|
|
Czy Germanie to Germanie ?
|
|
|
|
Wlasciwie tytulowe pytanie powinno brzmiec: Czy narody i jezyki okreslane w starozytnosci mianem "germanskich" to te, ktore dzisiaj tak nazywamy ?
Moim zdaniem, slowo "Germanie" w ustach Grekow, Rzymian i sredniowiecznych dziejopisarzy mialo znaczenie inne niz to, ktore ma dzisiaj dla lingwistow, historykow i archeologow, a ta ukryta roznica semantyczna jest powodem calego lancucha przykrych nieporozumien. Dlatego mysle ze warto to przedyskutowac.
Aktualne znaczenie slowa "Germanie", odnoszace sie do Niemcow i rozszerzone na narody mowiace podobnymi do nich jezykami jest nowe. Np. w Angli zaczeto nazywac Niemcow "Germanami" dopiero w XVI w, za sprawa oczytanych w lacinie uczonych, ktorzy zaczeli stosowac te nazwe dla okreslenia wspolczesnych im mieszkancow krainy zwanej w starozytnosci "Germania". W innych krajach stalo sie to jeszcze pozniej i - o ile mnie pamiec nie myli- dzisiejsze znaczenie slow "Germanie" i "jezyki germanskie" utrwalilo sie dopiero w XIX - XX wieku. A jak bylo wczesniej?
Narody ktore dzis nazywany Germanami, nazywane byly wczesniej Teutonami, a jezyki ktore dzis nazwane sa germanskimi nazywane byly wczesniej jezykami teutonskimi. Co wiecej, sami Teutoni nazywali tak siebie i swoje jezyki. I tak jezyki / dialekty Niemcow nazywane byly po Lacinie theodisca a w starym niemieckim thiudisc i diutisc; pozniej tiutsch, diutisch i diutsch, az wreszcie zrobilo sie z tego dzisiejsze deutsch. Naturalnie, taka sama geneze ma nazwa jezyka Holenderow, ktora poprzez diets zmienila sie w dutch.
W czym problem? Oczywiscie w tym, ze nie wszycy starozytni Germanie byli Teutonami - a dzisiejsza nauka przyjela ze wszyscy stawiajac, znaki rownosci miedzy Teutonami i Germanami, oraz miedzy jezykami teutonskimi i jezykami germanskimi - czyli odwrotnie niz autorzy zrodel (zarowno ci starozytni jak i sredniwieczni), dla ktorych Teutonami byli tylko ci, ktorzy jeszcze w czasach historycznych mieszkali na polwyspie skandynawskim, a ktorzy pozniej, juz na oczach antycznych dziejopisarzy, migrowali do kontynentalnej Europy. Moim zdaniem to wlasnie kolejne fale tych, skandynawskich plemion (Gotow, Danow, Sasow itd.) przyniosly na kontynent jezyki teutonskie (czyli te, ktore dzisiaj nazywane sa "germanskimi") , stopniowo doprowadzajac do teutonizacji srodkowo-zachodniej Europy. To co zrobila XIX wieczna filologia i historiografia nie bylo przywroceniem antycznej nazwy "Germanie" narodom i jezykom zwanym tak w starozytnosci, lecz zmonopolizowaniem tej starozytnej nazwy, dla okreslenia nia jednej tylko grupy, znanej wczesniej jako "teutonska", a tym samym kompletnym wypaczeniem antycznego znaczenia slow "Germanie" i "germanski". To wlasnie to nowe, sfabrykowane znaczenie (tj. "germanski=teutonski"), obce starozytnym i sredniowiecznym autorom posluzylo do rozlicznych analiz zrodel historycznych, prowadzac do wnioskow, ze ludnosc na obszarach Europy srodkowej mowila w starozytnosci jezykami podobnymi do niemieckiego (no bo skoro "Germani=Teutoni" to "po germansku=po teutonsku"). To nowe znaczenie slowa "Germanie" posluzylo takze do zakwestionowania slowianskosci nazw plemiennych, imion i slowianskich toponimow, odnotowanych w starozytnosci, oraz do podwazenia wiarygodnosci dlugiej listy zrodel identyfikujacych czesc antycznych Germanow ze Slowianami (a nie z Teutonami) i postulowania ze ich autorzy notorycznie mylili Wenedow i Wandalow ze Slowianami, "ktorych tam wogole nie bylo".
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
antracyt
QUOTE Z Obrami-Obodrytami bedzie jeszcze gorzej. W Obrze Warega wykopano. Jaki bezczelny, przykamuflowany Wareg a mial przeciez byc Awarem Myślę, że skoro często występujące w Polsce nazwy z >obr<, >obry<, >obrzy< hurtem odrzuca się u nas jako niezwiązane z Awarami, a w ogóle obecność ludów stepu traktuje się jako zawsze i z góry krótkoterminową i bez politycznych konsekwencji (Scyci, Hunowie, Węgrzy czy odleglejsi Chazarowie, Kutrigurzy) to skutkować może to łapaniem się jedynego plemienia jakie z nazwy kojarzy się z Obrami, a w późniejszych czasach pozostało. Faktycznie wygląda to na naiwne, jednak równie naiwne jak notoryczne odrzucanie wpływu stepowców mimo ich śladów.
Co do śladów to jest pewna kwestia. Otóż nie można liczyć, że niezbyt wielka grupa mongolskich Uar po 250 latach (od przybycia w 550 do np. 800) pozostawiła wyraźnie rozpoznawalne ozdoby lub broń. Po prostu część kultury upowszechnili wśród okolicznych ludów, a część adoptowali od nich – asymilacja. Równie ich cechy mongolskie uległy pewnie znaczącemu zmniejszeniu (ok. 8 pokoleń). Co do języka to pewnie ulegli slawizacji. Czego więc szukać jeśli nie nazw?
Do tego dokładają się grupy Chionitów. Pewnie tych którzy podbili północ państwa Kuszan w czasach gdy Kidara zdominował południe. Tych którzy po dojściu do władzy tzw. Alchonitów (czy jakoś tak) pokonali również potomków Kidary i napadli na Sassanidów i Guptów. Czyli grupy heftalickie. Skoro jednak uznaje się ich za lud indo-irański, nie mongolski, to nie będą przez wszystkich rozpoznawani jako Awarowie, choć nimi zapewne byli.
Jak inaczej wyjaśnić mnogość nazw z Obrami w Polsce jeśli nie - nie zarejestrowanym w kronikach, osadnictwem Obrów?
Przypominam też zupełnie niepopularne w opracowaniach zapisy kronikarskie o wymordowaniu przez Dagoberta uciekinierów Bułgarskich w VIIw, którzy osiedli gdzieś wśród Słowian oraz równie niepopularne zapisy o najeździe Awarów na Franków Sigiberta w VIw. Ostatnio sięgnąłem do dość starej książki >Goci<, zapisano tam m.in. w temacie zapisów kronik, że po wielu rozważaniach wniosek jest taki, że nie ma dowodów kronikarskich na obecność Gotów nad Wisłą - odrzucając po kolei kilka zapisków (m.in. o Hreda) jako pomyłki i błędy kronikarskie. W wypadku Obrów to łatwiejsze. Nie wiedzieć czemu nikt nie podchodzi poważnie do prób szukania Obrów w Polsce, z góry, z założenia. Nawet opowieść Nestora o Obrach wśród Dulebów nie skłania do żadnych przemyśleń. A przeciez opowieść złapanych Sklawinów z 595 świadczy o sojuszu Awarsko-Słowiańskim. Sojuszu i raczej pokojowej relacji. Wysłannicy kagana z darami nie mieli kłopotów z docieraniem do poszczególnych osad Słowian.
I co istotne osadnictwo Germanów wschodnich z osadnictwem Słowian łączy w czasie ogniwo Huno-Awarskie. Nie można go więc pomijać. Tak samo jak nie można pomijac możliwości wcześniejszego osadnictwa Słowiańskiego nad Wisłą przed falą z VIw. W VIw Słowianie na pewno bowiem nie opracowali patentu na błyskawiczne rozmnażanie się, który do tego potem zapomnieli.
|
|
|
|
Posts in this topic
JarekJ Czy Germanie to Germanie ? 27/04/2006, 19:45 JarekJ
Trzeba im sie wszystkim po kolei przyjzec.
Dla m... 27/04/2006, 20:01 marlon troche jest w tym racji ale nie do konca bym sie z... 27/04/2006, 20:02 asceta Wycinanie moich wypowiedzi z kontekstu, jest zwykł... 27/04/2006, 20:28 JarekJ :?:
:( Jak to jakie ludy ? Dales przyklad Wandalo... 27/04/2006, 21:03 asceta
Jakich źródeł? Średniowiecznych tekstów późniejs... 27/04/2006, 21:35 JarekJ
To sa zrodla w ktorych termin "Wandale... 27/04/2006, 22:16 asceta
To sa zrodla w ktorych termin "Wandale... 28/04/2006, 17:19 JarekJ
Dobra. Kompromis: Vandale to termin zywy, lub ter... 30/04/2006, 23:53 asceta
Dobra. Kompromis: Vandale to termin zywy, lub ter... 1/05/2006, 20:57 JarekJ
Dziwna jest tylko interpretacja w ktora wierzysz.... 6/05/2006, 18:35 ostrawa J: to kazde imie typu Gelimer, Visimar, Ricimer it... 8/05/2006, 19:39 JarekJ
:) No dobrze, dobrze.. na cale strony chetnie po... 8/05/2006, 23:46 ostrawa
:) No dobrze, dobrze.. na cale strony chetnie po... 12/05/2006, 17:16 Ramond
końcówka -mar. Porównaj z Waldemar. 28/04/2006, 18:50 JarekJ
:) porownalem.
Waldemar jest od Wladimir. Walde... 1/05/2006, 0:10 Kon-dzia
Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli ty... 28/04/2006, 20:18 marlon
Kiedy wcześniej? Ściśle biorąc Teutonowie byli ty... 28/04/2006, 23:11 carantuhill Dla nas Germanie to Niemcy - znaczy się niemi - ni... 28/04/2006, 22:14 marlon
jarek ! daj spokój z takimi bzdurami miałem... 28/04/2006, 23:17 chr Longobardowie mieli nazywać się wcześniej Winnili ... 29/04/2006, 23:05 chr Grzegorz z Tours:
http://www.thelatinlibrary.com/g... 1/05/2006, 0:15 Ramond
Etymologia tak samo dziwaczna jak przedstawiane p... 1/05/2006, 13:03 JarekJ
&
Etymologia tak samo dziwaczna jak przedsta... 2/05/2006, 1:15 Jasnogród W taki razie należy pójść za ciosem i stwierdzić,ż... 1/05/2006, 13:09 Ramond
Przypuszcza się, ze słowiańskie Włodzimir/Władymi... 1/05/2006, 13:22 Jasnogród
No właśnie,bo Rzymianie widzieli podobieństwo Go... 1/05/2006, 13:36 Striegomir historycy Hrv Goci
Fantastyczny watek. Z mojego p... 1/05/2006, 14:35 asceta
Może poproszę o rozwinięcię.
Jakiej literatury, ... 1/05/2006, 15:38 Striegomir ad asceta Zgoda, jak tak uwazasz to tak uwazasz. ... 1/05/2006, 16:07 asceta
Jak pierwszy raz przeczytałem gockie imiona to te... 1/05/2006, 17:55 Striegomir
Słowianie wchłonęli chyba bowiem garść słów gocki... 1/05/2006, 18:23 Striegomir
Posiadac mir, to byc znanym, slawnym. Niestety ni... 2/05/2006, 5:59 Ramond
Jak już jesteśmy przy Wikipedii, to: "Ein Te... 2/05/2006, 15:45 JarekJ
hahahha .. nie takie rzeczy im sie juz po golonce... 3/05/2006, 2:13 Striegomir
Tez kiedys sadzilem, ze to zart.
Jednak zapoznaj... 3/05/2006, 6:43 Jasnogród W takim razie należy pójść jeszcze dalej za ciosem... 3/05/2006, 10:06 JarekJ
Aita nos,
tâ toi jis wâ nebesai,
sjętü wordoj t... 3/05/2006, 14:19 Striegomir
Nie trzeba bez powodu machac rakami. Niemieccy ch... 3/05/2006, 12:32 Rawa Jarek napisał:
Władca Aorsów nazywał sie Pocorus ... 6/05/2006, 21:40 Gryzio
raczej imię tego władcy świadczy o trześwości ty... 7/05/2006, 13:09 JarekJ
Pewnie nie bede oryginalny, ale jak chyba kazdemu... 7/05/2006, 23:05 asceta Jest germańskie imię Gorm, to tylko kwestia przest... 7/05/2006, 9:55 Suevus No to jeszcze coś z Wikipedii ;)
Pierwszymi Ge... 7/05/2006, 16:51 asceta
????
Tak się składa, ze znamy język gocki,i to ... 7/05/2006, 18:20 Jasnogród Po gocku.
Atta unsar þu in himinam *
weihnai... 7/05/2006, 18:36 Suevus
Wyraziłem się za mało jednoznacznie :( , pierwot... 7/05/2006, 19:16 marlon skd ci przyszyszlo do glowy ze swewowie to slowia... 7/05/2006, 19:42 Rawa
Ciarki mnie przeszły... Tengri to chyba Bóg Turku... 7/05/2006, 20:43 Jasnogród Trzeba przedłużyć cios.
Skoro już wiemy,że Goci i ... 7/05/2006, 20:46 Ramond Goci Słowianami? To może mi wytłumaczysz czemu się... 8/05/2006, 16:57 chr Czy Grumbates był krewnym Kidary lub z tego samego... 8/05/2006, 22:12 marlon
a co to jest dragolica pismo smokow czy dragoman... 8/05/2006, 22:32 Suevus
No mniejsza o to kto kogo tu zainspirował do jak... 12/05/2006, 10:51 Rawa No i wracamy do Scytów Oraczy.... :) 12/05/2006, 11:12 ostrawa
a tu ich miasto widoczne na wojskowej rosyjskiej ... 12/05/2006, 17:33 antracyt Czy german to nie byl facet z oszczepem?
Mann mit ... 12/05/2006, 14:50 Rawa Analogicznie jak Saxon - facet z charakterystyczny... 12/05/2006, 15:03 Suevus
Myślałem raczej o tych Artha – szlachetnych, Ger... 12/05/2006, 17:19 marlon
zaś chrobak to grabarz albo grabieżca grobów czy... 12/05/2006, 17:49 ostrawa
zaś chrobak to grabarz albo grabieżca grobów czy... 12/05/2006, 18:12 Rawa A może - skoro zwano nas Sporos - odrzućmy rolnict... 12/05/2006, 21:40 antracyt Czyli Slowianie oszczepami nie rzucali.
Ja jestem ... 14/05/2006, 0:24 JarekJ ..wracajac na chwile do sprawy Germanow i ich lekk... 15/05/2006, 4:23 asceta Teutonowie byli dla starożytnych tylko jednym z pl... 15/05/2006, 16:38 JarekJ
Nie rozumiem.. Nie dziwi cie np. Cezar donoszacy ... 3/06/2006, 14:33 Suevus Ten tekst jest bardzo słabo czytelny w którym wers... 17/05/2006, 19:25 ostrawa
karlevkom czy karleikom ? nie wiem , fakt źle wpi... 19/05/2006, 21:40 asceta Suevus, korzystając z przerwy w meczu, uprzędze ma... 17/05/2006, 20:54 sabreman Odpowiadając na postawione w tytule pytanie - oczy... 18/05/2006, 5:45 Adamkus Mickieviczjus
Chyba jednak te patenty mieli. Trudno je jednak w... 21/05/2006, 8:24 avartso
Chyba jednak te patenty mieli. Trudno je jednak w... 23/05/2006, 4:24 Suevus Jeśli chodzi o tę high – higienę to kto się lepiej... 23/05/2006, 7:42 chr
Najazdy Wikingów tłumaczy się często nadwyżką de... 23/05/2006, 9:35 sabreman Suevusie! czy jeśli nazywasz się Jan albo szym... 23/05/2006, 10:16 Suevus
Jeśli chodzi o to, że Walamir/Velimir mimo tego, ... 23/05/2006, 10:48 avartso
Jeśli chodzi o to, że Walamir/Velimir mimo tego, ... 25/05/2006, 3:29 marlon
i co z tego że odróżnia czy to papiez że uznajes... 25/05/2006, 17:18 avartso Podsumowując dyskusję która zamarlła:
Germanie kt... 1/06/2006, 15:28 JarekJ
i co z tego że odróżnia czy to papiez że uznajes... 3/06/2006, 14:51 k.jurczak Napisałem to samo w innym temacie, ale teraz widzę... 10/08/2006, 23:57 Filimer Dane mało wiarygodne i bez falsyfikacji. A propos ... 11/08/2006, 16:20 k.jurczak Z tego co wyczytałem tu, na forum podobno większoś... 11/08/2006, 17:12 Filimer Nie moja wina, że połowa historyków nie przyjmuje ... 11/08/2006, 18:59 Ramond Odnośnie profesorów będących zwolennikami autochto... 11/08/2006, 19:04 k.jurczak A nie intryguje Was, że te hełmy które znaleziono ... 12/08/2006, 1:04 Filimer Byłem w muzeum w Wiedniu, przynajmniej na wystawie... 12/08/2006, 4:49 chr Filier, jestem pod wrażeniem nakładu pracy i poważ... 12/08/2006, 10:07 Filimer Dla nas, ludzi XXI w. z państwami i nacjonalizmami... 14/08/2006, 6:38 Ardagast Odnośnie tych brązowych hełmów to jest ich 28 i zo... 28/08/2006, 14:07 Filimer http://www.khm.at/system2E.html?/staticE/page1583.... 28/08/2006, 15:27 antracyt Nie przeczytałam jeszcze wszystkich stron ale kłót... 13/10/2009, 16:07 kmat Nie przeczytałam jeszcze wszystkich stron ale kłót... 14/10/2009, 14:47 Vapnatak Antracyt, prośba, czy podałbyś link do tego forum?... 15/10/2009, 16:58 antracyt http://www.geschichtsforum.de/ 15/10/2009, 21:38
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|