Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kiedy należało zakończyć Powstanie ?
     
kalafior_0
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 70.695

 
 
post 12/02/2011, 11:01 Quote Post

...jestem ciekawy waszych opinii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/02/2011, 18:48 Quote Post

QUOTE(kalafior_0 @ 12/02/2011, 11:01)
...jestem ciekawy waszych opinii...
*




W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS ,Powstanie własnymi siłami nie ma żadnych szans na zwycięstwo a Niemcy proponują kapitulację.30 sierpnia 1944 powstańcy uzyskali prawa kombatanckie.Można było eksperymentalnie po rokowaniach poddać najpierw jedną dzielnicę celem sprawdzenia stosunku do poddających się w sposób zorganizowany .
Kapitulacja byłaby jednak przyznaniem się określonej opcji i KG AK do klęski-klęski wojskowej i klęski politycznej -a jeszcze pod koniec września 1944 na ostatniej przed kapitulacją naradzie pewien generał -fantasta będący faktycznym dowódcą powstania zapewniał o dobrych pozycjach,dobrej sytuacji amunicyjnej i możliwości kontynuowania walki jeszcze stosunkowo długo.Zaś tacy oficerowie KG AK jak generał Okulicki czy płk Rzepecki długo fantazjowali o zwycięstwie własnymi siłami.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/02/2011, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 13/02/2011, 19:49 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 13/02/2011, 18:48)
QUOTE(kalafior_0 @ 12/02/2011, 11:01)
...jestem ciekawy waszych opinii...
*




W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS a Niemcy proponują kapitulację.
*


Bodajże ok 19 sierpnia (wspominał o tym Nowak Jeziorański na falach RWE).
Dać Borowi jasny i czytelny sygnał że "z wielkiej wyprawy z pomocą będą nici" i tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/02/2011, 19:59 Quote Post

Kapitulacja(niezaleznie od silnych obaw do tego co będzie po niej)byłaby przyznaniem się do poniesionej klęski-klęski wojskowej i politycznej.
Tego chciano uniknąć-więc przewlekano powstanie nie zważając na rosnące straty ludności i powstańców .Nie chciano spojrzeć prawdzie w oczy,karmiono się złudzeniami.A faktyczny dowódca PW 44 -generał "Monter" na ostatniej przed kapitulacją naradzie w ostatniej już całkowicie otoczonej,izolowanej dzielnicy we wrześniu 1944 rezonował o dobrych pozycjach obronnych,dobrej sytuacji amunicyjnej i możliwości dalszego kontynuowania walki stosunkowo długo.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/02/2011, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 13/02/2011, 20:35 Quote Post

Z wojskowego punktu widzenia powstanie należało zakończyć już po pierwszym tygodniu walk - nie było szans na wygraną, a przedłużanie walki nosiło za sobą cierpienia cywilów i niszczenie miasta.

Z politycznego punktu widzenia, tak jak napisał przedmówca, pod koniec sierpnia prysły szanse na polityczne wsparcie powstania przez Moskwę.

Szkoda w sumie, że w dowództwie AK nie postanowiono złożyć tej kapitulacji wcześniej - nie było by tylu ofiar i zniszczenia Warszawy, a honor powstańców byłby ocalony samym faktem podjęcia walki.

Ten post był edytowany przez yulian: 13/02/2011, 20:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 13/02/2011, 21:01 Quote Post


Moja mama twierdziła że w jej kompani największe straty zanotowano w dniu kapitulacji. Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 13/02/2011, 21:07 Quote Post

QUOTE("Gaweł II")
Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli.


Wiem, dlatego, tak naprawdę największy problem z kapitulacją leżał w aspekcie psychologicznym powstańców. Po prostu powstańcy chcieli odzyskania godności oraz odwetu na Niemcach po ciężkich pięciu latach okupacji, a w oczy zaglądało im cały czas widmo kolejnej, upokarzającej klęski...
Z tych samych powodów z trudem udałoby się także powstrzymać ewentualny spontaniczny wybuch powstania, gdyby dowództwo AK rozsądnie nie podjęło decyzji o jego rozpoczęciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/02/2011, 21:21 Quote Post

QUOTE(Gaweł II @ 13/02/2011, 21:01)
Po prostu wielu powstańców wolało popełnić samobójstwo niż pójść do niewoli.
*


Jestem troche zaskoczony i pierwszy raz slyszę: więcej powstańców zginelo śmiercią samobójczą w dniu kapitulacji niż w ciagu każdego innego dnia walki?
To stwierdzenie twojej mamy ma jakieś potwierdzenie w dokumentach, lub w czymkolwiek?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 13/02/2011, 22:29 Quote Post

Na temat PW rozmawialiśmy juz w 2 wątkach dość długo i burzliwie...

Moim zdaniem, z punktu widzenia sensowności przedsięwzięcia, oraz znaczenia militarnego, powstanie powinno się zakończyć na drugi dzień po rozpoczęciu. (po prostu nie miało sensu)

Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności.
Po drugie - aspekt dowództwa, które nie potrafiło, lub nie chciało przyznać się do porażki (na ten temat pisaliśmy juz dużo, szczególnie o Okulickim). Liczyło właściwie nie wiadomo na co i tak na prawdę dążyło do nie wiadomo czego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gaweł II
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 858
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 13/02/2011, 23:09 Quote Post

QUOTE(El Muerte @ 13/02/2011, 21:21)

To stwierdzenie twojej mamy ma jakieś potwierdzenie w dokumentach, lub w czymkolwiek?


Nigdy by mi nie wpadło do głowy kwestionować lub sprawdzać słowa rodzonej matki. Moja mama służyła w kompanii kapitana Żmudzina. Inni żołnierze z tej kompani też mówili o tym, że niektórzy odebrali sobie życie. Nawet podawali ich pseudonimy, ale już nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/02/2011, 20:36 Quote Post

Nie mówię że zmysla, ale czy to nie jest raczej subiektywne stwierdzenie, oparte na dramatycznych przeżyciach?
Swoją drogą pozdrowienia dla mamy-postańca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 15/02/2011, 0:15 Quote Post

QUOTE(wicliff @ 13/02/2011, 23:29)
...]Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności.[...]
*


Można by domniemywać, że "monter" owego powstania kierował się chęciami Warszawiaków.
Pamiętam wspomnienia Grzesiuka ("5 lat Kacetu"), kiedy to do Gusen przywieziono pierwszy transport "powstańców" z Warszawy; Całe to towarzystwo złorzeczyło na grupę idiotów rozpętujących powstanie.
Książka powstała i była rozpowszechniona za "komuny".
Przekłamanie? Załóżmy że tak.
Po co komu chęć zemsty? Aby się zrewanżować. Za co? "A... bo mi wujka w Palmirach zakatrupili". Załóżmy taki motyw; Co dalej? Na początku mścimy się, ale co dalej?
Tak nawiasem - Ciekaw jestem szczegółów owej zemsty; Robimy to na sposób krasnoarmiejski? Ile tych helferek niemieckich za PW "zdobyto" ?
Obawiam się, że w tej konfrontacji byliśmy zawsze na przegranej pozycji.

Pozdrawiam
Poldas
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kalafior_0
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 70.695

 
 
post 15/02/2011, 12:55 Quote Post

...kusi mnie takie porównanie, ilość zabitych,zaginionych(w trakcie powstania),wywiezionych do obozów i na roboty przymusowe(po powstaniu)tylko z samej Warszawy, nie wspominając o stratach materialnych, a ilość zabitych i wywiezionych z Warszawy w ciągu dwóch miesiące przed wybuchem powstania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2011, 18:06 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 13/02/2011, 19:49)
QUOTE(wolf2 @ 13/02/2011, 18:48)
QUOTE(kalafior_0 @ 12/02/2011, 11:01)
...jestem ciekawy waszych opinii...
*




W II połowie sierpnia -kiedy było już jasne że Mikołajczyk nic w Moskwie nie osiągnął co potwierdzało znane oświadczenie TASS a Niemcy proponują kapitulację.
*


Bodajże ok 19 sierpnia (wspominał o tym Nowak Jeziorański na falach RWE).
Dać Borowi jasny i czytelny sygnał że "z wielkiej wyprawy z pomocą będą nici" i tyle.
*


Z tymże chwiejny "Bór" pozostawał pod silnym wpływem innych oficerów-generałów Okulickiego,"Montera",Pełczyńskiego, płk Rzepeckiego.A oni zamierzali zakończyć powstanie zwycięstwem nad Niemcami a nie kapitulacją i oczekiwali że rzeczywistość przystosuje się do ich życzeń.II połowa sierpnia 1944-to list płk Rzepeckiego bardzo podobny w prognozach i tonie do listu generała Okulickiego z 6 VIII 1944,który cytowałem już w tym dziale. Faktyczny dowódca PW 44-"Monter" także zdobycie gmachu dużej "Pasty"któremu poświęcał dużą uwagę (a więc sukces taktyczny)odebrał jako wielkie zwycięstwo o znaczeniu ciut nie operacyjnym.

Ten post był edytowany przez wolf2: 16/02/2011, 18:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wicliff
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 454
Nr użytkownika: 66.639

 
 
post 16/02/2011, 19:14 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 15/02/2011, 1:15)
QUOTE(wicliff @ 13/02/2011, 23:29)
...]Niemniej należy pamiętać o wspomnianej wyżej kwestii; chęci zemsty za te wszystkie lata cierpień - to jak dla mnie zrozumiała postawa ludności.[...]
*


Można by domniemywać, że "monter" owego powstania kierował się chęciami Warszawiaków.
Pamiętam wspomnienia Grzesiuka ("5 lat Kacetu"), kiedy to do Gusen przywieziono pierwszy transport "powstańców" z Warszawy; Całe to towarzystwo złorzeczyło na grupę idiotów rozpętujących powstanie.
Książka powstała i była rozpowszechniona za "komuny".
Przekłamanie? Załóżmy że tak.
Po co komu chęć zemsty? Aby się zrewanżować. Za co? "A... bo mi wujka w Palmirach zakatrupili". Załóżmy taki motyw; Co dalej? Na początku mścimy się, ale co dalej?
Tak nawiasem - Ciekaw jestem szczegółów owej zemsty; Robimy to na sposób krasnoarmiejski? Ile tych helferek niemieckich za PW "zdobyto" ?
Obawiam się, że w tej konfrontacji byliśmy zawsze na przegranej pozycji.

Pozdrawiam
Poldas
*



Chodziło mi tylko o to, że jestem w stanie zrozumieć motywy 15 letnich chłopaków biegnących na barykady, jak i ogólną cheć walki z okupantem przejawianą przez wielu zwykłych ludzi. Na pytanie co dalej nie ma odpowiedzi (śmiem też podejrzewać, że nigdy nie było)...
Nie oznacza to jednak, że PW uważam za sensowne, a decyzję dowódców pochwalam. Wydaje mi się, że pisząc iż powstanie powinno zakończyć się na drugi dzień po rozpoczęciu, dośc jasno manifestuje swoją niechęć do gloryfikacji powstania jak i nie uznaje je za sensowne posunięcie. Jakiś czas temu w zakładce na temat Pw jasno określiłem swój stosunek do dowódców powstania (w szczególności pomysłów i słów Okulickiego), sensu powstania i jego perspektyw (których jak uważam nie było).
ps. motywy jakimi kierowali się "monterzy" powstania mogły w wielu punktach byc rozbieżne od motywów powstańców

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej