Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: demografia
     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 413
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 6/05/2019, 14:46 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 20/09/2013, 11:23)
Migracja będzie dotyczyć w największym stopniu ludność żydowską, pośród której, szczególnie jak chodzi o młode pokolenie, triumfowała idea syjonistyczna. Ci, którzy nie zdecydują się dokonać konwersji na katolicyzm (co było ostatnim etapem polonizacji Żydów), będą prędzej czy później myśleć o opuszczeniu RP. Ciężko jest podać przybliżone liczby tego procesu, nie mniej jednak nie więcej niż połowa Żydów zdecyduje się zostać w Polsce - głównie jak chodzi o wielkie ośrodki miejskie: Warszawa, Lwów, Łódź, Kraków).

Coż, osobiście w to wątpię - nie widzę dróg dla szybkiego odpływu Żydów. Jeśli II RP może przetrwać, to tylko przy założeniu braku II wojny światowej. A to oznacza że Izrael nie powstanie. Brytyjczycy dalej będą mieć dość sił i środków, by kontrolować Palestynę i blokować żydowską imigrację, a tymczasem arabską ludność Mandatu czeka demograficzna eksplozję. I gdy Palestyna uzyska w końcu niepodległość (gdzieś w latach 50-tych lub 60-tych) to jako kraj zdominowany przez Arabów, gdzie Żydzi będą stanowić mniejszość nie przekraczającą 20% ogółu populacji. Arabskie władze tym bardziej nie będą sobie życzyć żydowskiej imigracji, a może nawet zmuszą już osiadłą w Palestynie ludność żydowską do wyjazdu.

Również inny tradycyjny kierunek emigracji Żydów, USA, będzie długo zamknięty, bo w latach 1924-1965 Stany miały bardzo restrykcyjne przepisy imigracyjne. System kwot dla poszczególnych krajów sprawiał, że w ciągu roku mogło tam wjechać legalnie zaledwie 6 tyś. obywateli Polski. Podobne przepisy w późniejszych przyjęła też Kanada i kraje Ameryki Łacińskiej. Zostają zatem kraje Europy Zachodniej, ale tu też wiele determinowałoby nastawienie władz i sytuacja ekonomiczna. Francuzi np. deportowali po wybuchu Wielkiego Kryzysu dziesiątki tysięcy imigrantów z Polski.

Moim zdaniem w największym stopniu podlegałaby ludność niemiecka. Widzę tu pewną analogię do mniejszości niemieckiej w Rumunii, która jeszcze w latach 50-tych liczyła prawie 400 tyś. osób, a po fali emigracji po upadku komunizmu i przystąpieniu Rumunii do UE skurczyła się do mniej niż 40 tyś. To samo czekałoby prawdopodobnie mniejszość niemiecką w Polsce bez II wojny (imigracja + asymilacja).
CODE
Procesy polonizacyjne będą postępować głównie na ludności białoruskiej, choć na pewno Warszawie nie uda się całkowicie wygrać tej walki o dusze. Grodzieńszczyzna oraz Wileńszczyzna zostaną spolonizowane do poziomu 70-80%, głównie w oparciu o takie ośrodki miejskie jak Wilno, Białystok, Grodno.

Przecież Wileńszczyzna i OTL była zdominowana przez Polaków. Uważam, że skoro OTL za czasów sowieckich i za rządów Łukaszenki język białoruski został praktycznie wyparty z przestrzeni publicznej (ok. 71% Białorusinów posługuje się obecnie rosyjskim), to równie dobrze, w II RP, mógłby tracić swoich użytkowników na rzecz polskiego - i obecnie tylko ok. 30% mieszkańców Nowogródczyzny i Polesia mówiłoby po białorusku, a w woj. wileńskim i białostockim byłoby to jeszcze mniej (15-20%).
QUOTE(kalev @ 19/09/2013, 13:08)
Jakby dzisiaj wyglądała Polska w granicach II RP bez drugiej wojny światowej? Obstawiam, że najprawdopodobniej by nie wyglądała. Moim zdaniem Ukraina i Białoruś w pewnym momencie by się oddzieliły, albo na drodze pokojowej jak np. Czechosłowacja albo zbrojnej jak Jugosławia.

Porównanie II RP do Jugosławii i Czechosłowacji jest chybione. Po pierwsze dlatego, że nacje dominujące politycznie tamtych krajach, Czesi i Serbowie, nigdy nie stanowili w nich takiego odsetka jak Polacy. Czechów w przedwojennej Czechosłowacji było 55% a Serbów w Jugosławii zaledwie 44%. Polaków w II RP zaś było między 65 a 70% i odsetek ten, z powodu polonizacji, niższej dzietności niektórych mniejszości (np. Niemców) i ich emigracji w miarę upływu czasu rósł. Bardziej trafione jest porównanie do Hiszpanii, gdzie z jednej stromy mamy etnos dominujący (Hiszpanie-Kastylijczycy), oraz kilka mniejszych grup etnicznych - Katalończyków, Basków i Galisyjczyków. Jak dotąd Hiszpanom udaje się skutecznie tłumić separatyzmy w Katalonii i Kraju Basków.

Po drugie, spośród mniejszości narodowych II Rp tylko Ukraińcy i Białorusini zamieszkiwali w zwarty sposób konkretne obszary kraju i mogli stać się zarzewiem separatyzmu, ale w przypadku tych drugich jest to mało prawdopodobne, bo ich ruch narodowy był zawsze dość słaby. Tak więc jedynym twardym orzechem do zgryzienia dla Polski byliby Ukraińcy.

QUOTE(Baszybuzuk @ 19/09/2013, 23:45)
Wychodzi w 2012 jakieś 52-54 mln (zależy, jaką wartość spadku dynamiki przyjąć od lat 80-tych). Przed migracją, więc finalnie odjąłbym jeszcze z 5 mln.

Moim zdaniem to za niskie szacunki. Obszary dawnych Kresów zamieszkuje ok. 10 milionów ludzi, więc razem z obecną populacją RP daje to już 48 milionów ludzi. Do tego trzeba dodać 6 milionów obywateli polskich zmarłych podczas wojny i ich nienarodzone potomstwo.

Ten post był edytowany przez Pimli: 6/05/2019, 15:40
 
User is online!  PMMini Profile Post #136

     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 413
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 10/05/2019, 16:02 Quote Post

Jeszcze jedno:
QUOTE(carantuhill @ 27/09/2011, 17:39)
Bo? Raczej trwałą intifadę skierowaną przeciw państwu polskiemu. To co ma miejsce obecnie w Palestynie, a wcześniej np w Irlandii Północnej.

Porównywanie Ukraińców w II RP do palestyńskich Arabów jest absurdalne. Intifady przeciw Izraelowi organizowali Arabowie z terenów okupowanych (Zach. Brzeg, Gaza), ale nie Arabowie mieszkający w samym Izraelu i mający jego obywatelstwo. Ci pozostali lojalni. A konflikt w Irlandii to jednak nieporównywalnie mniejsza skala niż Palestyna i obecnie zasadniczo już wygasł.
 
User is online!  PMMini Profile Post #137

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.809
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 17/05/2019, 11:42 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 6/05/2019, 14:46)
Moim zdaniem to za niskie szacunki. Obszary dawnych Kresów zamieszkuje ok. 10 milionów ludzi, więc razem z obecną populacją RP daje to już 48 milionów ludzi. Do tego trzeba dodać 6 milionów obywateli polskich zmarłych podczas wojny i ich nienarodzone potomstwo.
*


Obecna ludność byłych kresów wschodnich to efekt głownie sowieckich przesiedleń w latach 1944-1965.
Szczególnie w Zachodniej Białorusi, gdzie takie prowincjonalne miasta jak Grodno czy Brześć rozwinęły się do rozmiarów większych niż obecnie niektóre miasta wojewódzkie wschodniej Polski.
Jeżeli już kryterium ma polegać na obszarze geograficznym, należałoby policzyć jaka ludność zamieszkiwała kresy w 1939, a następnie dokonać ostrożnej projekcji wzrostu demograficznego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.448
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 22/05/2019, 12:05 Quote Post

O widzę, że po latach wątek odżył. Piegziu ma absolutnie rację co do obecnego składu etnicznego byłych kresów wschodnich. Słusznie też wskazuje, że wszelkie prognozy należy wyprowadzać ze stanu AD 1939 (1931), a jakiekolwiek założenia winny być bardzo ostrożne. Jest to przy tym w zasadzie zgodne z poglądami wygłaszanymi w tym wątku przez większość osób, w tym moim postem z przed lat.
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=960659

Dlatego też, żeby się nie powtarzać dodam tylko, że obliczając odsetek ludności ukraińskiej powinniśmy brać pod uwagę również kwestie migracji. Ktoś kiedyś tu napisał, że trzeba się z tym liczyć w przypadku rozpadu ZSRR. Słusznie, bo nawet teraz widać, że bidna Polska jest dla Ukraińców bardzo atrakcyjna. Gdyby mieli tu choćby dalekie rodziny, a zarobki w naszym kraju były zbliżone do hiszpańskich (co bez wojny byłoby przecież możliwe) ich pobyt byłby pewnie znacznie dłuższy i to z tendencją do stałego. Zmierzam jednak do tego, że migracja wcale nie musiałaby nastąpić dopiero w przypadku upadku ZSRR, bo takowa w ograniczonym stopniu miała miejsce bodajże już od lat 60 -tych.



Ten post był edytowany przez mapano: 22/05/2019, 12:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #139

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.809
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 22/05/2019, 13:06 Quote Post

Jeżeli patrzymy na kresy wschodnie wg. ludności z 1939 r. to jest to około 12,5 miliona ludności (policzone podstawie ziem anektowanych przez ZSRR bez białostockiego oraz niewielkiego pasa przy Galicji).

Tym samym ludność ukraińską na kresach w 1939 r. można ocenić liczbowo na około 4,3 miliona (2,8 miliona w Galicji Wschodniej, 1,5 miliona na Wołyniu). Należy mieć jeszcze na uwadze, że około 600 tys. będzie znajdować się w woj. lubelskim, krakowskim i części lwowskiego, która nie należy do kresów.

Jeżeli zakładamy optymistycznie, że ludność alternatywnej Polski wzrośnie do 55 milionów w 2010 r., ludności ukraińskiej będzie wówczas podlegała podobnym trendom demograficznym. Jej udział będzie wynosił przynajmniej 7,5 miliona, z czego zdecydowana większość będzie zamieszkiwać zwarte obszary Galicji Wschodniej i Wołynia. Niezależnie od podjętych przez polskie władze działań, Ukraińcy będą dominować w województwach wołyńskim i stanisławowskim, które jednocześnie będą jednymi z najbiedniejszych w skali całego kraju.



 
User is offline  PMMini Profile Post #140

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej