| |
|
|
 Grochów 1831r, Bitwy powstania listopadowego
| |
|
|
|
Uber
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 56.997 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
To może ja tu dorzucę parę słów. Według mnie było to taktyczne zwycięstwo naszych wojsk. Rosyjckie siły przecież przeważały (który to już raz??). Szkoda, że Chłopicki został ranny, ale jednocześnie dobrze, że Dybicz zrezygnował z głównego natarcia. Tak myślę, iż Grochów to jedna z niewielu bitew, podczas których nie skompromitował się Skrzynecki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bavarsky @ 12/06/2009, 9:21) QUOTE(jancet @ 16/01/2009, 22:50) jedynym sposobem rozstrzygnięcia bitwy na naszą korzyść (zarówno na poziomie strategicznym, jak taktycznym) był zdecydowany atak Krukowieckiego i Umińskiego na naszym lewym skrzydle. Czyli chodzi Panu o bitwę pod Białołęką i działania przeciw korpusowi grenadierów kniazia Szachowskiego.
Nie dokładnie. Chodzi mi o ogólny zamysł operacyjny (wtedy zaliczono by to jednak do taktyki, szczebel operacyjny to późniejszy wynalazek) aktywnego działania na naszym lewym, północnym skrzydle, w rejonie Ząbek i Kawęczyna. Powstrzymywanie Dybicza w centrum, w Olszynce miałoby związać jego główne siły, wtedy pojawienie się nawet niewielkich sił (powiedzmy - korpus, składający się z dywizji piechoty i dywizji kawalerii) mogłoby zmienić szale bitwy. Bez tego skrzydłowego manewru obrona Olszynki miała ograniczony sens operacyjny - nie padnie dziś, to padnie jutro.
QUOTE(bavarsky @ 12/06/2009, 9:21) Tyle, że właśnie działania na liniach wewnętrznych na większą skalę w tym przypadku; mogło i tak nie dać pożądanego efektu,
Oczywiście, że mogło nie dać. W ogóle walka wobec tak bardzo przeważającego przeciwnika jest ryzykownym przedsięwzięciem. Problem w tym, że ani Radziwiłł, ani Chłopicki w ogóle aktywnych działań w tym rejonie nie przewidywali, podczas gdy Dybicz uważał je za istotnie zagrożenie dla wyniku bitwy.
QUOTE(bavarsky @ 12/06/2009, 9:21) gdyż Szachowski mógł zwyczajnie cofnąć się w stronę Nieporętu
Jasne, że mógł. Dobrze by zrobił (dla Rosjan), gdyby po prostu pozostał w Nieporęcie. Stamtąd szachowałby ruchy naszego lewego skrzydła i tyle. Ale tego nie zrobił. Zapędził się pod Białołękę, którą z trudem zdobył 24 lutego, angażując niemal całość swoich sił i ponosząc znaczne straty. A 25 lutego, usiłując wycofać się, został zmuszony do kolejnej bitwy, z fatalnym dla siebie skutkiem.
To był ten szczęśliwy zbieg okoliczności, na który musi liczyć strona słabsza, a następnie go wykorzystać, by pokonać silniejszego. A mu żeśmy to przegapili - wg mnie przede wszystkim dlatego, że ani Radziwiłł, ani Chłopicki nie przewidywali zwrotu zaczepnego e tej bitwie. Krukowiecki otrzymał najpierw rozkaz pozostania w Białołęce - od Radziwiłła, choć chciał kontynuować natarcie. Stanął więc w miejscu i domagał się pozwolenia do uderzenia na Szachowskiego, który defilował mu przed nosem, rozciągnięty w kolumnę marszową, idąc do Ząbek, a potem do Kawęczyna. W tym momencie atak Krukowieckiego doprowadziłby do zmiażdżenia kolumny Szachowskiego (10-11 batalionów), ale otrzymał rozkaz od Chłopickiego, by się wycofał pod Pragę. Tyle że Chłopicki dowodził "I Linią", a dywizja Krukowieckiego i korpus Umińskiego torzyły rezerwę stategiczną. I dreptały w miejscu.
Kłaniam się wzajemnie, zaznaczając, że w Internecie wolałbym być "na ty" ze swoimi interlokutorami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bavarsky @ 15/12/2009, 11:28) Proszę mi wybaczyć, lecz staram się uszanować to, że ktoś może być starszy ode mnie. Internet nie sądzę by zwalniał z tych standardów, tym bardziej że jestem tylko studentem.
Będąc studentem byłem "na ty" z kilkoma doktorami, a z profesorami wódkę piłem i łaziłem po górach. A Internet nie tyle zwalnia z tradycyjnych standardów, tylko tworzy nowe. Wg tych nowych standardów Ty masz na tym forum wyższa rangę ode mnie. I wszyscy urodziliśmy się tu z chwilą rejestracji.
To tak trochę nie na temat, ale chyba nie bez sensu.
A co do meritum tego wątku, to przyznam, że postawione pytanie, choć stało się początkiem ciekawej dyskusji, jest dość absurdalne. Prawdy nie ustala się przez głosowanie. Niemal wszyscy fachowcy - historycy, specjalizujący się w historii wojskowości XIX wieku uważają, że bitwę wygrali Rosjanie. Co więcej - współcześni na nocnej naradzie, na której został wybrany Wodzem Naczelnym Skrzynecki, też uważali, że ponieśliśmy klęskę. Tak - nie porażkę, tylko klęskę, nastroje były bardzo złe. Chyba tylko Skrzynecki i Krukowiecki wykazywali wolę dalszej walki. Pewnie dlatego Skrzyneckiemu, "przedwczorajszemu" pułkownikowi, tak łatwo udało się zdobyć stanowisko, na które było co najmniej kilku lepszych kandydatów.
O czym więc jest to głosowanie?
Mi też fajnie by było zaliczyć Grochów do zwycięstw naszego oręża - cóż, rzeczywistość skrzeczy. Wolę się chlubić znakomitą postawą polskich wojsk, choć pokonanych, niż bezzasadnie chełpić się czymś, co jest nieprawdą.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wszyscy historycy zajmujący się tym tematem uważają, że Polacy ponieśli klęskę. Przecież bitwa ta pokazała wielkie męstwo i determinację polskich żołnierzy oraz dobre wyszkolenie mimo tego, że zakończyła się remisem. Skutkiem jej było wycofanie się na lewy brzeg wisły. Najtragiczniejszym skutkiem tej bitwy było wybranie bohatera gen. Skrzyneckiego na wodza naczelnego. Łojek dobrze o tym piszę w Szansach powstania.
Warto dodac, że bitwa ta powstrzymała chwilowo napór Rosjan na Warszawę. Dybicz nie zrealizował dwóch celów, które sobie postawił rozbicie armii powstańczej i jak najszybsze zdobycie Warszawy. Sam car był niezadowolony z postepowania Dybicza oraz z tego, że z jego niezdecydowania polacy dostali miesiąć na reorganizacje i zmiany w swojej armii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrzej80 @ 16/12/2009, 16:39) Nie wszyscy historycy zajmujący się tym tematem uważają, że Polacy ponieśli klęskę.
Nie napisałem, że wszyscy. Napisałem "niemal wszyscy" i uściśliłem, że chodzi mi o "historyków, specjalizujących się w historii wojskowości XIX wieku". Łojek to historyk wybitny, lecz specjalista od historii politycznej. Nie napisałem "klęska", tylko "przegrana".
QUOTE(Andrzej80) Przecież bitwa ta pokazała wielkie męstwo i determinację polskich żołnierzy oraz dobre wyszkolenie. [...]
Przecież tego nie neguję. Grochów to jedna z najpiękniejszych kart w historii naszej wojskowości, co więcej - licząc wg liczebności wojsk, jedna z największych bitew 1. połowy stulecia. Mamy się czym chwalić, mimo, że zakończyła się przegraną.
QUOTE(Andrzej80) Skutkiem jej było wycofanie się na lewy brzeg wisły.
Cofa się ta armia, która bitwę przegrała.
QUOTE(Andrzej80) bitwa ta powstrzymała chwilowo napór Rosjan na Warszawę.
Chwilowo? Na pół roku !!!
QUOTE(Andrzej80) Dybicz nie zrealizował dwóch celów, które sobie postawił rozbicie armii powstańczej i jak najszybsze zdobycie Warszawy.
Dybicz zaatakował Olszynkę tego konkretnego dnia, gdyż dowiedział się, że 1. eszelon Szachowskiego zapędził się pod Białołękę i wystawił na niechybną zagładę, w przypadku bezczynności sił głównych. Chciał po prostu ratować grenadierów. Gdyby nie to, zamierzał zaczekać na przybycie całego Korpusu Grenadierów (a raczej połowy jego piechoty, bo druga połowa piechoty i cała jazda została na Litwie) oraz podciągnięcie taborów z amunicją. Tak twierdzi Puzyrewski i tak wskazuje elementarna logika. Stał na skraju Wielkiego Boru tydzień, mógł postać i drugi.
Dowódca kluczowej dywizji ginie, naczelnego wodza znoszą z pola walki, armia się cofa o kilka kilometrów, traci armaty, których ma tak mało (kilka, ale jednak). Sztandarów nie traci, bo ich nie ma wcale  . Gdzież tu mówić zwycięstwie?
Ale strategiczne konsekwencje tej bitwy były dla strony przegranej korzystne.
Przechodząc w sferę gdybania, ciekawe co by było, gdyby Dybicz jednak zaatakował wieczorem obóz umocniony i przedmoście praskie. Podobno zdarzeniem, które odwiodło go od tego zamiaru, był pożar Pragi. Znaczna część zabudowań tego przedmieścia znajdowała się poza obwarowaniami i stanowiłyby one istotne ułatwienie dla szturmujących. Polacy podpalili te zabudowania, co Dybicz odebrał jako jednoznaczny sygnał, że szykują się do twardej obrony obwarowań. I szturmu zaniechał.
A gdyby szturm jednak nastąpił? Pragę obsadzała część dywizji Krukowieckiego, nie trudno było ją wzmocnić resztą dywizji. Krukowiecki to twardy facet, Małachowski z resztą też nie strachliwy. Dywizja mało zmęczona, rozgrzana bitwą pod Białołęką, rozżalona, że zabroniono jej pościgu za pobitym nieprzyjacielem. Mogło być różnie, i choć wielu uważa, że był to największy błąd Dybicza, szturm na Pragę mógłby się skończyć jego klęską.
Wtedy nie byłoby bitwy pod Grochowem, tylko bitwa pod Pragą, i byłoby to nasze zwycięstwo, bo w finale cofaliby się Rosjanie, a my liczylibyśmy ich trupy. Ale Dybicz nie zaatakował - a ponadto atakując mógłby Pragę zdobyć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
totem14
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 51 |
|
| Nr użytkownika: 80.783 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Armia rosyjska została powstrzymana. I to jest najważniejsze. Gdyby manewry Prądzyńskiego zostały zrealizowane to która strona by wygrała? Oczywiście, że polska. Ale tak nie się nie stało. To Rosjanie mieli przewagę w liczbie żołnierzy. Więc i tak postawię na Polaków.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/06/2009, 16:07
