|
|
Kiedy należało zakończyć Powstanie ?
|
|
|
kalafior_0
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 70.695 |
|
|
|
|
|
|
...jestem ciekawy waszych opinii...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalafior_0 @ 12/02/2011, 11:01) ...jestem ciekawy waszych opinii...
W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS ,Powstanie własnymi siłami nie ma żadnych szans na zwycięstwo a Niemcy proponują kapitulację.30 sierpnia 1944 powstańcy uzyskali prawa kombatanckie.Można było eksperymentalnie po rokowaniach poddać najpierw jedną dzielnicę celem sprawdzenia stosunku do poddających się w sposób zorganizowany . Kapitulacja byłaby jednak przyznaniem się określonej opcji i KG AK do klęski-klęski wojskowej i klęski politycznej -a jeszcze pod koniec września 1944 na ostatniej przed kapitulacją naradzie pewien generał -fantasta będący faktycznym dowódcą powstania zapewniał o dobrych pozycjach,dobrej sytuacji amunicyjnej i możliwości kontynuowania walki jeszcze stosunkowo długo.Zaś tacy oficerowie KG AK jak generał Okulicki czy płk Rzepecki długo fantazjowali o zwycięstwie własnymi siłami.
Ten post był edytowany przez wolf2: 13/02/2011, 20:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wolf2 @ 13/02/2011, 18:48) QUOTE(kalafior_0 @ 12/02/2011, 11:01) ...jestem ciekawy waszych opinii... W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS a Niemcy proponują kapitulację. Bodajże ok 19 sierpnia (wspominał o tym Nowak Jeziorański na falach RWE). Dać Borowi jasny i czytelny sygnał że "z wielkiej wyprawy z pomocą będą nici" i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kapitulacja(niezaleznie od silnych obaw do tego co będzie po niej)byłaby przyznaniem się do poniesionej klęski-klęski wojskowej i politycznej. Tego chciano uniknąć-więc przewlekano powstanie nie zważając na rosnące straty ludności i powstańców .Nie chciano spojrzeć prawdzie w oczy,karmiono się złudzeniami.A faktyczny dowódca PW 44 -generał "Monter" na ostatniej przed kapitulacją naradzie w ostatniej już całkowicie otoczonej,izolowanej dzielnicy we wrześniu 1944 rezonował o dobrych pozycjach obronnych,dobrej sytuacji amunicyjnej i możliwości dalszego kontynuowania walki stosunkowo długo.
Ten post był edytowany przez wolf2: 13/02/2011, 20:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Z wojskowego punktu widzenia powstanie należało zakończyć już po pierwszym tygodniu walk - nie było szans na wygraną, a przedłużanie walki nosiło za sobą cierpienia cywilów i niszczenie miasta.
Z politycznego punktu widzenia, tak jak napisał przedmówca, pod koniec sierpnia prysły szanse na polityczne wsparcie powstania przez Moskwę.
Szkoda w sumie, że w dowództwie AK nie postanowiono złożyć tej kapitulacji wcześniej - nie było by tylu ofiar i zniszczenia Warszawy, a honor powstańców byłby ocalony samym faktem podjęcia walki.
Ten post był edytowany przez yulian: 13/02/2011, 20:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Moja mama twierdziła że w jej kompani największe straty zanotowano w dniu kapitulacji. Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Gaweł II") Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli.
Wiem, dlatego, tak naprawdę największy problem z kapitulacją leżał w aspekcie psychologicznym powstańców. Po prostu powstańcy chcieli odzyskania godności oraz odwetu na Niemcach po ciężkich pięciu latach okupacji, a w oczy zaglądało im cały czas widmo kolejnej, upokarzającej klęski... Z tych samych powodów z trudem udałoby się także powstrzymać ewentualny spontaniczny wybuch powstania, gdyby dowództwo AK rozsądnie nie podjęło decyzji o jego rozpoczęciu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gaweł II @ 13/02/2011, 21:01) Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli. Jestem troche zaskoczony i pierwszy raz slyszę: więcej powstańców zginelo śmiercią samobójczą w dniu kapitulacji niż w ciagu każdego innego dnia walki? To stwierdzenie twojej mamy ma jakieś potwierdzenie w dokumentach, lub w czymkolwiek?
|
|
|
|
|
|
|
|
Na temat PW rozmawialiśmy juz w 2 wątkach dość długo i burzliwie...
Moim zdaniem, z punktu widzenia sensowności przedsięwzięcia, oraz znaczenia militarnego, powstanie powinno się zakończyć na drugi dzień po rozpoczęciu. (po prostu nie miało sensu)
Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności. Po drugie - aspekt dowództwa, które nie potrafiło, lub nie chciało przyznać się do porażki (na ten temat pisaliśmy juz dużo, szczególnie o Okulickim). Liczyło właściwie nie wiadomo na co i tak na prawdę dążyło do nie wiadomo czego...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(El Muerte @ 13/02/2011, 21:21) To stwierdzenie twojej mamy ma jakieś potwierdzenie w dokumentach, lub w czymkolwiek?
Nigdy by mi nie wpadło do głowy kwestionować lub sprawdzać słowa rodzonej matki. Moja mama służyła w kompanii kapitana Żmudzina. Inni żołnierze z tej kompani też mówili o tym, że niektórzy odebrali sobie życie. Nawet podawali ich pseudonimy, ale już nie pamiętam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mówię że zmysla, ale czy to nie jest raczej subiektywne stwierdzenie, oparte na dramatycznych przeżyciach? Swoją drogą pozdrowienia dla mamy-postańca.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wicliff @ 13/02/2011, 23:29) ...]Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności.[...] Można by domniemywać, że "monter" owego powstania kierował się chęciami Warszawiaków. Pamiętam wspomnienia Grzesiuka ("5 lat Kacetu"), kiedy to do Gusen przywieziono pierwszy transport "powstańców" z Warszawy; Całe to towarzystwo złorzeczyło na grupę idiotów rozpętujących powstanie. Książka powstała i była rozpowszechniona za "komuny". Przekłamanie? Załóżmy że tak. Po co komu chęć zemsty? Aby się zrewanżować. Za co? "A... bo mi wujka w Palmirach zakatrupili". Załóżmy taki motyw; Co dalej? Na początku mścimy się, ale co dalej? Tak nawiasem - Ciekaw jestem szczegółów owej zemsty; Robimy to na sposób krasnoarmiejski? Ile tych helferek niemieckich za PW "zdobyto" ? Obawiam się, że w tej konfrontacji byliśmy zawsze na przegranej pozycji.
Pozdrawiam Poldas
|
|
|
|
|
|
|
kalafior_0
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 70.695 |
|
|
|
|
|
|
...kusi mnie takie porównanie, ilość zabitych,zaginionych(w trakcie powstania),wywiezionych do obozów i na roboty przymusowe(po powstaniu)tylko z samej Warszawy, nie wspominając o stratach materialnych, a ilość zabitych i wywiezionych z Warszawy w ciągu dwóch miesiące przed wybuchem powstania...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Danielp @ 13/02/2011, 19:49) QUOTE(wolf2 @ 13/02/2011, 18:48) QUOTE(kalafior_0 @ 12/02/2011, 11:01) ...jestem ciekawy waszych opinii... W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS a Niemcy proponują kapitulację. Bodajże ok 19 sierpnia (wspominał o tym Nowak Jeziorański na falach RWE). Dać Borowi jasny i czytelny sygnał że "z wielkiej wyprawy z pomocą będą nici" i tyle. Z tymże chwiejny "Bór" pozostawał pod silnym wpływem innych oficerów-generałów Okulickiego,"Montera",Pełczyńskiego, płk Rzepeckiego.A oni zamierzali zakończyć powstanie zwycięstwem nad Niemcami a nie kapitulacją i oczekiwali że rzeczywistość przystosuje się do ich życzeń.II połowa sierpnia 1944-to list płk Rzepeckiego bardzo podobny w prognozach i tonie do listu generała Okulickiego z 6 VIII 1944,który cytowałem już w tym dziale. Faktyczny dowódca PW 44-"Monter" także zdobycie gmachu dużej "Pasty"któremu poświęcał dużą uwagę (a więc sukces taktyczny)odebrał jako wielkie zwycięstwo o znaczeniu ciut nie operacyjnym.
Ten post był edytowany przez wolf2: 16/02/2011, 18:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 15/02/2011, 1:15) QUOTE(wicliff @ 13/02/2011, 23:29) ...]Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności.[...] Można by domniemywać, że "monter" owego powstania kierował się chęciami Warszawiaków. Pamiętam wspomnienia Grzesiuka ("5 lat Kacetu"), kiedy to do Gusen przywieziono pierwszy transport "powstańców" z Warszawy; Całe to towarzystwo złorzeczyło na grupę idiotów rozpętujących powstanie. Książka powstała i była rozpowszechniona za "komuny". Przekłamanie? Załóżmy że tak. Po co komu chęć zemsty? Aby się zrewanżować. Za co? "A... bo mi wujka w Palmirach zakatrupili". Załóżmy taki motyw; Co dalej? Na początku mścimy się, ale co dalej? Tak nawiasem - Ciekaw jestem szczegółów owej zemsty; Robimy to na sposób krasnoarmiejski? Ile tych helferek niemieckich za PW "zdobyto" ? Obawiam się, że w tej konfrontacji byliśmy zawsze na przegranej pozycji. Pozdrawiam Poldas
Chodziło mi tylko o to, że jestem w stanie zrozumieć motywy 15 letnich chłopaków biegnących na barykady, jak i ogólną cheć walki z okupantem przejawianą przez wielu zwykłych ludzi. Na pytanie co dalej nie ma odpowiedzi (śmiem też podejrzewać, że nigdy nie było)... Nie oznacza to jednak, że PW uważam za sensowne, a decyzję dowódców pochwalam. Wydaje mi się, że pisząc iż powstanie powinno zakończyć się na drugi dzień po rozpoczęciu, dośc jasno manifestuje swoją niechęć do gloryfikacji powstania jak i nie uznaje je za sensowne posunięcie. Jakiś czas temu w zakładce na temat Pw jasno określiłem swój stosunek do dowódców powstania (w szczególności pomysłów i słów Okulickiego), sensu powstania i jego perspektyw (których jak uważam nie było). ps. motywy jakimi kierowali się "monterzy" powstania mogły w wielu punktach byc rozbieżne od motywów powstańców
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|