamiętam to sporo pisało się o Wiślicy. Może dlatego, że faktycznie ładnie by się komponowała jej nazwa jako stolicy tego plemienia.
Dominowanie poglądów o charakterze literackim może zostawmy bo powołam się na argumenty innych, swego czasu dominujących autorytetów, i zacznę się rozpisywać o gnieźnieńskiej spuściźnie słowiańskiego Biskupina. Natomiast o dominacji manipulacji spuścizną kultury materialnej, możemy pogadać np. w kontekście celowego i programowego zniszczenia nagrobków niemal wszystkich cmentarzy na dolnym Śląsku po 1945r i częstego budowania w ich miejsce osiedli mieszkaniowych bez ekshumacji zwłok. Zresztą zwłok również Polaków mieszkających wcześniej na tych terenach.

Wiślanie jako plemię "na drodze zmierzającej do stworzenia organizmu ponadple -miennego" to o tyle prawda, że każde plemię było wtedy na takiej drodze. Natomiast Wiślan jako twór wyjątkowy raczej już obalano, sam czytałem artykuły na ten temat ... no ale nie pamiętam ani ich autorów ani gdzie. Szczerze mówiąc to poprostu zaskoczyłem się, że ktoś jeszcze broni teorii o nich.

Kraków był ośrodkiem ważnym. Jeśli szukac nazw podobnych to dojdziemy do Krakowca (czy jakoś tak) na obecnym pograniczu polsko-ukraińskim i do jednego z opustoszałych miast Pieczyngów, opisywanych przez Konstantyna. Nazwa Krak- jest dość wyjątkowa i rzadka.
Tak więc jak dla mnie nadal:
- Wiślanie jako niemal równoprawny Gnieznu ośrodek polityczny, to fikcja.
- Nie wiemy z jakim plemieniem był związany władca z którym walczyły Morawy
- Wisła była bardzo znaną rzeką i często kraj lokalizowano jako leżący nad nią. Była jej nazwa wręcz znana bardziej od ludów zamieszkujących jej okolice.

Co do Polan to ... pozwolę sobie nadal kontrowersyjnie i beztrosko uważać że przybyli spod Kijowa pomiędzy IX, a Xw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 26/06/2006, 12:13 Quote Post

QUOTE(chr @ 26/06/2006, 9:56)
Nazwa Krak- jest dość wyjątkowa i rzadka.

... pozwolę sobie nadal kontrowersyjnie i beztrosko uważać
*


Zestawienie sluszne aczkolwiek nie Twojego autorstwa. Poniewaz Belfer juz daje po szczekach w tym watku wiec bardzo krotko.

Nazwa Krk bynajmniej nie jest rzadka. Oczywiscie nie ustalilismy wstepnie jak liczbowo, statystycznie definiujemy rzadkosc.

Czytalem czeskie opracowanie na temat popularnosci nazwy Krak. Nie bede sie kompromitowal (wedlug Belfra) podajac link. Pozostawiam w zawieszeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 26/06/2006, 12:53 Quote Post

JarkuJ nie wszyscy zapewne się z Tobą zgodzą, że wymienione przez Ciebie nazwy dotyczą tego samego podzielonego plemienia, tworzącego jeden naród, którego wówczas jeszcze nie było. Nazwa Lachowie jest raczej późniejsza niż czasy o których mówimy (IX-X w.) i zgodzę się, że dotyczy ona mieszkańców Polski, ale wcześniej ta sama Polska była zamieszkana przez różne plemiona polskie.

chr zgadzam sie z tym co zacytowałeś z postu jdela, ale dlaczego nad Wisłą nie mieliby mieszkać Wiślanie, tak jak na Śląsku wokół Ślęży mamy Ślężan, wokół Gopła Goplan, a nad Obrą Obrzan?
Co do stolicy Wiślan to owszem doszukiwano się jej też gdzie indziej np. w Stradowie czy Wiślicy, ale wyniki prowadzonych tam badań, a zwłaszcza ich interpretacja na podstawie nowych odkryć nie znajduje jak dotąd uzasadnienia co do stołecznego znaczenia tych dwóch grodów, choć posiada nadal grono zwolenników.
Ale nie zgodzę się, że Wiślan jako twór wyjątkowy raczej już obalano. Ja mogę przytoczyć nazwiska historyków, którzy nadal współczesnie bronią wyjątkowego znaczenia Wiślan. Jednoczesnie raczej mie masz racji, że wszystkie plemiona były wówczas na drodze do tworzenia organizmów ponadplemiennych. Gdyby tak było to tych ośrodków państwowotwórczych mielibyśmy więcej, niż dwa, które znamy (Polanie, Wiślanie). Co ze Śląskiem, gdzie mamy obok siebie mnóstwo małych plemion?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 26/06/2006, 14:30 Quote Post

QUOTE
Gdyby tak było to tych ośrodków państwowotwórczych mielibyśmy więcej, niż dwa, które znamy (Polanie, Wiślanie)


Zapewne chciałes powiedzieć - niż jeden ośrodek gnieźnieński.
Faktycznie ciekawe na ile Śląsk zjednoczyli książęta Libiccy, a na ile był zjednoczony wcześniej. I na ile Śląsk był całością (jednak ponadplemienną) już w momencie włączenia go pod władzę Pragi. Przypomnę że walki Gniezna z Pragą toczyły się o cały (!), choć w ówczesnych granicach, Śląsk, a nie o poszczególne jego elementy składowe. Nazwa już wtedy była zrozumiała choć granice pewnie były inne. Natomiast nikt chyba nie sugeruje, że walczono o Ślężę i okolicę.

Kraków był miastem handlowym o ponadplemiennym charakterze. To że była tam siedziba kilku zapewne ważnych osobistości, miało pewnie mniejsze znaczenie niż charakter tego miasta w większym otoczeniu.

Dla przykładu osada kfar / kefarim póżniejsza dzielnica Kawiary, skojarzona w jednym z późniejszych dokumentów krakowskich z cmentarzem (zapewne będącym jej częścią), podkreśla tą wyjątkowość miasta handlowego jako ośrodka ponadplemiennego. Taka sama osada w Gnieźnie znaczy tyle, że oba miasta kiedyś były częścią tej samej sieci połączeń. A jeśli uznać autentyczność hebrajskiej korespondencji chazarskiej / kawarskiej ... ale to tylko dla przykładu.

Tego typu miast było dość mało u nas. Co jednak istotne nie musiały być ośrodkami, centrami żadnego (!) plemienia. Szczególnie Kraków czy Praga mogły generować na tyle duży obrót handlowy więc i fortuny, że szybko stawały się zapleczem ekonomicznym i miejscem o które walczono - "towarem politycznym", a nie centralą samopomocy okolicznych rolników. Kraków to chyba nie ten wymiar co stolica plemienna.
Jak dla mnie pewnie też nie to co Gniezno, które (jak dla mnie) było wstępnie zespołem o charakterze wyłącznie militarnym (ale to mocno kontrowersyjne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 26/06/2006, 15:11 Quote Post

QUOTE(chr @ 26/06/2006, 15:30)
Kraków był miastem handlowym o ponadplemiennym charakterze.
*


Za takie stwierdzenia Belfer straszy, ze obserwuje. Ewentualnie gdy wyczuje wieksze zagrozenia banuje lub likwiduje watek.

Przyznam sie, ze handlowosc w kontekscie ponadplemiennosci wywoluje u mnie istotne pytanie. Czy plemiona byly rowne pod wzgledem "handlowosci"? Czy mitologia dopuszcza funkcjonalna nierownosc plemion?

Czy wolno pomyslec o plemionach handlarzy ponadplemiennie funkcjonujacych ponad plemionami rolnikow? Czy byla to jedynie domena Zydow, ktorych karawany byly bronione przez chazarskie konwoje? Ewentualnie przy podrozy w czasie konwoje byly gockie, ostrogockie, Pieczyngow lub Madziarow. Nazwy konwojow szczegolnie denerwujacych Belfra pomijam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 26/06/2006, 15:42 Quote Post

Wystarczy setnik, że zdenerwowało mnie Twoje zdanie "Czy wolno pomyslec o plemionach handlarzy ponadplemiennie funkcjonujacych ponad plemionami rolnikow". Po jakiemu to jest napisane, bo na pewno nie po polsku confused1.gif. Jak sobie pomyślę, że zaraz pewnie przypomnisz ponownie o tym jak to Misco czy jak mu tam wg. Ciebie był handlarzem na wielką skalę to mi się chce ten temat zamknąć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2006, 16:23 Quote Post

QUOTE
Przypomnę że walki Gniezna z Pragą toczyły się o cały (!), choć w ówczesnych granicach, Śląsk, a nie o poszczególne jego elementy składowe. Nazwa już wtedy była zrozumiała choć granice pewnie były inne. Natomiast nikt chyba nie sugeruje, że walczono o Ślężę i okolicę.


ciekawe gdzie to wyczytałeś confused1.gif



QUOTE
W dodatku Focjusz, w IXw donosil o poszczacej przez 9 tygodni Lechii.
confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 26/06/2006, 21:33 Quote Post

QUOTE
ciekawe gdzie to wyczytałeś


No racja. Ale chyba jednak nie jesteś zdania, że Mieszko toczył wojnę z Czechami o Sobótkę?

Bardzo ciekawe jest natomiast odrzucanie w Polsce czeskiego rodowodu Wrocławia. Wrocław pragniemy porzucić jako ośrodek czysto plemienny oderwany od okolicznych zdarzeń. I to chyba aż do pojawienia się na Śląsku Mieszka. Ale raczej nie założyli go Piastowie. Gdyby nie informacje pisane o Kłodzku, tez pewnie byłoby dziś w tej samej sytuacji.

Z Krakowem jest podobnie i też nikt Czechom założenia Krakowa nie przypisuje. Mało tego, czasem pojawiają się sugestie, że Czesi z Pragi mieli zająć Kraków w dobie dominacji i największej potęgi Węgierskiej i to od jakby chyba uwolnionych od Morawian Wiślan (bo niby od kogo? Od odłamu Morawian?) lub od samych Wiślan (o których Kosmas nic nie pisze).
Pierwsze opisy łączące Kraków z Pragą to lata 60-te Xw., a nieco tylko wcześniejszy opis Konstantyna nic nie mówi o tak rozległym sąsiedzie „Turków” jak Czesi od Pragi po Kraków. Pieczyngowie natomiast graniczyli z Lędzianami wg Konstantyna, nie z Wiślanami.

Nadal uważam że takie miasto jak Kraków nie jawi się jako ośrodek, fortyfikacja okolicznych rolników, a jawi się jako punkt w o wiele większej strukturze. Punkt który przechodził z rąk do rąk jak towar. I tylko od aktualnie przebywającej tam ekipy zależało jak był w danym momencie rozbudowywany czy fortyfikowany. Jednak nie jawi mi się jako ośrodek państwotwórczy, „odśrodkowy”.

Opustoszałe Kraknakatai czyli miasto Krakna tez pewnie stanowiło kiedyś jakiś ośrodek w większej strukturze. Jednak nie było odśrodkowym ośrodkiem państwotwórczym, a zostało po prostu przejęte przez przybyłych Pieczyngów.
Kraków też pewnie ktoś użytkował, a potem uznano to miasto za bardzo dobry punkt administracyjny i tyle. Możliwe że ze względu na dobre skomunikowanie i może np. istniejąca infrastrukturę. Po co tu jacyś Wiślanie z połowy IXw?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/06/2006, 21:48 Quote Post

jdel=> skoro to są Twoje własne "fantazje" to pozwól, że ja spuszczę nad nimi zasłonę swojego milczenia.
Chociaż nie ma żadnych współczesnych książek, to te fantazje są tylko troszeczkę moje, bo mam całkiem spore grono uznanych prekursorów: Mistrz Wincenty, Jan Długosz, Miechowita, Marcin Bielski, Joachim Lelewel, Adam Naruszewicz i wielu, wielu innych. Może to wydawać się dziwnie lub śmiesznie, ale bardziej przekonywująco wyglądają teksty historyków średniowiecznych i późniejszych, niż tych z XIX i XX w. Nawet jeżeli w wielu sprawach mylili się (oj, mylili), to przynajmniej bardziej widać szczere intencje niż pisanie pod dyktando polityczne. Spuszczanie zasłony nic tu nie pomoże, no może tyle, co strusiowi schowanie głowy w piasku.

Oczywiście, że pisząc o Lechitach, Licicavikach, Lachach, Lechach, Lengelach, Lendzianach etc celowo dla efektu literackiego wrzuciłem do jednego kotła różne nazewnictwo (zarówno w mowie jak i w piśmie) i jeszcze stosowane w różnych epokach. Bo np. Lędzianie (Lendzianie), to też plemię wymyślone w XX w., jeszcze później niż Wiślanie, trochę tak jakby w odpowiedzi na fakt, że rozliczne źródła nawet z IX (także rzeczony geograf bawarski czy wspomniane wyżej „Opusculum contra Francos” przypisywane chyba niesłusznie zresztą Focjuszowi) wskazują jednoznacznie na istnienie ludu na literę „L” w wczesnośredniowiecznej Małopolsce szeroko rozumianej, co najmniej po Bug i Styr oczywiście. No i jeszcze ta wspaniała etymologia Lędzian: ludzie z mokrej łąki, czyli jakiegoś bagienka. Pewnie zbiorowe kąpiele borowinowe to był ich plemienny wyróżnik, bo co innego można robić na podmokłej łące? Nie da się tam przecież uprawiać roli ani prowadzić hodowli zwierząt. To zwykła potwarz a nie etymologia, podobnie jak łączenie etymologii Słowian z bagnami (slaw) lub niewolnikami rzymskimi (sclav). Takim „etymologom” chodzi jedynie o obniżenie poczucia wartości własnej Słowian, aby móc najzdolniejszych z nich wciągnąć m.in. do swoich reprezentacji piłkarskich.

Chyba natomiast już wiem dlaczego niektórzy robią „Rejtana” w obronie Wiślan. To ostatni bastion obrony autochtonistów. Jeżeli skasujemy Wislan, to historia początków Polski nie będzie już ani autochtoniczna ani alochtoniczna. Będzie podwójnie alochtoniczna. Najpierw w V w. Słowianie zajmują tereny między Bałtykiem a Karpatami a później w początkach IX w. nadchodzą Lechitae i zakładają państwo, z którego - po kilku przejściach i zakrętach – wykluje się Polska.

W tym całym pisaniu o „państwie Wiślan” najbardziej denerwujące jest to, że nikt z jego zwolenników nie doda, że to jest w sumie bardzo świeżej daty teoria, koncepcja czy hipoteza, że są jeszcze inne możliwości spojrzenia na zagadnienie powstania państwa polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2006, 22:00 Quote Post

QUOTE
„Opusculum contra Francos” przypisywane chyba niesłusznie zresztą Focjuszowi) wskazują jednoznacznie na istnienie ludu na literę „L” w wczesnośredniowiecznej Małopolsce szeroko rozumianej,


może coś więcej bo to jakaś rewelacja dotychczas histrykom nie znana


ad chr
QUOTE
No racja. Ale chyba jednak nie jesteś zdania, że Mieszko toczył wojnę z Czechami o Sobótkę?


nie o to mi chodziło mam jedynie zastrzeżenia że pewne rzeczy znane ze źródeł kwestionujesz ty czy inni albo też są one mocno lekceważone - np jako mało istotne a z kolei pewne hipotezy całkiem wymyslone albo oparte wyłącznie na kombinacji i samej logice podajesz ty (czy też inni dyskutanci) jako pewniki

uważam że dla czystości dyskusji nalezy oddzielać teksty od wyprowadznych z nich hipotez (najlepiej zaś cytować odpowiednie fragmenty aby było wiadomo o co biega) a wywody oparte tylko na kombinacji nawet całkiem logicznej podawać ze znakiem zapytania

tak na marginesie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Bender
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 191
Nr użytkownika: 8.189

 
 
post 26/06/2006, 22:21 Quote Post

QUOTE
może coś więcej bo to jakaś rewelacja dotychczas histrykom nie znana


http://www.kki.com.pl/pioinf/przemysl/dzie...us/focjusz.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 26/06/2006, 22:22 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/06/2006, 22:48)
Najpierw w V w. Słowianie zajmują tereny między Bałtykiem a Karpatami a później w początkach IX w. nadchodzą Lechitae i zakładają państwo
*


Istota jedynie obowiazujacego modelu jest cudowna jednorazowa kreacja panstwa w 966 urzedowym aktem chrystianizacji.

Ja oczywiscie sie zgadzam z Belfro-konwencja nazewnicza, ze bez lacinskiego chrztu nie bylo panstwa. Nie wiem jednak, czy jestem zobowiazany uznawac istnienie jeszcze jakichs roznic ustojowych. W ramach procesu "poznawczego" notuje raczej dzialania dyscyplinujace niz informujace.

Pytanie pomocnicze, co Lechitae robili w noc sylwestrowa 407 roku ("Najpierw w V w.")? Czy w ramach swojej polimorficznosci mogli sie troche inaczej nazywac? Jakie funkcje pelnili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2006, 22:28 Quote Post

miałem rację to rewelacja nie znana historykom co wynika z faktu że u focjusza nie ma żadnej lechii tylko lecia cała reszta to zwykły wymysł szkoda na to czasu sad.gif a juz myslałem że przeoczyłem coś naprawdę ważnego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 27/06/2006, 7:59 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 26/06/2006, 16:42)
Wystarczy setnik, że zdenerwowało mnie Twoje zdanie "Czy wolno pomyslec o plemionach handlarzy ponadplemiennie funkcjonujacych ponad plemionami rolnikow". Po jakiemu to jest napisane, bo na pewno nie po polsku
*


Poniewaz Belfer domaga sie wyjasnien co do tekstu dostosowanego do jego polityki moderacji ("niezrozumialego"?) wiec wyjasnie ryzykujac zabanowanie.

Czy w ramach spolecznego podzialu pracy moderatoro-poprawna mitologia dopuszcza istnienie plemion wyspecjalizowanych w handlu? Czy mit dopuszcza jedynie istnienie handlu pomiedzy czlonkami plemion rolnikow? Biorac pod uwage autakicznosc gospodarki Slowian powstaje pytanie czym Slowianie rolnicy lokalnie sami miedzy soba handlowali.

Koncepcja zakladajaca istnienie wyspecjalizowanych kupcow narzuca niejako z definicji istnienie organizacji takich kupcow. Ze wzgledu na okres o jakim jest mowa mozna przypuszczac, ze trwala organizacja byla nazywana plemieniem. Najbardziej nurtujacym pytaniem jest to czy zasieg terytorialny wyspecjalizowanych organizacji kupcow rodzimych dla Slowian ograniczal sie jedynie do zasiegu terytorialnego pojedynczego plemienia rolnikow Slowian, czy tez organizacja kupiecka obejmowala terytorialnie wiele slowianskich plemion rolniczych. To oczywiscie wiaze sie z koncepcja "powstawania organizacji "ponadplemiennej"". Samo "powstawanie" jest umiejscawiane czasowo. Konkretnie chodzi o umiejscawianie tego procesu w czasach niewiele poprzedzajacych magiczny rok 966.

Istnienie organizacji kupieckich a dokladniej plemion zajmujacych sie miedzy innymi handlem moze proces "powstawania organizacji "ponadplemiennej"" przesuwac poza horyzont roku 966. Stosujac analize funkcjonalna mozna wykazac, ze interesujacy nas podzial funkcji wystepowal juz w czasach Scytow. Latwo jest takze wykazac kto w czasach pozniejszych zajmowal sie handlem a kto rolnictwem.

Na terenach nad Wisla interesujace dla tych rozwazan jest to kto przejal po roku 407 ne. gocki szlak handlowy Wisla, San, Dniestr. Odcinek dniestrzanski jest jako tako przez historykow opisany. Natomiast biala plama sa odcinki San, Zawichost-Krakow, Zawichost-Truso, Krakow-Divin, Krakow-Magdeburg a takze Magdeburg-Poznan, Gniezno, Kalisz. Warto zauwazyc, ze "Malopolska" miala wielokrotnie wiekszy potencjal handlowy od Wielkopolski. Nie zaliczylem potencjalu Jamsborga jako wielkopolskiego, licze tu na riposte.

Odnosze takze wrazenie, ze zupelnie nieslusznie pomijane jest handlowe znaczenie rzeki Hron oraz obszaru Zawichost (Przemysl) - Budapeszt (rzeka Tisa) wladanego przez rod Miscovcov. Zasieg wplywow militarnych mogl ksztaltowac siatke przeplywu towarow i korzysci z "prawa skladu". Okres 407-907 rozni sie zasadniczo od pozniejszego.

Zagadnieniem za wyzszym poziomie "filozoficznym" jest to czy czerpanie korzysci z konwojowania karawan kupieckich jest dzialalnoscia handlowa. Ja rozwazajac spoleczny podzal pracy tak to zaliczylem. Spodzewam sie riposty aczkolwiek licze na to, ze konwojowanie nie zostanie zaliczone do rolnictwa. Przywiazany jestem do funkcjonalnego konglomeratu pasterstwo, rabunek, wojaczka, handel, kaplanstwo. Konglomeratu latwego do geograficznego umiejscowienia nad dolnym Dnieprem.

Istota tego co jest w stanie przelknac moderacyjny filtr jest rodzimosc organizacji ponadplemiennej. Mit wymusza rozumowanie, ze kolodziej byl kmiotkiem rolnikiem. Z tego co rozumiem moderacjo-poprawnosc wyklucza to, ze kolodziej byl kupcem etnicznie nie calkiem czystym slowiansko. Przy czym etnicznosc nalezy tu rozumiec zalkowicie nacjonalistycznie z pominieciem faktow genetycznych lub lingwistycznych. Handel byl zajeciem niegodnym szlachcica. Elity wybrali aniolowie liturgicznie czysci lacinsko. Przeciez tak mowia "zrodla".
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej