|
|
Legendy o Warsie, Sawie, Syrenie a herb Warszawy
|
|
|
_darekk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 75.889 |
|
|
|
|
|
|
Chodzi o chronologię. Nie wiem na które forum to wysłać, trochę pasuje tutaj, bo Warszawa powstała może nawet w IX wieku, chociaż daleko od Krakowa. Otóż jak wiadomo herb Warszaway zmienił się z:
1) syreny potworowatej, na początku może nawet męskiej, z nogami i ogonem gadzim lub smoczym, nie rybim, skrzydłami, najpierw ptasimi, potem błoniastymi, wziętej może z bastiarów gdzieś na przełomie XIV/XV w
na:
2) syrenę półkobietę półrybę. Czyli normalną syrenę. Dopiero od około połowy XVIII wieku.
W legendach o założeniu Warszawy jest syrena #2: http://www.bajkowyzakatek.eu/2010/05/polsk...ars-i-sawa.html (tutaj Sawa jest najpierw syreną) chociaż w niektórych syrena pojawia się już w istniejącej Warszawie: http://wlaczpolske.pl/index.php%3Fetap%3D1...height%3D100%25 i jest siostrą syreny z Kopenhagi. Tutaj też jest to syrena #2.
Czy to oznacza, że legenda pierwsza została zmyślona długo po założeniu Warszawy, czy też herb Warszawy #1 został ustalony bez liczenia się ze szczegółami legend bo po prostu ktoś tak chciał ? Zresztą nawet legenda druga sprawia wrażenie starszej od syreny #2.
Ten post był edytowany przez _darekk: 26/11/2015, 2:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem na które forum to wysłać, trochę pasuje tutaj, bo Warszawa powstała może nawet w IX wieku, chociaż daleko od Krakowa. Co prawda to nie Wiślanie ale powstała w IX w. to dasz do Wiślan ? Przecież to bez sensu .
No i ten IX wiek dotyczy Starego Bródna a nie samej Warszawy.
QUOTE Czy to oznacza, że legenda pierwsza została zmyślona długo po założeniu Warszawy, czy też herb Warszawy #1 został ustalony bez liczenia się ze szczegółami legend bo po prostu ktoś tak chciał ? Zresztą nawet legenda druga sprawia wrażenie starszej od syreny #2. Czy dobrze rozumiem, że Tobie chodzi o to, że ktoś, stwarzając legendę, miał od razu jasno ustalić dokładny opis syreny? W sensie - na ogonie ma 88 łusek wielkości 5 na 5 cm, nos lekko garbaty a oczy jasnozielone? Biust trójka a cera mleczno-kawowa? I potem, tworząc herb miano się dokładnie wzorować na tym opisie?
Masz ten pierwotny wygląd z archiwum Warszawy: https://www.warszawa.ap.gov.pl/syrenka/pozostale07.html
|
|
|
|
|
|
|
_darekk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 75.889 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 9:47) Co prawda to nie Wiślanie ale powstała w IX w. to dasz do Wiślan ? No i Wisła.QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 9:47) To jeszcze nie jest taki pierwotny. Pierwsza syrena miała wyraźnie ptasie, a nie błoniaste skrzydła oraz smoczy / gadzi ogon. Inne szczegóły też mogły być inne, ale nie pamiętami w tej chwili. W każdym razie nie była to syrena z legendy - półkobieta-półryba z Wisły. Więc albo legendy nie powstały spontanicznie, ale zostały dużo później zmyślone, albo władza narzuciła wizerunek z bastiarów nie licząć się z legendami lub ich nie znając. Odchodząc nieco od wątku to Sawa jest podobno imieniem męskim, ale może nie gmatwajmy jeszcze bardziej bo nie wiadomo gdzie jest błąd. Może to jednak mogło być i imię żeńskie.
Ten post był edytowany przez _darekk: 26/11/2015, 14:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i Wisła. Reasumując Gdańsk to też Wiślanie.
No to gratuluję odkrycia nowego sposobu na rozpoznanie ziem Wiślan.
QUOTE Więc albo legendy nie powstały spontanicznie, ale zostały dużo później zmyślone, albo władza narzuciła wizerunek z bastiarów nie licząć się z legendami lub ich nie znając. Jedno pytanie - co jest nam znane wcześniej, wygląd herbu czy tekst legendy? Pytanie uzupełniające - z jakiego okresu pochodzi pierwszy znany tekst legendy?
Tu masz próbę odpowiedzi skąd wzięła się syrena w herbie: QUOTE Założycielem Warszawy był najprawdopodobniej książę Bolesław II, który w latach 1294-1313 zjednoczył w swoich rękach całe Mazowsze. Jego syn Trojden I legitymował się pieczęcią księcia czerskiego, wyobrażającą skrzydlatego smoka (ryc.1), a stylistyka przedstawienia była łudząco podobna do najstarszej znanej pieczęci miasta Starej Warszawy z 1400 roku (ryc.2). Oba stworzenia: smok i syrena mogły w świadomości ówczesnych spełniać rolę apotropaiczną - chroniącą posiadacza owego znaku i odstraszającą wrogów (ryc.3).
Wybór takiego godła herbowego Warszawy świadczy o szerokich horyzontach kulturalnych projektodawcy. Nie zamykał się w stereotypowych wyobrażeniach murów miejskich z bramą i wieżami, charakteryzujących wiele innych herbów miejskich, lecz przedstawił motyw niezwykły, niespotykany na pieczęciach innych miast.
W następnych wiekach transformacje wyglądu syreny zmierzały w kierunku nadania jej cech ewidentnie kobiecych: rysy twarzy, upięta wstążką fryzura oraz atrybut nie do przeoczenia, czyli wydatny biust. Dolna cześć postaci posiada błoniaste, rozpostarte skrzydła, długi, wężowy ogon oraz łapy zakończone szponami (ryc.4 i 5). Skąd to nagłe ułagodzenie symbolu, ujarzmienie jego wojowniczego charakteru? Wydaje się, że dobrym tropem jest podanie o Meluzynie, bardzo popularnego romansu rycerskiego, który w 1569 roku został po raz pierwszy przełożony na język polski. Upowszechnienie się tej powieści i zadomowienie w podaniach ludowych mogło mieć wpływ na tę zmianę.
Jednak choć XVI, XVII wiek przynosi nam bardziej kobiecą postać syreny (ryc.6), pozostaje w użyciu pieczęć wójtowska Starej Warszawy - w odróżnieniu od Nowej Warszawy, czyli Nowego Miasta, która ma własny herb z wizerunkiem panny i jednorożca (ryc.7) - pochodząca z XVII wieku, gdzie postać syreny niekoniecznie posiada cechy kobiece. Co więcej, dolna część ciała przypomina zdeformowanego gada, skrzydełka są małe i raczej pierzaste, a nogi zakończone płetwami. Całości dopełnia pokrzywiona twarz, w której tylko najbardziej wytrwali doszukiwaliby się rysów kobiecych (ryc.8).
Z 1623 roku pochodzi wiersz Zygmunta Laukowskiego, wyjaśniający, czy też raczej tegoż wyjaśnienia szukający, skąd syrenka herbem miasta:
Warszawo, w mur potężna! Czemu ten herb dali:
Syrenę z ostrym mieczem, królowie spaniali?
Nie zbłądzę, jeśli rzeknę: byś swoich czystości
Nie tak murem, jak mieczem broniła od złości
Abo żebyś w twych bramach zawsze czujność miała
I wszelkie żelazem zdrady zabijała. http://www.seiren.pl/Artykuly/2012/1682012a.html
Tu masz zestaw ilustracji, bo na stronie pierwotnej linki nie działają: http://www.seiren.pl/Wyprawy/2012/1682012-...ie-syrenki.html
|
|
|
|
|
|
|
_darekk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 75.889 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 18:32) No to gratuluję odkrycia nowego sposobu na rozpoznanie ziem Wiślan.
Dziękuję ! Musiał być jakiś powód przejścia do nowej syreny - półkobiety półryby. Ciekawe jaki - literatura nie mająca nic wspólnego z Warszawą. powrót do korzeni czyli jakiejś starej legendy ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(_darekk @ 27/11/2015, 0:08) QUOTE(wysoki @ 26/11/2015, 18:32) No to gratuluję odkrycia nowego sposobu na rozpoznanie ziem Wiślan.
Dziękuję ! Musiał być jakiś powód przejścia do nowej syreny - półkobiety półryby. Ciekawe jaki - literatura nie mająca nic wspólnego z Warszawą. powrót do korzeni czyli jakiejś starej legendy ? Spokojnie ogłaszaj ten sposób, po co się ludzie przez lata męczyli jak sprawa jest tak banalnie prosta .
QUOTE Musiał być jakiś powód przejścia do nowej syreny - półkobiety półryby. Ciekawe jaki - literatura nie mająca nic wspólnego z Warszawą. powrót do korzeni czyli jakiejś starej legendy ? Zadałeś sobie trud przeczytania mojego postu czy tylko pierwszego zdania? Znajdź jak stara jest to legenda i będziesz miał odpowiedź. Bo na razie tego podstawowego warunku nie widzę, poza samą gdybologią.
|
|
|
|
|
|
|
_darekk
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 61 |
|
Nr użytkownika: 75.889 |
|
|
|
|
|
|
Może ktoś inny wie jak pogodzić legendy z wyglądem herbu Warszawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(_darekk @ 27/11/2015, 0:25) Może ktoś inny wie jak pogodzić legendy z wyglądem herbu Warszawy. No cóż, jak samemu Ci się nie chce poszukać albo po prostu pomyśleć to pomogę . Normalnie, najpierw był herb a potem dorobiono legendę, wtedy kiedy widać już było wyraźnie, że to kobieta. Ot, i pogodzone .
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|