Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony « < 18 19 20 21 22 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzest Polski 966
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/11/2019, 0:52 Quote Post

QUOTE
a także na ochronę ze strony cesarza.

to jest myślenie życzeniowe. Faktycznie Mieszko pomagał cesarzowi gdy ten potrzebował pomocy. Pomocy w drugą stronę nie było do roku 990 a ta z roku 990 to było typowe pozoranctwo - biskup Gizyler poddał się Czechom przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/11/2019, 0:52
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #286

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/11/2019, 1:43 Quote Post

GSR
CODE
QUOTE
a także na ochronę ze strony cesarza.

to jest myślenie życzeniowe. Faktycznie Mieszko pomagał cesarzowi gdy ten potrzebował pomocy. Pomocy w drugą stronę nie było do roku 990 a ta z roku 990 to było typowe pozoranctwo - biskup Gizyler poddał się Czechom przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Mam na mysli wyrok cesarza w sporze pomiędzy Mieszkiem i Hodonem. Wyrok oczywiście był niekorzystny dla Mieszka, ale legalizował też zwycięstwo i pozbawiał Hodona prawa do odwetu. Jeżeli takowy by nastąpił Hodon musiał się liczyć z konsekwencjami w postaci odjęcia mu ochrony cesarskiej przed przeciwnikami politycznymi. Cesarz w ten sposób udzielił ochrony Mieszkowi, rozciągnął swoje zwierzchnictwo na państwo Polan osłabił potężnego wielmożę i wydal orzeczenie oficjalnie w zgodzie z tym czego by sobie życzyła tzw opinia publiczna. Mieszko zaś pokazał się, jako wartościowy sojusznik. Bolesławowi zwróciła się inwestycja, bo jego pozycja musiała wzrosnąć. Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #287

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 10/11/2019, 0:05 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/11/2019, 0:21)

CODE

Mieszko, można by wręcz rzec, że sprzedał "Polskę" Rzymowi i jego urzędnikom, którzy od tego momentu do dziś, żerują na Polakach.

Kształtowanie interpretacji historii przez pryzmat własnych poglądów czasem bywa zabawne, ale ta Twoja ocena mija sie z rzeczywistością, pod koniec X w. papiestwo miało inną pozycję niż np. już w 2 poł. XI, w między czasie zdarzyło się coś takiego jak ruch reformy XI w., miało bardz poważny wpływ na ideologię i politykę papiestwa, już nie mówiąc o dzisiejszym Kościele Rzymsko-katolickim, bo to jest zupełnie inna rzeczywistość niż X w. czy średniowiecze, piszesz o "urzędnikach rzymskich", tymczasem właściwie do rozbiorów władcy polscy mieli prawa odnośnie mianowania hierarchów kościelnych, w większym stopniu byli to wtedy urzędnicy władcy niż Rzymu, próbowali to zmienić reformatorzy XI w. z różnym skutkiem, zob. takie hasła - spór o inwestyturę, konkordat wormacki.
*


Ja bym jeszcze dodał hasło "rewolucja papieska" (choć nie wszyscy akceptują ten termin) i że relikty prawa władców polskich w sprawie obsadzania stanowisk kościelnych obowiązywały także w II RP.

Ten post był edytowany przez tellchar: 10/11/2019, 0:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #288

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/11/2019, 9:57 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/11/2019, 1:43)
GSR
CODE
QUOTE
a także na ochronę ze strony cesarza.

to jest myślenie życzeniowe. Faktycznie Mieszko pomagał cesarzowi gdy ten potrzebował pomocy. Pomocy w drugą stronę nie było do roku 990 a ta z roku 990 to było typowe pozoranctwo - biskup Gizyler poddał się Czechom przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Mam na mysli wyrok cesarza w sporze pomiędzy Mieszkiem i Hodonem. Wyrok oczywiście był niekorzystny dla  Mieszka, ale legalizował też zwycięstwo i pozbawiał Hodona prawa do odwetu. Jeżeli takowy by nastąpił Hodon musiał się liczyć z konsekwencjami w postaci odjęcia mu ochrony cesarskiej przed przeciwnikami politycznymi. Cesarz w ten sposób udzielił ochrony Mieszkowi, rozciągnął swoje zwierzchnictwo na państwo Polan  osłabił potężnego wielmożę  i wydal orzeczenie oficjalnie w zgodzie z tym czego by sobie życzyła tzw opinia publiczna. Mieszko zaś pokazał się, jako wartościowy sojusznik. Bolesławowi zwróciła się inwestycja, bo jego pozycja musiała wzrosnąć. Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w  źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
*


Niestety na te supozycje nie ma żadnych danych źródłowych. Wiemy tylko, że Mieszko został ukarany. Nazywanie tego kroku cesarza „ochroną” to przeinaczanie tekstu źródła. Sam Mieszko z pewnością nie uznał nałożonej na niego kary i sposobu jej egzekwowania za ochronę („książę Mieszko gwaltem zmuszony przysyła swego syna jako zakładnika” - tak brzmi tekst źródła). Co więcej zaraz po tych zdarzeniach, wraz z teściem, rzekomo cały czas działającym w imieniu cesarza, przeszedł do antycesarskiej opozycji. A ów rzekomo lojalny wykonawca planów cesarskich Bolesław Okrutny walczył przeciwko następcy Ottona I przez następne kilka lat. Tak więc lepiej zostać przy tym co jest w źródłach oraz uznanych pracach naukowych a nie tworzyć piętrowe koncepcje nie tylko pozazrodłowe ale całkiem wbrew źródłom.

Biskup merseburski Thietmar na koniec relacji o konflikcie z roku 972 zapisał, że
QUOTE
„hac de fama miserabili imperator turbatus de Italia nuncios misit, precipiens Hodoni et Miesconi, si graciam suam habere voluissent, usque dum ipse veniens causam discuteret, in pace permanerent”.
. Tak więc cesarz nakazał zachować obu wasalom pokój niemniej gdywrócił do Saksonii w marcu 973 r.; jak wspominają Annales Altahenses:
QUOTE
„Miszego […], terror ecompulsus, filium mittit obsidem”


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/11/2019, 12:56
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #289

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/11/2019, 1:02 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/11/2019, 2:43)
Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w  źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
*

Rzeczywiście to bardzo prawdopodobne, że cesarz Otto zastawił pułapkę na młodego Wichmanna Billunga, a sam wyruszył na trzecią wyprawę do Włoch. W sierpniu 966 r. w Wormacji ogłosił decyzję o wyjeździe, regentem królestwa mianował abpa Wilhelma z Moguncji, a sprawy saskie powierzył Hermannowi Billungowi. Widać że planował możliwe przyszłe wydarzenia na czas swojej nieobecności. Wysyłając zbroję i miecz Wichmanna cesarzowi do Włoch Mieszko przesłał wiadomość o wykonaniu zadania zgodnie z planem. Zatem Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka, który ostatecznie miał miejsce w 967 r. Obronę Mieszka zlecił Bolesławowi Przemyślidzie, aby przykładne ukarać (zabić) banitę, ale niby bez swojego w tym udziału. Dlatego źródła o tym nie informują, bo ten pakt był poufny. To była oczywiście zemsta na Wichmanie, ale też swego rodzaju demonstracja wobec Sasów (przede wszystkim Billungów), że Otto kontroluje sytuację w kraju mimo swojej fizycznej nieobecności.
Tak przy okazji tego układu Bolesław wydał za mąż swoją córę, a Otto na wszelki wypadek ochrzcił Mieszka, aby nie utyskiwano, że wspomaga pogan. To była cena jaką musiał zapłacić Mieszko za możliwość obrony swej władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #290

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/11/2019, 1:15 Quote Post

QUOTE(jdel @ 11/11/2019, 1:02)
QUOTE(artie44 @ 9/11/2019, 2:43)
Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w  źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
*

Rzeczywiście to bardzo prawdopodobne, że cesarz Otto zastawił pułapkę na młodego Wichmanna Billunga, a sam wyruszył na trzecią wyprawę do Włoch. W sierpniu 966 r. w Wormacji ogłosił decyzję o wyjeździe, regentem królestwa mianował abpa Wilhelma z Moguncji, a sprawy saskie powierzył Hermannowi Billungowi. Widać że planował możliwe przyszłe wydarzenia na czas swojej nieobecności. Wysyłając zbroję i miecz Wichmanna cesarzowi do Włoch Mieszko przesłał wiadomość o wykonaniu zadania zgodnie z planem. Zatem Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka, który ostatecznie miał miejsce w 967 r. Obronę Mieszka zlecił Bolesławowi Przemyślidzie, aby przykładne ukarać (zabić) banitę, ale niby bez swojego w tym udziału. Dlatego źródła o tym nie informują, bo ten pakt był poufny. To była oczywiście zemsta na Wichmanie, ale też swego rodzaju demonstracja wobec Sasów (przede wszystkim Billungów), że Otto kontroluje sytuację w kraju mimo swojej fizycznej nieobecności.
Tak przy okazji tego układu Bolesław wydał za mąż swoją córę, a Otto na wszelki wypadek ochrzcił Mieszka, aby nie utyskiwano, że wspomaga pogan. To była cena jaką musiał zapłacić Mieszko za możliwość obrony swej władzy.
*


tak jakbym chwilkę temu nie wyjaśnił, że to tylko fantastyka i zwykłe bzdury

QUOTE
Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka

tak i znał już nawet rezultat blink.gif

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 11/11/2019, 17:29
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #291

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.636
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/11/2019, 22:15 Quote Post

GSR
CODE
QUOTE
Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka

tak i znał już nawet rezultat

Tak nawet by wynikało z tego napisał jdel. Bardzie znał prawdopodobny wynik starcia, przecież nie po to wysłał tam Czechów, aby było inaczej.


Jeżeli było to tak, jak napisał jdel to wycofuję się z tego co napisałem o hoftagu w Kwedlinbugu. Stawia to też winnym świetle mozliwiości związane z knowaniami wokół bitwy pod Cedynią.

Ten post był edytowany przez artie44: 11/11/2019, 22:20
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #292

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.992
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/11/2019, 0:51 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 11/11/2019, 22:15)
GSR
CODE
QUOTE
Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka

tak i znał już nawet rezultat

Tak nawet by wynikało z tego napisał jdel. Bardzie znał prawdopodobny wynik starcia, przecież nie po to wysłał tam Czechów, aby było inaczej.


Jeżeli było to tak, jak napisał jdel to wycofuję się z tego co napisałem o hoftagu w Kwedlinbugu. Stawia to też winnym świetle mozliwiości związane z knowaniami wokół bitwy pod Cedynią.
*


w świetle fantazji a wbrew źródłom. Ale rozumiem, że źródła nie są istotne. Ważny jest git pomysł.

QUOTE
przecież nie po to wysłał tam Czechów

a czyli to co było przed chwilką domysłem obecnie jest podstawową przesłanką w dalszej "dyskusji". Pozdrowienia

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/11/2019, 7:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #293

     
cobb2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 101.977

..
Stopień akademicki: ..
Zawód: student
 
 
post 26/06/2020, 14:40 Quote Post

Co myślicie o tym tekście Jana Hartmana?

"To fatalne, że w wyobraźni Polaków powstanie państwa tak silnie zespolone jest z chrystianizacją. Romantykom, endekom, a nawet komunistom w PRL (także przywiązanym do słynnego roku 966) udała się przewrotna sztuczka i manipulacja. Kościół, który mógł zapobiec powstaniu Polski i z pewnością by to uczynił (rękami niemieckimi), gdyby miało to być państwo „pogańskie”, został przedstawiony jako faktyczny tego państwa współtwórca. Szantaż, czyli propozycja nie do odrzucenia: albo dacie nam (Kościołowi) ziemię i władzę, albo nie będziecie mieli tego księstwa, przedstawiana jest w pokrętnej logice propagandy jako oferta cywilizacyjna: pomożemy wam tworzyć państwo, podnosząc wasze ludy na wyższy poziom duchowy – dzięki ewangelizacji.

To strasznie frustrujące, że ludzie, w tym ludzie wykształceni, nie rozumieją, że chrystianizacja była procesem opartym na przymusie i przemocy i jako taka nie może być gloryfikowana. Wydaje się, że archaiczna brutalność odbija się w umysłowości rządzących dziś Polską katolików w postaci całkowitego braku refleksji i empatii. Empatii dla dziesiątek ludów i plemion, rozsianych po nowych piastowskich i kościelnych włościach, które przez dobre dwa stulecia nękano, wymuszając na nich porzucenie wiary przodków i dawnych obyczajów. Przegnano ich kapłanów, zniszczono lub przejęto ich świątynie, a nade wszystko eksterminowano tradycje kulturowe i pamięć społeczną.

Do dziś pamięć polska amputowana jest na wysokości liczby 966 na osi czasu. Mamy tylko tysiącletnią historię, a dawniejsze wydarzenia nie tyle giną w pomroce dziejów, ile w pomroce pogardy, którą nauczył nas żywić dla „pogaństwa” Kościół. Ciekawe, czy posłowie i senatorowie PiS wiedzą, jak bardzo ludy piastowskiego państwa bały się Kościoła, jak cierpiały pod tym jarzmem, zmuszane do danin i niewolniczej pracy? Czy wiedzą, że kiedyś budowano kościoły na skraju wsi, bo lęk przed księżmi był tak silny? Czy naprawdę myślą, że kmiecia spod Wrocławia w XI w. interesowało, że na końcu świata dziewica urodziła zbawcę świata, którego zabili jacyś źli Żydzi?

Chrystianizacja była tragedią kulturową, i to całkiem niezależnie od rozmaitych korzyści, które z czasem przyniosła ludom żyjącym w rodzącej się Polsce, a zwłaszcza tworzącym się szlacheckim elitom. Mówienie o tym procesie historycznym wyłącznie jako czymś dobrym i chwalebnym jest dowodem klerykalnej bezmyślności, usłużnym powtarzaniem religijnej narracji, w myśl której była to „ewangelizacja”, uwalniająca „pogan” od śmiertelnej ignorancji i niosąca im szansę zbawienia. To zatrważające, że władze świeckiego państwa mogą w taki sposób wpisywać się w partykularny, archaiczny dyskurs o wyższości „prawdziwej wiary” nad „pogaństwem”. Świadczy to o jego niebywale niskiej kulturze demokratycznej i bardzo wąskiej świadomości co do istoty ustroju liberalno-demokratycznego. I, co gorsza, dzieje się to spontanicznie, bezrefleksyjnie.

Nieco mniejsze znaczenie ma w tym kontekście legendarność samego chrztu Mieszka I. Warto jednak wspomnieć i o tym. Chrzest Polski to romantyczny konstrukt, nadużycie propagandowe, wykorzystujące słabo rozpoznany fakt historyczny do tworzenia legendy o początkach państwa i narodu. Można to było wybaczyć w XIX w., w okresie zaborów, lecz dziś jest to po prostu śmieszne w swej naiwności i ignorancji.

Nie było żadnego „chrztu Polski” w 966 r. i nie ma czego świętować. Kościół był już obecny w Poznaniu przez rokiem 966, a chrzest Mieszka i jego ludzi nie oznaczał żadnej gwałtownej zmiany. Chrystianizacja rozkręcała się powoli w ciągu wieków XI i XII – nie ma żadnych dowodów, aby coś szczególnego w tej spawie wydarzyło się w ciągu pierwszych lat czy nawet dziesięcioleci po 966 r. Nie wiadomo nawet dokładnie, kim był Mieszko ani jak traktował swój chrzest – czy faktycznie się „nawrócił”, czy też był to wyłącznie akt polityczny i koniunkturalny.

Pewnie nie dowiemy się tego nigdy, bo i skąd? Nie wiemy nawet, czy Mieszko był „miejscowy”, czy może skądś przybył (np. z Moraw?). Nie wiadomo, kim byli jego żołnierze i z jakich wywodzili się ludów. Wiadomo za to, że podbijali kolejne ziemie, by rozszerzać biznes, którym się zajmowali, czyli handel niewolników. Ludy słowiańskie specjalizowały się bowiem w sprzedawaniu ludzi na Zachód. Taki był tutejszy „towar eksportowy” (w językach europejskich słowa oznaczające niewolnika i Słowianina są bardzo zbliżone), w związku z czym potrzebni byli pośrednicy handlowi i transport. Zajmowali się tym Żydzi, lecz również rozmaite zbrojne „drużyny”. Państwotwórcza rola tych przedsięwzięć była niebagatelna. A jaka była rola zakładanych w kolejnych grodach katolickich biskupstw? Też niemała."

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kr...vz60hUGbGjBa_l4

 
User is offline  PMMini Profile Post #294

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2020, 15:36 Quote Post

QUOTE(cobb2 @ 26/06/2020, 14:40)
Co myślicie o tym tekście Jana Hartmana?
*


Ideologiczne bzdury wojującego ateisty powstałe pod wpływem m.in. dawno odrzuconych tez o chrześcijaństwie cyrylo-metodiańskim na ziemiach polskich, a w szczególności w Wielkopolsce (głoszonych przez niektórych historyków XIX i pocz. XX w., a potem przez hierarchów prawosławnych) oraz tez współczesnych niedouczonych neopogan i turbolechitów negujących chrzest Mieszka (wg Hartmana: słabo rozpoznany fakt historyczny) - o tym pisałem tu:
https://seczytam.blogspot.com/2019/12/turbo...li-dojenie.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #295

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/06/2020, 17:13 Quote Post

W tym po prostu publicystycznym tekście, a nie historycznym, wyraźne są jeszcze ślady lektury bądź znajomości pewnych przemyśleń prof. Urbańczyka, żeby nie było tak całkiem XIX-wiecznie i turbolechicko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #296

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 26/06/2020, 17:35 Quote Post

Ma dużo racji. Na Rusi gdzie oficjalny chrzest (w innym obrządku niż oficjalny dla Polski) nastąpił jakieś 150 lat po powstaniu początków państwa pamięć nie została tak wykastrowana jak w Polsce. Cenzura Kościelna była za słaba pamięć o wielkich wydarzeniach zbyt żywa, język w przeciwieństwie do łaciny swój. Pamięć o miastach gdzie żyli zgodnie poganie i chrześcijanie zbyt silna przetrwała. To że misja cyrylo - metodiańska i chrześcijaństwo w stylu Konstantynopola dotarła na Morawy a dalej na świętą polską, Rzymsko-Katolicką ziemię już nie zawsze mnie śmieszyła...
 
User is offline  PMMini Profile Post #297

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2020, 18:00 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 26/06/2020, 17:35)
To że misja cyrylo - metodiańska i chrześcijaństwo w stylu Konstantynopola dotarła na Morawy a dalej na świętą polską, Rzymsko-Katolicką ziemię już nie zawsze mnie śmieszyła...
*


Po 1. Pisz z zachowaniem zasad rządzących językiem polskim, szczególnie interpunkcji, bo nie do końca wiadomo o co ci chodzi.
Po 2. To wątek merytoryczny, a nie miejsce wygłaszania manifestów ideologicznych doprawionych pseudonaukowymi "przemyśleniami" rodem z tez turbnolechickich (rzekoma cenzura kościelna niszcząca pamięć o przeszłości).
Po 3. Misja cyrylometodiańska nie była (wg dzisiejszej terminologii) prawosławna (konstantynopolitańska), a katolicka (rzymska).

Więc proszę - podaj te dowody na obecność misji cyrylometodiańskiej w Wielkopolsce gnieźnieńskiej (bo o ten teren tu chodzi).

szapur II
CODE
W tym po prostu publicystycznym tekście, a nie historycznym, wyraźne są jeszcze ślady lektury bądź znajomości pewnych przemyśleń prof. Urbańczyka, żeby nie było tak całkiem XIX-wiecznie i turbolechicko.

Bo ja wiem czy Urbańczyka. Wszak PU wiąże rzekome chrześcijaństwo Mieszka z jego wielkomorawskim (równie rzekomym) pochodzeniem, a u Hartmana nie ma po tym śladu... Sądzę, że to raczej wpływ Kmietowicza, a sam Hartman w swojej znajomości literatury poza owego Kmietowicza nie wyszedł.

Natomiast - moim zdaniem - te wątpliwości co do chrztu Mieszka pochodzą z wypocin Agnosiewicza, który ostro jedzie w stronę turbolechicką.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 26/06/2020, 18:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #298

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/06/2020, 22:02 Quote Post

Hartman myli się zasadniczo co do wpływu chrześcijaństwo na ziemie polskie. Niewątpliwie chrześcijaństwo dało nam zastrzyk cywilizacyjny i kulturowy. Dowodzi tego znamienny fakt, że Polska pogańska nie ma praktycznie historii, bo była niepiśmienna. No na początku z tą historią też jest dość słabo, sporo mataczenia, ale z biegiem czasu coraz lepiej. Wprowadzenie Polski przez Piastów w krąg cywilizacji łacińskiej też trzeba zaliczyć na plus chrystianizacji. Raczej nie myślę, żeby chrystianizacja przebiegała brutalnie i szybko. Raczej był to proces powolny i długotrwały, w sumie kilkaset lat trwał.

Hartman ma natomiast rację, że rok 966 to fałszywy fetysz naszej historii, bo to nie jest jedyna data chrztu, więc nie był to prawdziwy „chrzest Polski”. Mówiąc o „chrzcie Polski” trzeba mieć na uwadze:
- chrzest ratyzboński z 845 r. (Śląsk);
- chrzest metodiański z ok. 875 r. (Małopolska);
- chrzest Mieszka I z 966 r., fałszywy „chrzest Polski” (Wielkopolska i okolice, chociaż bardzo niespiesznie);
- chrzest pomorski XII w. (Otto z Bambergu);
- chrzest krzyżacki Prus XIII w. (dzisiaj: Warmia i Mazury).
Takie były daty i okoliczności chrztu całej dzisiejszej Polski. Rok 966 to nie był początek chrześcijaństwa w Polsce ani koniec chrystianizacji, raczej dość znaczący fakt w kontekście całości i długości procesu. Nieszczęsne święto chrztu 966 r. rzeczywiście to byłaby obraza prawdy historycznej. Takie święto bzdury histograficznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #299

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 105.003

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/06/2020, 22:13 Quote Post

QUOTE(jdel @ 26/06/2020, 22:02)
Mówiąc o „chrzcie Polski” trzeba mieć na uwadze:
- chrzest ratyzboński z 845 r. (Śląsk);
- chrzest metodiański z ok. 875 r. (Małopolska);
*


Bajek i hipotez z Archiwum Zwietrzałych Poglądów nie trzeba mieć na uwadze.

CODE
- chrzest Mieszka I z 966 r., fałszywy „chrzest Polski” (Wielkopolska i okolice, chociaż bardzo niespiesznie)

Na tyle nieśpiesznie, że już w latach 30. XI w. przed pogańskim buntem uciekali na Mazowsze także oracze.

CODE
- chrzest krzyżacki Prus XIII w. (dzisiaj: Warmia i Mazury).

To nie ma nic wspólnego z polską tradycją. Chrzczeni byli Prusowie, a ich potomkowie wyjechali po 45 r. do Niemiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #300

22 Strony « < 18 19 20 21 22 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej