| |
|
|
 II Rzeczpospolita z granicą według komisji Cambona, Mamy Górny Śląsk, Gdańsk i koleje!
| |
|
|
|
|
Może być koło 20-25% bogatsza, ale to trzeba analizować krok po kroku chronologicznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mając port w Gdańsku, górnośląski przemysł i linie kolejowe od północy do południa mielibyśmy dużo lepszą sytuację ekonomiczną. Mielibyśmy więcej węgla i stali, nie musielibyśmy budować Gdynii i dodatkowych dróg kolejowych. Niemcy uciekaliby do macierzy i przeludniona wieś w jakiś sposób rozładowywałaby się.
I pewna chronologia ... Polacy bodajże już na początku 1920 przejęli kontrolę nad Pomorzem Gdańskim. Jak wyglądałaby nasza sytuacja strategiczna w starciu z Rosją Radziecką w 1920 roku, gdybyśmy mieli nieskrępowany dostęp do Bałtyku i linię kolejową Gdańsk-Warszawa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na pewno by była większa pula rekruta i lepsze zaopatrzenie i wyposażenie wojsk co by nie było bez wpływu na sytuację na froncie.
Nie byłoby fatalnych zobowiązań w Spa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 22/01/2017, 19:49) Na pewno by była większa pula rekruta i lepsze zaopatrzenie i wyposażenie wojsk co by nie było bez wpływu na sytuację na froncie. Nie byłoby fatalnych zobowiązań w Spa.
Moje pytanie jest jednak takie - jak wyglądałaby wojna polsko-bolszewicka, gdyby były regularne dostawy z Gdańska do Warszawy. I pytanie, jak wyglądałyby dostawy przy w większości niemieckim Gdańsku i Powiślu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co mogą zrobić niemieccy cywile? Tory kolejowe rozkręcą? Pierwszych, którzy to zrobią złapie i rozstrzela na miejscu pierwszy patrol - więcej chętnych nie będzie!
Inna rzecz, że "strajki solidarnościowe" dokerów w portach brytyjskich pewnie będą.
Whatever: takie granice + wsparcie w postaci sprzętu wojskowego (może być z alianckiego i niemieckiego demobilu, za jedno to nam!) i bodaj kredytu na zakup najpotrzebniejszych rzeczy (zboża dla wyżywienia ludności i wojska, paliwa, środków medycznych) - i możemy robić za "psa łańcuchowego imperializmu". I zamiast dogadywać się w Petlurą w 1920 uderzyć późnym latem lub wczesną jesienią 1919 na flankę RKKA walczącej z Denikinem pod Orłem!
Przy odrobinie szczęścia Denikinowi nie pomożemy (bo i tak go zajdą od tyłu...), Leninowi napędzimy stracha (zostanie nam kilka kilometrów do Moskwy...) i podyktujemy jagiellońskie granice na Wschodzie, nie mając ani w polityce wewnętrznej, ani zewnętrznej takiego obciążenia jak układ z Petlurą właśnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nawet bez tego to na pewno mogliśmy:
Zając Mozyrz i tym samym wyłączyć z gry jedną bolszewicką armię. To w zasadzie żadnego wysiłku nie wymagało.
Dojść do linii Dniepru i się tam okopać (niewielki wysiłek), przy wysiłku nawet Smoleńsk zając (maksymalny nasz możliwy wysiłek) i niech Sowiety sobie robią atak przez wielgaśną rzekę.
tak czy siak kto by nie wygrał to będzie musiał się zgodzić na pokój jaki podyktujemy w zamian za cofnięcie się (oczywiście po wypełnieniu warunków pokojowych).
To jest po prostu efekt tego, że Piłsudski źle przeprowadził kalkulacje i wydawało się mu, że Biali są strona silniejszą w tym konflikcie, co jest mocno dziwne, ale może za bardzo brał w kalkulacjach pod uwagę sprawy polityczne (postawa ententy) a nie liczbę bagnetów. Zgodnie więc ze sztuka wojny poparł stronę słabszą (jak się mu wydawało), tyle, że źle ją określił.
Ten sam błąd np. popełnił w wersalu Lloyd-George kalkulując, że Francja ze swoimi potencjalnymi sojusznikami na wschodzie będzie mieć przewagę nad Niemcami i stąd starał się ich za bardzo nie uszczuplać. A faktem jest, że gdyby Niemcy oskubać ze wszystkiego do czego były roszczenia to i tak by pewnie miały potencjał większy, choć może nie na tyle by agresję umożliwić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawie na pewno nie byłoby Gdyni - choć nie wiem czy i tak nie byłoby potrzeby budowy portu wojennego poza zniemczonym Gdańskiem. Nie wiem czy w 100 % by zrezygnowano z magistrali węglowej - choć pewnie posiadanie linii przez Kluczbork by dużo załatwiało i niekoniecznie byłby to priorytet.
Nie sądzę aby na wynik wojny z bolszewikami wpłynęło to jakoś znacząco - co najwyżej (dzięki nieco szybszemu dowozowi wyposażenia i uzbrojenia) będzie cud na Bugiem a nie Wisłą. Przyczyny braku sukcesu były polityczne - postawienie na niewłaściwego gracza oraz wewnętrzne - niezbyt silna (zwłaszcza w stosunku do potrzeb frontu) armia, która była tworzona trochę na kolanie i na dodatek miała czasami problemy ze strzelaniem.
Co do decyzji w Spa to bym jednak obstawiał, że w takiej układance to Zaolzie przypadnie Czechosłowacji. My dostajemy jednak cały Górny Śląsk...
QUOTE Ten sam błąd np. popełnił w wersalu Lloyd-George kalkulując, że Francja ze swoimi potencjalnymi sojusznikami na wschodzie będzie mieć przewagę nad Niemcami i stąd starał się ich za bardzo nie uszczuplać.
Pewnie nie spojrzał na prognozy demograficzne i statystyki mniejszości ;-) - bo bez tego to faktycznie Francja + Czechosłowacja + Polska były silniejsze ludnościowo od Niemiec po Wersalu a przy utrzymaniu ograniczeń wojskowych...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 23/01/2017, 12:39) Prawie na pewno nie byłoby Gdyni - choć nie wiem czy i tak nie byłoby potrzeby budowy portu wojennego poza zniemczonym Gdańskiem. Nie wiem czy w 100 % by zrezygnowano z magistrali węglowej - choć pewnie posiadanie linii przez Kluczbork by dużo załatwiało i niekoniecznie byłby to priorytet. Nie sądzę aby na wynik wojny z bolszewikami wpłynęło to jakoś znacząco - co najwyżej (dzięki nieco szybszemu dowozowi wyposażenia i uzbrojenia) będzie cud na Bugiem a nie Wisłą. Przyczyny braku sukcesu były polityczne - postawienie na niewłaściwego gracza oraz wewnętrzne - niezbyt silna (zwłaszcza w stosunku do potrzeb frontu) armia, która była tworzona trochę na kolanie i na dodatek miała czasami problemy ze strzelaniem. Co do decyzji w Spa to bym jednak obstawiał, że w takiej układance to Zaolzie przypadnie Czechosłowacji. My dostajemy jednak cały Górny Śląsk... QUOTE Ten sam błąd np. popełnił w wersalu Lloyd-George kalkulując, że Francja ze swoimi potencjalnymi sojusznikami na wschodzie będzie mieć przewagę nad Niemcami i stąd starał się ich za bardzo nie uszczuplać. Pewnie nie spojrzał na prognozy demograficzne i statystyki mniejszości ;-) - bo bez tego to faktycznie Francja + Czechosłowacja + Polska były silniejsze ludnościowo od Niemiec po Wersalu a przy utrzymaniu ograniczeń wojskowych...
Byłaby Gdynia jako mały port zapasowy do dla MW.
Sądzę, że zamiast magistrali węglowej by załatwiono w końcu sprawę regulacji Wisły i spora cześć węgla by szła wodą do Gdańska, nie da się ukryć, że tańsze to rozwiązanie i sama budowa i koszty transportu.
Z frontem to trzeba by przeprowadzić dokładnie analizy.
Skoro mamy swobodne dostawy przez Gdańsk to nie ma w ogóle problemu transportu przez Czechosłowację więc nie ma zgody na rezygnację z referendum.
Przede wszystkim nie brał pod uwagę, tego, że to jednak 3 oddzielne państwa, a co najważniejsze potencjału przemysłowego tychże, zniszczeń takoż.
Właśnie sobie czytam "Przyszłą wojnę " Sikorskiego i jest tabela z podawanymi co 5 ilościami rocznika poborowego. Przewaga Niemiec jest doskonale widoczna w tej materii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedno pytanie, czy ktoś może wie jakie były na Górnym Śląsku fabryki uzbrojenia, bo stocznia w gdańsku dawała nam wiele możliwości. Jednakowoż, co innego mieć fabrykę a co innego specjalistów i fabrykę. Nie ma co liczyć że Niemcy zostawią nam pełne fabryki, ale specjaliści to na bank wyjadą, a wyszkolenie swoich trochę potrwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 23/01/2017, 12:39) Prawie na pewno nie byłoby Gdyni - choć nie wiem czy i tak nie byłoby potrzeby budowy portu wojennego poza zniemczonym Gdańskiem. Nie wiem czy w 100 % by zrezygnowano z magistrali węglowej - choć pewnie posiadanie linii przez Kluczbork by dużo załatwiało i niekoniecznie byłby to priorytet.
Nie sądzę aby na wynik wojny z bolszewikami wpłynęło to jakoś znacząco - co najwyżej (dzięki nieco szybszemu dowozowi wyposażenia i uzbrojenia) będzie cud na Bugiem a nie Wisłą. Przyczyny braku sukcesu były polityczne - postawienie na niewłaściwego gracza oraz wewnętrzne - niezbyt silna (zwłaszcza w stosunku do potrzeb frontu) armia, która była tworzona trochę na kolanie i na dodatek miała czasami problemy ze strzelaniem.
Myślę, że cud nad Bugiem miałby olbrzymie znaczenie, bo wówczas nie byłoby bitwy niemeńskiej, tylko berezyńska. Wówczas zapewne bylibyśmy więksi o co najmniej 2 województwa (mińskie, podolskie), czuli pewnie Mińsk, Borysów, Żytomierz czy Kamieniec Podolski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adm.Thrawn @ 23/01/2017, 18:51) Jedno pytanie, czy ktoś może wie jakie były na Górnym Śląsku fabryki uzbrojenia, bo stocznia w gdańsku dawała nam wiele możliwości. Jednakowoż, co innego mieć fabrykę a co innego specjalistów i fabrykę. Nie ma co liczyć że Niemcy zostawią nam pełne fabryki, ale specjaliści to na bank wyjadą, a wyszkolenie swoich trochę potrwa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sturmpanzerwagen_Oberschlesien Oberschlesien Eisenwerk of Gleiwitz
W Gliwicach też zdaje się produkowano działa i amunicję.
Kiedyś czytałem artykuł o produkcji zbrojeniowej na Górnym Śląsku. Później już się mi nie udało go odnaleźć.
A w Pile była fabryka Albatrosa.
Szkoda, że się łapy nie dało położyć na Elblągu tam była fabryka samochodów i produkowano silniki i turbiny.
QUOTE(Pomorski Wilk @ 23/01/2017, 19:11) QUOTE(Delwin @ 23/01/2017, 12:39) Prawie na pewno nie byłoby Gdyni - choć nie wiem czy i tak nie byłoby potrzeby budowy portu wojennego poza zniemczonym Gdańskiem. Nie wiem czy w 100 % by zrezygnowano z magistrali węglowej - choć pewnie posiadanie linii przez Kluczbork by dużo załatwiało i niekoniecznie byłby to priorytet.
Nie sądzę aby na wynik wojny z bolszewikami wpłynęło to jakoś znacząco - co najwyżej (dzięki nieco szybszemu dowozowi wyposażenia i uzbrojenia) będzie cud na Bugiem a nie Wisłą. Przyczyny braku sukcesu były polityczne - postawienie na niewłaściwego gracza oraz wewnętrzne - niezbyt silna (zwłaszcza w stosunku do potrzeb frontu) armia, która była tworzona trochę na kolanie i na dodatek miała czasami problemy ze strzelaniem. Myślę, że cud nad Bugiem miałby olbrzymie znaczenie, bo wówczas nie byłoby bitwy niemeńskiej, tylko berezyńska. Wówczas zapewne bylibyśmy więksi o co najmniej 2 województwa (mińskie, podolskie), czuli pewnie Mińsk, Borysów, Żytomierz czy Kamieniec Podolski.
Efekty by mogły być takie jak napisał w temacie o Rydze Wojtek_k http://www.historycy.org/index.php?showtopic=149702&st=15 :
Jestem więc w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której polscy delegaci ulegają zatruciu i w efekcie zasiadają do rozmów tydzień później. W naszych rękach jest już nie tylko Mińsk, ale i Borysów, Bobrujsk, Mozyrz, przy czym kontynuujemy natarcie w kierunku na Połock, Witebsk, Mohylew... Na kierunku ukraińskim nasze wojska, kontynuując natarcie, zdobywają w międzyczasie Żytomierz, Czarnobyl, Bracław i Winnicę. Zdobycie Kijowa oraz Czerkas, a także połączenie się z centrum ruchu powstańczego w Chołodnym Jarze jest tylko kwestią czasu...
Oczywiście, w takich okolicznościach, nie ma mowy o uznaniu Ukraińskiej SRR, a na kierunku białoruskim śmiało możemy żądać granicy sprzed pierwszego rozbioru. Podpisujemy rozejm z bolszewikami na takich właśnie warunkach, przy czym rozpędzone oddziały polskie w ciągu kolejnych dwóch - trzech dni zajmują Kijów, Czerkasy i Czehryń....
Sześć walczących u boku WP dywizji ukraińskich zostaje uzupełnionych w drodze mobilizacji, uzyskując pełną wartość bojową, trzy kolejne dywizje ukraińskie formują się na bazie oddziałów atamańskich z centralnej i północnej części Guberni Kijowskiej, a kolejne trzy - z oddziałów atamańskich podległych sztabowi powstańczemu w Chołodnym Jarze. Dysponując takimi siłami, we współpracy z machnowcami petlurowcy (już sami - bez udziału WP) zajmują Czernichowszczyznę, Połtawszczyznę, Zaporoże oraz wybrzeże Morza Czarnego na odcinku od granicy z Rumunią po ujście Dniepru. Oczywiście, porty czarnomorskie (Mikołajów, Chersoń i Odessę) w myśl zawartej umowy o współpracy gospodarczej przekazują na 99 lat Polsce.
W tym czasie kiedy Ukraińcy rozszerzają granicę swego państwa, związanego unią celną i całym szeregiem innych umów (w tym ścisłym sojuszem wojskowym) z Polską, my mamy rozwiązane ręce i możemy zająć się sprawami, które sam wcześniej określiłem jako priorytetowe. Nie muszę dodawać, że w zmienionych okolicznościach nasza pozycja negocjacyjna rośnie w sposób wręcz niebotyczny. Tak więc Litwa nie tylko nie rości już sobie żadnych pretensji do Wileńszczyzny, ale także zmuszona jest odstąpić nam Kowno i Laudę, gdzie wszak ludność polska zdecydowanie przeważa nad litewską.
Ten post był edytowany przez Realchief: 23/01/2017, 19:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, z tymi petlurowcami i machnowcami, jeszcze idącymi ręka w rękę... Jakoś im się to w rzeczywistości nie udało!
Dużo prostsze rozwiązanie to, tak jak pisałem, uderzyć w bok Sowietom walczącym z Denikinem w sierpniu/wrześniu 1919.
Jeśli w efekcie Sowiety padną i powstanie Biała Rosja - ustalić jakąś rozsądną, minimalną granicę wschodnią (np. po tzw. "linii okopów"...) w zamian za sojusz wojskowy przeciw Niemcom i unię celną (w Łodzi ogłosiliby święto w chwili publikacji takiego traktatu...).
Jeśli Denikin i tak zostanie pobity (co w sumie jest bardziej prawdopodobne, patrząc na stosunek sił, zwycięstwo pod Orłem nie przesądza wcale zdobycia Moskwy, a pro-bolszewickie powstania na tyłach i tak mu wybuchną, zaś Machno pewnie i tak przejdzie na stronę czerwonych...) - zawrzeć z bolszewikami tak "zbójecki" pokój, jak tylko się da. Linia Dniepru (z przedmościami), to absolutne minimum - optimum byłby jeszcze Don i Kubań tak, żeby czerwoni nie mieli dostępu do morza na południu i zagrodzoną drogę za Kaukaz.
Oczywiście, że takich obszarów sami nie utrzymamy - w Charkowie osadzi się tułającą się po szerokim świecie rosyjską Konstytuantę i stworzy "Republikę Rosyjską", na spółkę pacyfikując Machno i Petlurę - a bezpośrednio to możemy wziąć obszar po Berezynę, góra po Dniepr i Dźwinę na odcinku "litewskim", a na odcinku "koronnym" - bo ja wiem? Nie dalej niż do linii przebiegającej nieco na wschód od Kamieńca Podolskiego, Winnicy i Mozyrza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładam, że skoro w Polsce rządził Piłsudski, to raczej nie uderzylibyśmy w bok bolszewikom i historia rosyjskiej wojny domowej potoczyłaby się tak jak miała miejsce. Jedyną konsekwencją może byłaby lepsza granica wschodnia - z Mińskiem i Kamieńcem Podolskim.
Teraz inne sprawy.
Jak wyglądałby polski przemysł? Obawiam się, że Polska byłaby zbyt małym rynkiem zbytu dla górnośląskiego przemysłu. Czy mając magistrale do Gdańska bylibyśmy w stanie sprzedawać nasze produkty do innych państw?
Jak wyglądałby przewrót majowy? Wprawdzie dodatkowe tereny zachodnie były silnie zgermanizowane, to jednak Polacy na Górnym Śląsku byli chadekami, zaś w zaborze pruskim endekami. Tereny zdominowane przez endeków były chyba najważniejsze dla polskiej gospodarki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piłsudski nie chciał Kamieńca Podolskiego - dla powodów, które zostały opisane w stosownym wątku na forum (generalnie granica z Ukrainą miała być na Zbruczu i wszystko jedno, czy była to Ukraina niepodległa, czy sowiecka...).
Dla przebiegu ewentualnego zamachu majowego decydujące znaczenie ma postawa wojska, a nie ludności...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 31/01/2017, 11:02) Piłsudski nie chciał Kamieńca Podolskiego - dla powodów, które zostały opisane w stosownym wątku na forum (generalnie granica z Ukrainą miała być na Zbruczu i wszystko jedno, czy była to Ukraina niepodległa, czy sowiecka...). Dla przebiegu ewentualnego zamachu majowego decydujące znaczenie ma postawa wojska, a nie ludności...
Inny przebieg wojny z Bolszewikami mógłby mieć wpływ na nomen omen na wpływy Piłsudskiego w wojsku.
A więcej terenów zachodnich by oznaczało więcej oficerów którzy Dziadka nie kochają.
Kolejna sprawa to kwestia ustroju i składu parlamentu. Na pewno wpływy endecji by były większe i mieli by więcej posłów.
Przy słabszym kulcie Piłsudskiego, ryzyko, że zostanie prezydentem by było dużo mniejsze więc konstytucja by mogła być kalą Francuskiej z dość silną rolą głowy państwa.
Stabilniejsze rządy, siniejże państwo, brak wojny celnej z Niemcami (mamy Gdańsk więc Niemcy jej nie podejmą), większe nasze wpływy na arenie międzynarodowej.
Wszystko to może oznaczać, że zamachu nie będzie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/11/2016, 7:01
