Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konstytucja 3-go Maja zgubą Rzeczypospolitej?, A gdyby jej nie było?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/05/2010, 17:39 Quote Post

QUOTE
wprowadzać w Rzeczypospolitej państwo unitarne..? To by się czkawką odbiło szybciej niż później...

Nie odbiłoby się. Na tym etapie szlachta całego kraju i tak stanowiła już jeden, scalony naród polityczny. Narodów etnicznych jeszcze nie ma. I nie byłoby, gdyby nie musiały się budować pod zaborami w sytuacji braku narodu politycznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/05/2010, 18:01 Quote Post

Naprawdę wierzysz w to, co piszesz? Że Prusom starczyłoby kilka kilometrów kwadratowych? Tj. precyzyzjnie rzecz ujmując: Gdańsk i Toruń? A potem sami pomogliby nam odbudować armię i stworzyć efektywne struktury państwowe, nie licząc się w ogóle z tym, że kiedyś możemy się o to upomnieć z powrotem?

Jak dla mnie nie ma nawet mowy o tym, żeby Prusy do tego "sojuszu" podchodziły szczerze i z przekonaniem. O czym właśnie napisałem w tekście, który linowałem powyżej. Co więcej: współcześni już o tym wiedzieli i otwarcie o tym pisali.

Była to część szerszej kombinacji obliczonej na powstrzymanie Rosji na Bałkanach. Co się, w pewnym sensie udało - choć niekoniecznie dlatego, że Katarzyna musiała zaraz interweniować w Polsce (w końcu wyczekała pół roku, wojny nad Dunajem nie przerywając, to mogła poczekać jeszcze kolejne pół, czy ile by tam było trzeba). Po prostu w danym momencie i tak nie było szans na to, że Suworow dojdzie do Cieśnin i Katarzyna sama to uznała. Podobnie jak w przypadku powstania listopadowego (gdzie dowody, że plan interwencji rosyjskiej w Belgii był realny i mógł zostać kiedykolwiek wykonany??), mister Bond, James Bond, zadziałał z pewnym wyprzedzeniem, poświęcając dzikich tubylców na wszelki wypadek - i bez żadnego zainteresowania ich późniejszym losem..!

P.S.
Mam powolne łącze, więc nim odpowiedziałem na poprzedni, już się nowy post pojawił. W kwestii unitarności: narody etniczne powstaną. Tylko, że nie w opozycji do Rosji, a w opozycji do Rzeczypospolitej. Bo niby co to za różnica? Że co, że nasi to takie aniołki i każdy mówiący na co dzień po litewsku czy rusińsku będzie chciał od razu zostać Polakiem tylko dlatego, że to takie fajne? Słowacy się przechowali, choć żaden "naród polityczny" za nimi nie stał. Więc i "mniejszości" (a tak naprawdę to "większości") Rzeczypospolitej, też by się na pewno przechowały. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Natomiast unitaryzm nie dlatego był niebezpieczny. Odrębności regionalne to nie tylko kwestia narodowa. Po prostu próba rządzenia w taki sam sposób Wielkopolską i Ukrainą to, moim zdaniem, nie jest recepta na dobrą administrację i sukces polityczny! Dlatego właśnie rozsądna doza regionalizmu pomaga w rozwoju (wszelakim). Konstytucja 3 maja żadnej dozy regionalizmu nie przewidywała, a to było zbyt radykalne zerwanie z tradycją, żeby udało się ją wprowadzić w życie nawet i bez rosyjskiej interwencji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 8/05/2010, 8:21 Quote Post

Jak dla mnie nie ma nawet mowy o tym, żeby Prusy do tego "sojuszu" podchodziły szczerze i z przekonaniem. O czym właśnie napisałem w tekście, który linowałem powyżej. Co więcej: współcześni już o tym wiedzieli i otwarcie o tym pisali.

To jak wyjaśnisz fakt, że Prusy jeszcze w czerwcu 1791 miały armię gotową do ofensywy na Rosję? Że to Berlin naciskał na Londyn, żeby szybciej wybuchła wojna, a nie odwrotnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/05/2010, 16:55 Quote Post

QUOTE
Mam powolne łącze, więc nim odpowiedziałem na poprzedni, już się nowy post pojawił. W kwestii unitarności: narody etniczne powstaną. Tylko, że nie w opozycji do Rosji, a w opozycji do Rzeczypospolitej. Bo niby co to za różnica? Że co, że nasi to takie aniołki i każdy mówiący na co dzień po litewsku czy rusińsku będzie chciał od razu zostać Polakiem tylko dlatego, że to takie fajne? Słowacy się przechowali, choć żaden "naród polityczny" za nimi nie stał. Więc i "mniejszości" (a tak naprawdę to "większości") Rzeczypospolitej, też by się na pewno przechowały. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Aha. Na tej samej zasadzie wykształciły się w USA narody etnicznych Anglików, Irlandczyków, Holendrów, Niemców, Hiszpanów i niezliczonych etnosów afrykańskich? Czy może takie narody się tam nie wykształciły? Kastylijczycy i Aragończycy to też dwa odrębne i wrogie sobie narody?
Słowacy się przechowali? To w ogóle istniał jakiś NARÓD słowacki przed 1918 rokiem? Czy może tylko grupka etnosów, które łączyło to, że nie byli etnicznymi Węgrami?
W Rzeczypospolitej podziały nie szły po granicach etnicznych. Szły po granicach religijnych i stanowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/05/2010, 20:58 Quote Post

@Skrzetuski

Prusy też były w tej rozgrywce pionkiem. O czym pisałem w tekście podlinkowanym wyżej [XXXX - takie teksty nie będą tolerowane -Ramond] zostały wpuszczone w maliny przez jedno tylko z walczących o wpływy na brytyjską politykę lobbies i jak to się już stało, to musiały zjeść tę żabę. Tyle, że im w sumie, wyszła na zdrowie i nawet smakowała...

@Ramond

Gdyby tak napisał Niemiec albo Rosjanin o Polakach, to byś go szowinistą nazwał. Nie ma żadnego podobieństwa między Polską a Stanami. Stany to kraj imigrantów, gdzi wszyscy są przybyszami - dawniejszymi, nowszymi, ale przybyszami. W RON wszyscy byli u siebie. Co oznacza również i to, że wszyscy byli gotowi wcześniej czy później skoczyć sobie do gardeł o to, kto jest "u siebie" najbardziej! Państwo to, w dłuższej perspektywie, i tak nie miało żadnych szans na przetrwanie. Nie w Europie. Może, gdyby się tak do Australii (jak raz za I rozbioru odkrytej, ale nie zasiedlonej jeszcze...) przenieść...

Ten post był edytowany przez Ramond: 10/05/2010, 18:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/05/2010, 18:38 Quote Post

QUOTE
Gdyby tak napisał Niemiec albo Rosjanin o Polakach, to byś go szowinistą nazwał.

Konkretnie co z tego, co napisałem jest przejawem szowinizmu?
QUOTE
Nie ma żadnego podobieństwa między Polską a Stanami.

Nie ma podobieństwa między Polską a USA. Ale jest bardzo dużo podobieństw między dawną Rzeczpospolitą, a Stanami Zjednoczonymi AP.
QUOTE
Stany to kraj imigrantów, gdzi wszyscy są przybyszami - dawniejszymi, nowszymi, ale przybyszami. W RON wszyscy byli u siebie. Co oznacza również i to, że wszyscy byli gotowi wcześniej czy później skoczyć sobie do gardeł o to, kto jest "u siebie" najbardziej!

Nie ma powodu, dla którego wszyscy musieli walczyć o to, kto jest u siebie. USA również nie są obce "spory" o to, kto w Ameryce jest u siebie i kto jest "przybyszem" w mniejszym stopniu, ale jakoś wojna domowa na tym tle nie wybuchła.
QUOTE
Państwo to, w dłuższej perspektywie, i tak nie miało żadnych szans na przetrwanie. Nie w Europie. Może, gdyby się tak do Australii (jak raz za I rozbioru odkrytej, ale nie zasiedlonej jeszcze...) przenieść...

Aha. Na tej samej zasadzie żadnych szans na przetrwanie nie miało Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii. Hiszpania też nam się tylko przywidziała...
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 10/05/2010, 20:32 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/05/2010, 20:58)
Stany to kraj imigrantów, gdzi wszyscy są przybyszami - dawniejszymi, nowszymi, ale przybyszami. W RON wszyscy byli u siebie.
*



Akurat były czasy, gdy imigrowało się z różnych zakątków Europy do RON, bo tu było swobodnie i bogato - i to moje ulubione a zasadnicze podobieństwo I RP do USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/05/2010, 13:34 Quote Post

Różnica polega na tym, że do USA przejachali właściwie wszyscy, a efektem ich przyjazdu było powstanie niezwykle silnie zatomizowanego, pozbawionego liczących się więzi grupowych niższego rzędu (nie licząc bardzo drobnych mniejszości jak amisze, mormoni, itp. - i nie licząc świeższej imigracji, tj. tej z okresu co najmniej po wojnie secesyjnej, gdzie jednak część Irlandczyków, Włochów, a nawet Polaków jakieś więzi grupowe zachowała - Polacy akurat najmniej ze wszystkich...), egalitarne co do zasady, zupełnie nowe społeczeństwo.

Natomiast do RON imigrowały drobne mniejszości, zachowujące na miejscu silną więź grupową i bynajmniej nie rozpływające się w żadnym melting pot, bo żadnego melting pot tu nie było. Znowu: nie licząc szlachty, tu pełna zgoda, już pół wieku po Unii Lubelskiej naród polityczny był jeden i niepodzielny. No, ale to w najlepszym razie 10% całości, co z tego, że akurat uprzywilejowane?

Naprawdę, nie dostrzegam absolutnie żadnych podobieństw między USA, a RON! Żadnych! Najmniejszych! No, może tylko konflikt z Kozakami trochę przypomina spory między farmerami a hodowcami bydła na Dzikim Zachodzie. O czym zresztą pisałem.

Reasumując, uważam że przyszłość RON o tyle z konieczności musiałaby być smutna, iż zaciekłych walk narodowościowych najdalej pod koniec XIX wieku uniknąć by się nie dało. Czy byłyby aż tak zaciekłe jak te, które toczyły się tu w rzeczywistości za sprawą imperializmu rosyjskiego, nacjonalizmów wszelakich oraz hitleryzmu i komunizmu - to już osobna kwestia. Na pewno jednak by były.

Zakończone sukcesem stworzenie państwa unitarnego na wzór pruski mogło te konflikty tylko przyspieszyć.

Nie wprowadzanie konstytucji 3 maja (a więc rezygnacja z niepotrzebnej i do niczego nie prowadzącej prowokacji wobec Rosji w pierwszym rządzie), obok bardzo wielu innych, oczywistych zalet takiego kroku, miałaby i tę, że ryzyko pojawienia się takiego konfliktu odsuwało przynajmniej w czasie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 17:34 Quote Post

QUOTE
egalitarne co do zasady, zupełnie nowe społeczeństwo.

Egalitarne w gębie, dokładnie tak samo, jak egalitarna była polska szlachta. Rzeczywistość i tam i tu była nieco inna ze względu na grupy, które egalitaryzm ten nie obejmował. Mówimy oczywiście o czasach dość odległych od obecnych.
QUOTE
Znowu: nie licząc szlachty, tu pełna zgoda, już pół wieku po Unii Lubelskiej naród polityczny był jeden i niepodzielny. No, ale to w najlepszym razie 10% całości, co z tego, że akurat uprzywilejowane?

A to z tego, że cała reszta bądź dążyłaby do osiągnięcia uprzywilejowanego statusu (poprzez awans do grona szlachty lub walkę o przywileje warstw niższych), bądź też budowałaby swoją tożsamość w opozycji do stanu, nie etnosu.
QUOTE
Naprawdę, nie dostrzegam absolutnie żadnych podobieństw między USA, a RON! Żadnych! Najmniejszych!

Nic nie poradzę na zdolność postrzegania rolleyes.gif
Niektóre z podobieństw RON do USA: obywatele podkreślający egalitaryzm, umiłowanie do wolności i demokrację, izolacjonizm, pacyfizm, uznanie własnego państwa za model doskonalszy od innych, niechęć do łożenia na armię (a jeszcze bardziej na flotę), niechęć do armii stałej, nieufność wobec władzy, kolonializm wewnętrzny... wymieniać dalej?
QUOTE
Reasumując, uważam że przyszłość RON o tyle z konieczności musiałaby być smutna, iż zaciekłych walk narodowościowych najdalej pod koniec XIX wieku uniknąć by się nie dało.

Czy w UK obserwujemy zaciekłe walki narodowościowe najdalej pod koniec XIX wieku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/05/2010, 18:19 Quote Post

UK? Nie... Bo przecież Irlandczycy to tylko o awans do Izby Lordów walczyli...

OK. Dajmy spokój. Pytanie brzmi: czy wprowadzenie unitarnego państwa na wzór pruski przybliżało RON do modelu amerykańskiego, czy nie? Jeśli tak, to proszę to uzasadnić. Oczywiście, biorąc pod uwagę stan rzeczy w USA w końcu XVIII wieku, nie po wojnie secesyjnej i nie obecnie! Jeśli nie - to nie ma się o co spierać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 18:27 Quote Post

QUOTE
OK. Dajmy spokój. Pytanie brzmi: czy wprowadzenie unitarnego państwa na wzór pruski przybliżało RON do modelu amerykańskiego, czy nie? Jeśli tak, to proszę to uzasadnić. Oczywiście, biorąc pod uwagę stan rzeczy w USA w końcu XVIII wieku, nie po wojnie secesyjnej i nie obecnie! Jeśli nie - to nie ma się o co spierać.

Odpowiedź brzmi: nie, nie przybliżało nas do modelu amerykańskiego. Jednym z kolejnych podobieństw między RON a USA (nie tylko zresztą w końcu XVIII wieku) była silna decentralizacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 12/05/2010, 18:42 Quote Post

Czy logicznie wypływa stąd i ten wniosek, że konstytucja 3 maja nie tylko dlatego była dla RON złem, że stanowiła niepotrzebną, absurdalną, pozbawioną realnych podstaw we własnej sile i pewności zawartych sojuszy prowokację wobec Rosji, ale i dlatego, że sama w sobie była pomysłem czysto abstrakcyjnym i z rzeczywistością ustrojową i społeczną tego państwa niewiele mającym wspólnego..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/05/2010, 18:45 Quote Post

QUOTE
  Czy logicznie wypływa stąd i ten wniosek, że konstytucja 3 maja nie tylko dlatego była dla RON złem, że stanowiła niepotrzebną, absurdalną, pozbawioną realnych podstaw we własnej sile i pewności zawartych sojuszy prowokację wobec Rosji, ale i dlatego, że sama w sobie była pomysłem czysto abstrakcyjnym i z rzeczywistością ustrojową i społeczną tego państwa niewiele mającym wspólnego..?

A czy ja gdzieś się tu jawiłem jako zwolennik tego zamachu stanu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/05/2010, 16:48 Quote Post

cala dzialalnosc sejmu, poczynając od likwidacji Rady Nieustającej, to prowokacja wobec Rosji. Nie z Katarzyną takie numery...2. Bylo mozliwe, ze litwini zostaną polakami, ale ukraincy- bardzo wątpie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Lucas the Great
 

Głos rozsądku
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 984
Nr użytkownika: 36.802

Stopień akademicki: Magister Prawa
Zawód: Imperator
 
 
post 16/05/2010, 17:03 Quote Post

Moim zdaniem upadek RON-u był przesądzony najpóźniej już za koronacji Stanisława Augusta Poniatowskiego. Po prostu Polska byłą wtedy słaba, ościenne państwa ingerowały w nasze wewnętrzne sprawy, skutecznie udaremniając wszelkie reformy. Nie mieliśmy armii aby się bronić, a poziom życie intelektualnego w kraju nie był raczej zbyt napawający optymizmem. Gospodarczy niby wychodziliśmy z tragicznej sytuacji, ale to wszystko za wolno. Tak wiec jedyne co SAP mógł zrobić, do nieco odroczyć wyrok.Upadlibyśmy czy to z konstytucją, czy bez niej.. Tak więc lepiej że doszło do jej uchwalenia, Rzeczypospolita bez konstytucji 3 Maja nie wyglądała by tak atrakcyjnie dla przyszłych pokoleń, jak z nią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

10 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej