| |
|
|
 Jan III Sobieski, Władca, wódz, człowiek, polityk
| |
|
|
|
|
Dwa wątki w których zgadzam się z Imć Sarmatą:
1. Podole - odzyskanie jego było ważne dla Rzeczypospolitej, chociażby z perspektywy tzw. egzultantów. Tworzyli oni bardzo silne lobby w kraju, a dodatkowo starostwa na Podolu zawsze były kolejną formą intratnego zdobywania sojuszników w walce politycznej. Inną sprawą było faktyczne oddzielenie Polski od Ukrainy poprzez klin turecki w formie Podola. Tak przynajmniej ja to widzę. Poza tym utrata tak poważnej twierdzy jak Kamieniec Podolski była przysłowiowym policzkiem, czy też ciosem "brudną szmatą w twarz".
2. Siła wsparcia Francuskiego - "Polak mądry po szkodzie". Jak łatwo jest wybierać opcje polityczne ileś tam lat już po faktycznym wydarzeniu. Rozważny jednak możliwości w sławetnych latach rządów Sobieskiego:
Zacznijmy od Francji- jej głównymi sojusznikami były Turcja oraz Szwecja. Wbrew utartym opiniom, Francuzi mieli ogromne kłopoty gdy przychodziło do wysługiwania się Szwecją, o Turcji nie wspominając. Nie potrafili wspomóc Sobieskiego i zapobiec wojnie z Turcją w 1672 i 1673r. Też mi sojusznik, który obiecuje złote góry, a nie potrafi utrzymać w ryzach swoich sojuszników. Czy to, aby normalne dla takiej potęgi? Kolejna sprawa to wsparcie wojskowe, jak pokaże przykład księcia de Conde, Francuzi nie mieli fizycznej możliwości wsparcia nie tylko swojego stronnictwa czy sojusznika, ale nawet własnego elekta. Cała polityka Francji Ludwika XIV rozdzielała się na trzy kanały:
a) wsparcie finansowe - kwoty osobiście rozdzielane przez Ludwika XIV, szły na jurgielty i wyjątkowo jeszcze przed zmianą frontu przez Brandenburgię na 4.000 żołnierzy na leżach w pomorskich ekonomiach króla.
 próby nacisku na sojuszników, aby się pogodzili
c) nieoficjalne działania, w czym celowała Maria Ludwika i Maria Kazimiera.
Patrząc na ofertę Francuską, mam nieodparte wrażenie, że chociaż nie było możliwości się o tym przekonać, Traktat o "obronie stolic" polsko-austriacki miał dużo wyższą wartość realną niż oferta francuska potencjalnie i realnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z przedmówcą.
Z postępowaniem Sobieskiego warto zapoznać się w kontekście sytuacji międzynarodowej i wewnętrznej Rzplitej tamtych lat. Właściwie innej drogi nie było, mało który władca potrafiłby utrzymać względnie sporą niezależność od sygnatariuszy takiego sojuszu jakim była Liga Święta,tak jak czynił to Sobieski.Warto przytoczyć tu pracę Kazimierza Piwarskiego "MIędzy Austrią a Francją" opowiadającą o polityce Sobieskiego z lat 1687 - 1690. Historyk udowadnia, że próby Sobieskiego zbliżenia z Francją w tym okresie miały na celu właśnie uniezależnienie polskiej polityki zagranicznej.
CO do sytuacji wewnętrznej, Jan III Sobieski był pierwszym chyba od Zygmunta Augusta królem który umiał oprzeć się na średniej szlachcie w swoich zmaganiach politycznych z magnaterią. Oczywiście był jeszcze Michał Korybut Wiśniowiecki, ale on panował zbyt krótko, a poza tym w tym opieraniu się na szlachcie chyba trochę przesadził (pospolite ruszenie i konfederacja gołąbska zamiast obrony Podola), choć niewątpliwie koncepcja miała swoje zalety.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze o awanturach mołdawskich Sobieskiego.
Ważnym (choć niedocenianym) argumentem negatywnie obciążającym Jan III jest powszechnie wówczas znany cel tych wypraw - bo nie było nim tylko wyzwolenie księstw multańskich i tamtejszych chrześciajn od zależności tureckiej. Fakt iz Sobieski tymi wyprawami realizował również swoją prywatną politykę "pro-rodzinną" powodował że książeta/hospodarowie wołoski i mołdawski (i popierające ich grupy możnych) woleli sie zwrócić do Rosji, a po jej niezbyt udanych wyprawach na Krym - do Austrii niż wspierając działania polskie skazać sie na utratę tronów....
Co do wielkości sił zaangażowanych w te wyprawy to w najwiekszej wyprawie brało udział ponad 30 000 żołnierzy - więcej niż w obronie Chocimia w 1621. Niestety zaangażowanie tak olbrzymich wojsk (rujnujące skarb państwa) mimo niewielkich stosunkowo sił turecko-mołdawsko tatarskich (turcy toczyli wielką woję z Austrią i Wenecją) nie przyniosło żadnych trwałych rezultatów a tylko wyniszczyło armię polską.....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dan23 @ 21/10/2008, 11:28) Jeszcze o awanturach mołdawskich Sobieskiego. Ważnym (choć niedocenianym) argumentem negatywnie obciążającym Jan III jest powszechnie wówczas znany cel tych wypraw - bo nie było nim tylko wyzwolenie księstw multańskich i tamtejszych chrześciajn od zależności tureckiej. Fakt iz Sobieski tymi wyprawami realizował również swoją prywatną politykę "pro-rodzinną" powodował że książeta/hospodarowie wołoski i mołdawski (i popierające ich grupy możnych) woleli sie zwrócić do Rosji, a po jej niezbyt udanych wyprawach na Krym - do Austrii niż wspierając działania polskie skazać sie na utratę tronów.... Co do wielkości sił zaangażowanych w te wyprawy to w najwiekszej wyprawie brało udział ponad 30 000 żołnierzy - więcej niż w obronie Chocimia w 1621. Niestety zaangażowanie tak olbrzymich wojsk (rujnujące skarb państwa) mimo niewielkich stosunkowo sił turecko-mołdawsko tatarskich (turcy toczyli wielką woję z Austrią i Wenecją) nie przyniosło żadnych trwałych rezultatów a tylko wyniszczyło armię polską.....
Hmmm Władysław IV Waza w ciągu lat 1632-1635 też próbował pociągnąć Rzeczpospolitą do walki o Karelię, Finlandię, Inflanty jako księstwo dziedziczne. Dodajmy, że jeszcze przed elekcją wysłał list do Cesarza, w którym oddawał mu się pod opiekę z braćmi, chcąc w zamian której z księstw na Śląsku. Czy przy tak pozytywnych ocenach W4W, możemy mieć pretensje do Jana III Sobieskiego, że chciał nadać "monarchiczności" rodzinie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze sytuacja Rz. w latach '30 XVII w a sytuacja w latach '80 XVII - to jednak bardzo różne sprawy.
Po drugie próbować wciągnąć w wojnę dla prywatnych/rodzinnych korzyści - a realnie prowadzić taką politykę i takie wojny - to absolutnie 2 różne sytuacje.
To Jan III a nie Władysław IV wytracił wojska popełniając jaskrawe błędy militarne i przede wszystkim polityczne a wszystko to dlatego że stawiał interes prywatny nad interesem kraju...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zgadzam się z opinią, że Jan III Sobieski stawiał prywatę nad dobro państwa. Przykład wypraw mołdawskich jest moim zdaniem o tyle chybiony, że:
- nazywany awanturami mołdawskimi, choć te - znane z początku XVII wieku - doprowadziły do zatargów z Portą, tymczasem w przypadku Sobieskiego było odwrotnie - najpierw była wojna (w żadnej mierze nie spowodowana chęcią zajęcia hospodarstw), a dopiero potem wyznaczono cel strategiczny,
- wytracenie wojska, tak często przytaczane, nie jest poparte źródłami i dokładnymi danymi/ W takiej wyprawie 1691 roku wytracono ogromną liczbę - owszem - ale koni, a nie ludzi.
- to rujnowanie polskiego ( a właściwie polsko - litewskiego) wojska to spora przesada, proszę zwrócić uwagę na fakt, że wojna trwała nie na swoim terenie, co było miłą odmianą po wcześniejszych wojnach i sprawiało, że zniszczenia południowych rubieży były ograniczone tylko do najazdów tatarskich, a nie (tak jak w latach 1672 - 1676) do penetrowania terenów Rzplitej przez główną armię Osmanów.
- nie wymienia się korzyści - w rezultacie wojny odzyskano Podole
- hospodarowie mołdawscy zmieniali strony w wojnie raczej nie ze względu na politykę Sobieskiego (ta raczej skłaniałaby ich ku niemu gdyby nie efemeryczność rządów Rzplitej w tamtym rejonie) a raczej z powodu tradycyjnej polityki lawirowania pomiędzy silniejszymi sąsiadami.
Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że pozyskanie księstwa dla Jakuba i odsunięcie granicy tureckiej nad Dunaj było conajmniej korzystne dla Rzeczypospolitej, oczywiście przyniosłoby wielkie wpływy dla rodu Sobieskich, ale czy w tym przypadku te obie płaszczyzny(państwowa i rodowa) nie były zbieżne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dan23 @ 22/10/2008, 6:58) Po pierwsze sytuacja Rz. w latach '30 XVII w a sytuacja w latach '80 XVII - to jednak bardzo różne sprawy. Po drugie próbować wciągnąć w wojnę dla prywatnych/rodzinnych korzyści - a realnie prowadzić taką politykę i takie wojny - to absolutnie 2 różne sytuacje. To Jan III a nie Władysław IV wytracił wojska popełniając jaskrawe błędy militarne i przede wszystkim polityczne a wszystko to dlatego że stawiał interes prywatny nad interesem kraju...
Przepraszam za tak długą zwłokę z odpowiedzią.
1) Zgadza się dziesięciolecie - dziesięcioleciu nie równe. Tylko ja nadal nie rozumiem co masz na myśli? Proszę rozwiń.
2) Władysław IV Waza, jak wskazuje Czapliński próbował zdobyć którąś z ziem (Finlandia, Karelia, Estonia, Kurlandy), aby móc nadać większego splendoru rodowi Wazów, bo dając mu dziedziczność tronu. Mimo zgłaszanych pretensji do trony szwedzkiego, byli stosunkowo młodą dynastią, która potrzebowała czegoś więcej niż tylko tytułu króla elekcyjnego. Oceńmy czy wymrożenie i wygłodzenie setek piechurów pod murami kolejnych twierdz w Inflantach jest realną możliwością ich zdobycia, czy też kolejnym narwanym pomysłem młokosa, który szybko się z niego wykręci chcąc tym razem za pośrednictwo w rozmowach szwedzko-habsburskich małego księstwa w Rzeszy, a następnie żądając od Rzeczpospolitej zdobytych na Moskwie terenów jako swojego księstwa lennego. Już chyba lepszy od niego był tylko Stanisław Leszczyński, który z Mazepą chciał stać się lennikami Karola XII w małych księstwach...
WNIOSEK JEST PROSTY - za Sobieskiego zabrakło szlachty, która by stworzyła tak silną opozycję wobec planu monarchy lub po prostu Sobieski - starszy i opromieniony sławą silnego wodza miał większą siłę przebicia. Miał też pretekst - odzyskanie Podola razem z Mołdawią, a nie walka ze Szwedem o koronę dla rodu.
3) I tu największa sprzeczność - Władysławowi IV nie dano walczyć, co władca ten - marzący o glorii zwycięscy- bardzo ciężko odczuwał. Po prostu szlachta polska, stąd inąd słusznie nie miała ochoty fundować kolejnych zaciągów na swój koszt i miała dość kolejnych wojen - szczególnie w momencie rokowań pokojowych ze Szwedami. Pamiętajmy, że rok 1634 to dwie wojny - smoleńska i kamieniecka. Po co wplątywać Rzeczpospolitą w konflikt rodowy - to dopiero byłaby prywata, uczestniczyć w wojnie między rodami Wazów.
Pojawiały się nawet głosy, że Rzeczpospolita życzy dobrze Władysławowi w walce o koronę szwedzką, ale musi ją zdobyć własnymi rękoma. W przypadku Sobieskiego było inaczej - owszem awantury mołdawskie odbiły się głośną czkawką, natomiast powód był ten sam - księstwo dziedziczne. Kto wie czy w przypadku Władysława IV nie skończyłoby się podobnie? Wojsko wymarzłoby pod murami kolejnych zamków inflanckich, a szlachta zła i głodna rozjechałaby się do domów...
Sarmato:
Odnośnie argumentacji - przede wszystkim ruina kraju wynikała z niepłatności wojska jeszcze za kampanię wiedeńską. Dodajmy do tego fakt, iż wszyscy którzy wchodzili na teren Mołdawii zawsze wracali z podkulonym ogonem. Ja do dziś nie rozumiem, co magnaci kresowi vide: Potoccy, Koreccy, Wiśniowieccy widzieli w Mołdawii. Owszem nowe starostwo z królewszczyznami, ale czy była to ziemia żyzna, pełna bogactw? Jeszcze rozumiem lata 50' bo o skarbach Bazylego Lupu to mówiono w połowie Europy i o pięknie Rozalii, ale co wcześniej... Tam nawet nie można było liczyć na lojalność ludności...Sam Bazyli Lupu otaczał się 1000 piechoty niemieckiej i semenów, bo na bojarów nie miał co liczyć...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jan III chcial stworzyc dynastię/ co w tym zlego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podtrzymuje określenie "awantury mołdawskie" - możemy dodac liczbę porzadkową - II awantury mołdawskie.
Wojny Rzeczypospolita w XVIIw prowadziła praktycznie non stop- zawsze było przed jakąś wojną albo po jakieś wojnie.
Południowe rubieże były rujnowane cały czas przez tatarów, turków mołdawian, kozaków i załoge Kamieńca wczesniej Baru itd.
Co do korzyści - to cena za odzyskanie Podola była naprawdę olbrzymia - wg mnie właśnie z powodu prywatnych celów relizowanych przez Sobieskiego.
Jak mizerne były to korzyści - porównać wystarczy ze zdobyczami innych członków Ligi ???
Czy świadomość że pomagając Sobieskiemu utraca swoje trony - zachęcała hospodarów do większego zaangażowania czy raczej zniechęcała - pozostawiam Twojej ocenie....
Brak efektów i dziwnie schematyczne powtarzanie "awantur mołdawskich" kilka razy ! powoduje że w mojej ocenie Sobieski bardziej kierował sie interesem prywatnym niż państwowym.
Kolejne kleski i wielkie straty powodowały, że płaszczyzny państwowa i rodowa zdecydowanie się rozchodziły........
Na koniec : - wytracenie wojska, tak często przytaczane, nie jest poparte źródłami i dokładnymi danymi/ W takiej wyprawie 1691 roku wytracono ogromną liczbę - owszem - ale koni, a nie ludzi.
mam wrażenie że jeżeli chodzi o militarno-wojskowe aspekty awantur mołdawskich nie masz zbyt wielkiej wiedzy pisząć takie herezje.
Odsyłam do źródeł i przebogatej literatury dot. tego tematu - z nowości wydawniczych polecam świetne książki Pana Sikory (udziela się tu na historycy.org w wątkach o wojsku I Rzeczypospolitej a husarii szczególnie).
Tam znajdziesz informacje dlaczego podając straty w bitwach wymieniano najpierw towarzyszy, potem ilość utraconych koni, a na końcu pocztowych. Dowiesz sie jak była cena koni jaki był stosunek tej ceny do kosztów pozostałego wyposażenia itd. itd. itd.
Równie dobrze mógłbyś napisać w XX wieku - że wprawdzie w ataku utracono 70-80 % wysłanych czołgów ale za to większosć ich załóg/czołgistów wróciła żywa do domu - wieć o żadnych wielkich stratach nie można mówić......
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowny Dan23
Właśnie na źródłach opieram swoje informacje dotyczące wyprawy mołdawskiej z 1691 roku - nie książkach, lecz źródłach XVII wiecznych. Porównanie koni do czołgów w tym wypadku nie ma racji bytu, bowiem strata koni (to prawda - olbrzymia) spowodowana była nie bitwami i potyczkami lecz pogodą która od połowy października 1691 spotkała wyprawę już podczas odwrotu. W wyniku deszczu, śniegu, specyficznego ukształtowania terenu padło wiele koni, część dział trzeba było zakopać pod Ropcami (potem odzyskano je). Ludzi zginęło niewiele, podczas odwrotu można było zaobserwować dezercję- spowodowane złą aprowizacją. Powołuję się na takie źródła jak:
Gazette de France z 1691 roku
List Radziejowskiego, bodajże w Tekach Szczuki w Archiwum Głównym Akt Dawnych w Warszawie
korespondencja Jana Sobieskiego z Karolem Tarło, Biblioteka Czartoryskich
diariusz Dyakowskiego
3 artykuły Michała Komaszyńskiego w których przytacza on m.in. anonimowa, nieznaną wcześniej relację z wyprawy a także wspomnienia ambasadora Wenecji Girolamo Albertiego
oraz inne źródła
Zatem takie rady typu QUOTE znajdziesz informacje dlaczego podając straty w bitwach wymieniano najpierw towarzyszy, potem ilość utraconych koni, a na końcu pocztowych. Dowiesz sie jak była cena koni jaki był stosunek tej ceny do kosztów pozostałego wyposażenia itd. itd. itd są niewystarczające.
Poza tym co do wypraw mołdawskich nie ma owej QUOTE przebogatej literatury - wyprawę 1685(Jabłonowskiego) opisał nie tak dawno Witold Wasilewski - bardzo dokładna praca, wyprawa 1686 została opisana w pracy Czesława Chowańca jeszcze przed wojną, a wyprawa 1691 nie doczekała się (jeszcze;)) naukowego wydania - choć przyznam że czytałem świetną prace magisterską z 1946 roku człowieka, który potem okazał się wspaniałym polskim historykiem.
Pozwolę sobie zaprosić do lektury tego artykułu na temat ostatniej osobistej kampanii Sobieskiego:
Wyprawa wielkich nadziei
To tyle jeśli chodzi o aspekt militarny.
Gorliwy Litwin zauważył jedną rzecz - to że ktoś chciał założyć dynastię o niczym nie przesądza (kto by nie chciał ?). Warto jednak zwrócić uwagę na metody jakimi próbował to zrobić:
nie zamach stanu, nie absolutum dominium, nawet nie vivente rege
Więc jak? Tu moim zdaniem leży wielkość Sobieskiego - zgodnie z prawami Rzeczypospolitej, zgodnie z jej obyczajami i możliwościami. Ale to już inna bajka:)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Najpierw o pogodzie:
warunki klimatyczne, logistyczne, terenowe, społeczne, polityczne itd. itp. na terenach które sie chce najechać - to przecież podstawowa wiedza dla każdego króla i dowódców wyprawy. Jej brak albo lekceważenie raczej oznaczałaby kompromitację - nawet ja nie oceniałbym tak ostro Sobieskiego....
Oczywiscie jak to na wojnie wielu rzeczy nie da sie przewidzieć - w dodatku (o czym już pisałem wcześniej) przeciwnik prawie zawsze robi na złośc i postępuje wbrew naszym planom. Jednek Mołdawia nie była nieznanym nowo odkrytym lądem - Polacy wyprawiali sie tam conajmniej od końca XVw - jak moze wyglądać pogoda w październiku, jak powinna być przygotowana logistyka itd. itd. Odwrót też trzeba rozpocząć odpowiedznio wcześnie - vide Napoleon z Rosji...
Ja opisy wyprawy z 1691 r znam i dlatego napisałem w tym XX-wiecznym przykładzie, że utracono 70%-80% czołgów, a nie że zostały zniszczone przez przeciwnika ! Gdyby je zniszczono to większosć czołgistów nie wróciłaby napewno żywa.....
Porównanie i przykład dosyć odległy ale oddający proporcje i znaczenie utraty koni bojowych w XVII w. Ale użyłem go widząc Twój poziom wiedzy na tematy wojskowo-militarne.........
Ilość literatury dotyczącej wojskowości polskiej w XVII w, źródeł - na czele z pamiętnikami XVII-wiecznych żołnierzy (dlaczego Chryzostom Pasek zrezygnował z dlaszej słuzby ???) jest naprawde spora.
II awantury mołdawskie nie były wycięte niezależne od ówczesnych gospodarczych, politycznych, społecznych itd. uwarunkowań.
Koń w wojsku miał olbrzymie znaczenie - koszt zakupu konia dla towarzysza husarskiego - to był naprawde olbrzymi wydatek na który nawet nie każdego srednio zamożnego szlachcica było stać. Utrata dużej ilości koni paraliżowała wojsko na bardzo długi okres - niektóych wogóle eleminowala z wojska. Co znaczył husarz bez konia ? Jak wyglądałą sytuacja husarii czy pancernych gdy musiali zostawić wozy taborowe ? itd. itd.
Nieznajomośc tych podstawowych danych (lub ich ignorowanie) w temacie wojen prowadzonych przez Sobieskiego pozostawiam bez komentarza....
Tu link do strony Pana Sikory - http://www.radoslawsikora.prv.pl/
wiele obszernych fragmentów udostępnia za darmo.
Odsyłam też do jego publikacji ksiażkowych - będzie to może dla Ciebie zaskakująca czy nawet szokująca lektura ale naprawde warto aby nawet bezkrytyczny wielbiciel Sobieskiego taką podstawową wiedzę posiadał......
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem "bezkrytycznym wielbicielem Sobieskiego". Widzę wiele jego błędów czy wad, ale z tymi oklepanymi, błędnymi zarzutami jakie krążą w obiegowej opinii się nie zgadzam.
W poście mojego przedmówcy naczytałem się kpin ze stanu mojej wiedzy, choć podałem przecież literaturę naukową, a nawet źródła rękopiśmienne. Z całym szacunkiem dla Pana Sikory - nie zastąpi on (przynajmniej na razie, życzę Mu jak najlepiej) wybitnych znawców historii wojskowości: Jana Wimmera, Marka Wagnera,Janusza Wolińskiego; nie zastąpi (znów: na razie) wybitnych znawców ówczesnej polityki np.: Kazimierza Piwarskiego.
QUOTE Odwrót też trzeba rozpocząć odpowiedznio wcześnie - vide Napoleon z Rosji... Naturalną implikacją tej myśli byłoby stwierdzenie, że Napoleon był kiepskim wodzem bo nie znał klimatu Rosji, tak jak Sobieski liczył na pogodniejszą jesień w północnej Mołdawii i to mu zamyka drogę do względnie pozytywnej oceny jego działań militarnych po odsieczy wiedeńskiej;)
QUOTE będzie to może dla Ciebie zaskakująca czy nawet szokująca lektura ale naprawde warto aby nawet bezkrytyczny wielbiciel Sobieskiego taką podstawową wiedzę posiadał......
Zdajesz sobie sprawę Przedmówco,że ta wypowiedź jest obraźliwa? Bo literatura Pana Sikory nie jest dla mnie ani szokująca, ani zaskakująca, a co do mojej "podstawowej wiedzy" to pozostaje spuścić na to zasłonę milczenia, bo nawet nie widzę tej "rozległej wiedzy" Przedmówcy która dawałaby prawo do takiej oceny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam - napewno nie chciałem obrazić.
To raczej troche irytacji po takich Twoich stwierdzeniach dotyczących start w koniach w armii sobieskiego która kawalerią stała !:
wytracenie wojska, tak często przytaczane, nie jest poparte źródłami i dokładnymi danymi/ W takiej wyprawie 1691 roku wytracono ogromną liczbę - owszem - ale koni, a nie ludzi.
i później zaskakujących próbach obrony tej herezji.
Wimmer, Wagner, Wolińskiczy Podhorodecki, Franz - jeśli chodzi o olbrzymie znaczenie konia w armii I RP w niczym sie nie różnią z Panem sikorą - on jednak pewne sprawy analizuje bardzo szczegółowo i przede wszystkim z troche innej perspektywy.
W temacie czy utrata 50tysięcy koni była klęską czy wszyscy powyżej wymienini sa zgodni. to samo wynika z podanego przez ciebie linka do artykułu "Wyprawa wielkich nadziei". Podobnie uważali też najlepiej zoorientowani i "żywotnie zainteresowani" tymi sprawami żołnierze-pamiętnikarze XVIIw.
Naturalną implikacją jest stwierdzenie że Naopleon popełnił kardynalny błąd zwlekając z odwrotem Rosji. Podobny zarzut stawiam sobieskiemu - który był wg mnie przy podejmowaniu takich błednych i tragicznych w skutkach decyzjach zdeterminowane prywatnymi interesami "prorodzinnymi".
cyctaty z Twojego linka: " tymczasem z końcem września Sobieski stanął 24 km od Jass – stolicy Mołdawii oraz w takiej samej odległości od twierdzy Roman. Rozbito obozowisko i czekano. Na co?"
"Trudno winić króla za złą pogodę, jednak winą Sobieskiego było zbagatelizowanie późnej pory, w jakiej udawano się do Mołdawii"
Jest jeszcze wzmianka o klasycznych sposobach walki tatrów i mołdawian - polegającej na spustoszeniu obszaru zajmowanego przez Polaków z jakiego kolwkiek prowiantu i wypalaniu traw - aby zniszczyć paszę dla koni.
Wojsko musiało więc korzystać z zapasów wozach taborowych - któych później zabrakło w czasie odwrotu gdy załamała sie pogoda.
Takie sposoby walki tatarów i mołdawian nie były żadnym zaskoczeniem dla Sobieskiego i dowódctwa polskiego - w normalnych warukach pewnie zarządzono by odwrót dużo wczesniej - no ale chodziło o księstewko dla syna.........
Gdzieś wcześniej piętnujesz mnie że ośmielam sie wytykac prywatę Sobieskiemu i wykrwanienie wojsk polskich i wyczepranie gospodarki kraju dla swoich "prorodzinnych" celów i odrzucasz mój argument że można było próbowac odzyskać Podole inaczej i szybciej a jednocześnie dajesz linka do tekstu: Król nie chciał od razu odbijać Kamieńca- spodziewał się, że zmęczona wojną szlachta poprzestałaby na odzyskaniu Podola i uniemożliwiła tym samym realizacje dalekosiężnych, dynastycznych planów Sobieskich !!!
Skoro zaczynasz się już obrażać (co się często zdarza gdy zaczyna brakować argumentów) albo zaczynasz prztaczać linki do tekstów, które zaprzeczają Twoim własnym tezą - może skończmy tą dyskusje i pozostańmy każdy przy swoim zdaniu ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale czy ustanowienie dynastii może być utożsamiane z prywatą jeśli te metody mogą przynieść i zyski dla Rzeczypospolitej?
To, że w tekście jest zdanie, że Sobieski chciał pozyskać księstwo dla Jakuba nie przekreśla wagi wypraw mołdawskich. Artykuł opisuje przecież stosunkowo korzystne okoliczności, których tutaj już nie przytaczasz.
QUOTE Takie sposoby walki tatarów i mołdawian nie były żadnym zaskoczeniem dla Sobieskiego i dowódctwa polskiego - w normalnych warukach pewnie zarządzono by odwrót dużo wczesniej - no ale chodziło o księstewko dla syna.........
W artykule jest odpowiedź na co czekano i dlaczego wyprawa się potoczyła tak, a nie inaczej, skąd ten odwrót i dlaczego nie posunięto się w głąb Mołdawii.
To, że Sobieski miał dynastyczne plany, nie przekreśla go i nie wywodzi, że kierował się prywatą. Wychodzisz z założenia, że Mołdawia dla Jakuba to cel, a wojna to środek. Dlaczego wykluczasz możliwość, że Mołdawia dla Jakuba to środek a silna Rzeczpospolita to cel?
Dlaczego nie widzisz, ze to powrót do koncepcji Jagiellonów, kiedy dziedziczna Litwa zapewniała elekcję dynastii, że to działanie tak odmienne od postepowania Jana Kazimierza i dworu Ludwiki Marii Gonzagi, że Sobieski miał swoją, odrębną koncepcją naprawy Rzplitej tak odmienną od tych, co woleli wprowadzić absolutyzm w kraju, który zupełnie się do tego nie nadawał.
Co do strat to podkreślałem tylko, że Twoja wypowiedź o wielkich stratach w ludziach jest nieuzasadniona po czym zaczęło się obrażanie mnie (a nie obrażanie się przeze mnie). O kosztach koni nie ma co pisać, to oczywiste, ale w ocenie wypraw mołdawskich warto przytaczać konkrety a nie frazesy typu "wielkie straty w ludziach".
I jeszcze jedno.
Tuż po odsieczy wiedeńskiej magnaci którzy zostali w Rzplitej, a słyszeli już o wielkim triumfie, negowali w ogóle zwycięstwo pod Wiedniem!!! Tak niechętni byli Sobieskiemu. Podobnie kłamano byle tylko ośmieszyć Jakuba, że krzywy, że "lubi chłopców", że tchórz , że zniewieściały itd.
Po co były te kłamstwa? Sobieskiemu można zarzucić wiele - bez potrzeby upraszczania ("wielki straty w ludziach") i wprowadzania w bład.
QUOTE Wimmer, Wagner, Wolińskiczy Podhorodecki, Franaz Podhorodecki to za mało, a Franaz??? Może M. Franz? Ale on o tym nie pisał w ogóle!(Chyba, że coś ostatnio)
Ale może wróćmy ze sporu do tematu sensu stricte:
Jeśli już omawiamy Sobieskiego to może coś innego niż nieszczęsne wyprawy mołdawskie?
Na poczet zasług nalezy zaliczyć:
częściowe ograniczenie magnaterii. Nie porównujmy do czasów Zygmunta III tylko do Michała Korybuta Wiśniowieckiego - choć Sobieski też do działalności magnackiej oligarchii się przyczynił w czasach swego poprzednika (choć cała ta sprawa jest zagmatwana i wymaga wielu badań). Ograniczenie magnaterii opierało się na wspieraniu ruchu średnioszlacheckiego - i tu chyba nikt nie zaprzeczy! A myślę, że i bitwa pod Olkiennikami 1700 roku była śmiechem Sobieskiego zza grobu.
przeniesienie wojen z terytorium Rzplitej na tereny wroga!
odzyskanie Kamieńca (pogrobowe, że tak powiem, ale chyba nikt tej zasługi nie przypisuje Augustowi II)
Kazimierz Piwarski podaje też, ze aktywnośc dyplomatyczna Sobieskiego w latach 70-tych zatamowała zachłanność Wielkiego Elektora, kiedy w wojnie ze Szwecją zajął Szczecin... w traktacie pokojowym przyszło mu go zwrócić! Piwarski twierdzi, ze to po części zasługa Sobieskiego, choc oczywiście po tych obiecujących przygotowaniach spodziewalibyśmy się więcej
Moje zarzuty:
Że jednak nie zapewnił Jakubowi tronu - były ku temu różne przesłanki, ale zdaje się, że pod koniec życia Jan III Sobieski poddał się i nie myślał juz o następstwie dla Jakuba - czy przez jego związek z Habsburgami???
Kiepska polityka nominacyjna - mianowanie kanclerzem wielkim litewskim Marcjana Ogińskiego by wyrwac go z rak opozycji Sapieżyńskiej miało efekt odwrotny, a w dodatku zraziło do króla Radziwiłłów. I te błędy polityki nominacyjnej bywały częstsze.
To potworne sprzedawanie drobnych urzędów... Chyba skąpstwo i pazerność finansowa Sobieskiego nie jest mitem, choć wiadomo, że pieniądze był skłonny nieraz wykładac na potrzeby Rzplitej ( i to sumy orgomne!), ale metody ich pozyskiwania pozostawiały wiele do życzenia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do strat to podkreślałem tylko, że Twoja wypowiedź o wielkich stratach w ludziach.... ale w ocenie wypraw mołdawskich warto przytaczać konkrety a nie frazesy typu "wielkie straty w ludziach".
Skoro już mnie cytujesz - i wspominasz jednoczesnie o konkretach - bardzo proszę wskaż mi dokłądnie w którym wpisie w tym wątku pisałem o "wielkich stratach w ludziach".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/08/2008, 13:19
