| |
|
|
 Polski system podatkowy na tle Europy
| |
|
|
|
|
Chaire!
Obiegowa prawda głosi, że w XVIIw. szlachta skąpiła na wojsko, przez co Polska upadła. W domyśle sąsiedzi nie skąpili, to zwyciężali Polaków.
Chciałbym, abyśmy to zagadnienie przeanalizowali. Czy rzeczywiscie, biorąc pod uwagę polski potencjał gospodarczy w XVIIw. sumy przeznaczane na wojsko były na poziomie europejskim, czy nie? Trzeba przy tym pamiętać, że o ile koszty wystawienia i utrzymania armii w Polsce były chyba wyższe niż na Zachodzie (broń trzeba było importować a zachodni najemnicy w Polsce brali europejskie pensje), to możliwosci płatnicze Polski były chyba dużo niższe, z uwagi na słabo rozwinięty handel i rzemiosło.
W Europie w tym czasie podstawę wpływów do budżetu stanowiły cła, monopole oraz zyski z eksploatacji kopalń. W Polsce to było niemożliwe, gdyż handel był słabo rozwinięty, do monoli trzeba rozwiniętej biurokracji, ale także masowego zbytu danych artykułów, a srebra kopano w Polsce mało.
Szlachta wszędzie cieszyła się immunitetem podatkowym. O ile mi wiadomo chyba nigdzie w Europie poza Polską nie opierano systemu podatkowego na podatku majątkowym od gruntów i budynków.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gwoli wprowadzenia do tematu - po haniebnym pokoju buczackim, sejm uchwalił podobno tak wysokie podatki na wojsko, że w RON nie znajdowało się tyle kruszcu by całą sumę zebrać...
Pewnym paradoksem jest fakt, że w RON poza wojskiem za bardzo nie było na co zbierać podatków. Aparat urzędniczy centralny "żywił się" z królewszczyzn, zaś lokalny poniekąd także. Sytuacja, w której jedynie szlachta pełni urzędy spowodowała, że nie potrzeba było dla niej wynagrodzenia pieniężnego w formie takiej jak na zachodzie. Jego rolę spełniały nadania czy przywileje królewskie związane z pełnieniem danego urzędu. Ten parafeudalny model miał swoje zalety i wady - zaletą było to, że nie obciążał skarbu centralnego, zaś wadą - narastającą wraz z czasem był fakt, że urzędy stanowiły jedynie dodatek do uposażeń. Mało którzy starostowie w rzeczywistości dbali o stan dróg czy mostów na swym terenie. Nie mówiąc już o funkcjach sądowniczych.
Ale wracając do podatków. Z powyższego wynikała niechęć do podatków stałych. Istniało silne przekonanie, że król wraz z aparatem administracyjnym powinien utrzymywać się jedynie z królewszczyzn. Podatki były złem koniecznym uchwalanym przy okazji wielkich operacji wojennych (choć i to nie zawsze). Przy czym warto zauważyć, że szlachta nie była do bólu skąpa - potrafiła ponosić ogromne ofiary (co prawda płacone przede wszystkim przez ich chłopów) na rzecz obronności. Znane są fakty wielkich poborów w okresie wojny chocimskiej 1621, czy też wojny o ujście Wisły.
By uzyskać środki na prowadzenie własnej polityki królowie zmuszeni byli szukać "pozapodatkowych" dróg zasilania skarbu. Zygmunt III zastawiał np. dobra stołowe by opłacić wojska, Władysław IV gotówki nieudolnie szukał w obiecanych mu cłach gdańskich.
Nie zgodzę się do końca co do broni. W Polsce istniały warsztaty i ludwisarnie. W końcu kogo zabił ów sławny Tęczyński? Gdzie indziej tworzono kopie? Lub kolczugi pancernych i petyhorców?
Również mam wątpliwości co do handlu Rzeczpospolitej. Z reguły był on dodatni. Brak silnego rzemiosła rekompensowało sile rolnictwo, kupiectwo miało całkiem sporo gotówki i prowadziło operacje na europejską skalę. Polska i Litwa były przecież wielkimi eksporterami zboża, wołowiny, wszelkich płodów leśnych. Żywotność i bogactwo podcinały jednak antymieszczańskie i antykupieckie konstytucje sejmowe i konkurencja ze strony żydów (choć i oni przecież byli podatnikami).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W książce Radosława Sikory było napisane, że chłopi ponosili na rzecz państwa ciężar rzędu 3-5%.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Do połowy XVIIw. chyba różnic w nakładach na wojsko pomiędzy Polską, a innymim krajami europejskimi nie było. Jeżeli już, to Polska chyba proporcjonalnie więcej wydawała na armię. Widać to liczbach wystawianych żołnierzy. Polska przez długi czas była w stanie utrzymywać 20.000 armię (złozoną w większości z konnicy), co jak na warunki europejskie było bardzo dobrym wynikiem. Jedna z największych bitew wojny 30-letniej pod Rocroi zaangażowała 22.000 Francuzów i 25.000 Hiszpańsów, przy czym 80% sił stanowiła tania piechota. W momentach najwyższego zagrożenia etat sił zbrojnych Polski podnoszono do 50.000 zaciężnych plus pospolite ruszenie.
Kolejny ciekawy przykład. Pod Wiedniem Polacy wystawili 20.000 konnicy, a cesarz i Rzesza 40.000 (głównie piechota), co oznaczało, że uboga Polska poniosła o wiel większe cieżary związane z wojną niż Rzesza.
Polska wyróżniała się jeszcze tym pozytywnie na tle Europy, że płaciła aż do potopu sumiennie swoje długi wojskowe. Czasami z opóźnieniem kilkuletnum, fakt. Ale w tym samym czasie na Zachodzie, bardzo często w ogóle nie płacono żołnierzom!
Co do możliwości polskiej gospodarki, to już w I połowie XVIIw. jej możliwości się kurczyły. Siła nabywcza chłopa zmniejszyła się znacznie, pośrednikiem pomiędzy chłopem a warsztatem gdańskim, czy holenderskim został szlachcic, a mniejsze miasta uległy w większości agraryzacji.
Polski przemysł zbrojeniowy był słabo rozwinięty. W razie większych konfliktów zawsze konieczny był import wielkich partii broni z Niderlandów- z tym, ze nie kopii, czy kolczug, a muszkietów (chyba ich w ogóle w Polsce nie produkowano) i szabel.
Niewątpliwie problemy finansowe w Polsce były silniej odczuwalne niż na Zachodzie. Chodzi o delikatny moment pomiędzy uchwaleniem podatków a rzeczywistym wpływem do kasy. Ja bym wiązał to z brakiem kredytodawców, którzy na Zachodzie pozwalali władcom uzyskać pieniądze zanim spłyną uchwalone podatki.
W Europie było kilka centrów bankowych: londyński i amsterdamski, włoski i lyoński. Z różnych przyczyn żaden z tych ośrodków nie mógł być przydatny dla Polski. O ile więc Szwedzi w wojnach z Polską zawsze mieli otwarty kredyt amsterdamski, o tyle Polska była zdana sama na siebie. Chyba nigdy polskim podskarbim nie udało się uzyskać większej pożyczki od mieszczan. Jedyny znany mi przypadek, to próba zastawienia gdańskiego funtcola za 1 mln złotych, która w końcu nie doszła do skutku.
Pozdrawiam, Andrzej
Chaire!
Trzeba powiedzieć jedną ważną rzecz. Owszem, podatki obciązały chłopów. Ale za ich pobór przed trybunałami skarbowymi odpowiedzialni byli szlachcice! I to oni podlegali coraz surowszym karom na retentorów (ktos może by je opisał?). Zakładam, że za część chłopów szlachcic koniec końców płacił z własnej kieszeni,a w czasie nieurodzajów, lub większych działań wojennych pewnie za większość.
Przeciez dochodziło do sytuacji, gdy niekiedy np. 1655r. uchwalano podatki chyba wyższe o całego dochodu chłopa!
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podczas wojen ze Szwedami, to Szwedzi prawie zawsze górowali nad nami liczebnie, mimo tego, że w Szwecji mieszkało co najmniej 8 razy mniej ludzi i że był to bardzo ubogi kraj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(abcd12 @ 20/03/2008, 22:09) Podczas wojen ze Szwedami, to Szwedzi prawie zawsze górowali nad nami liczebnie, mimo tego, że w Szwecji mieszkało co najmniej 8 razy mniej ludzi i że był to bardzo ubogi kraj.
Chaire!
Szwecja była uboga, ale skarb miała dość zasobny. Opierał się on na wpływach z eksportu miedzi i żelaza. Na to się nakładała współpraca z Amsterdamem, który zapewniał płynność budżetu.
Co ciekawe, wojnę 1655r. w części sfinansowali dowódcy wojskowi, którzy wyłozyli na zaciagi własne pieniądze, a w zamian mieli dostać majątki w Polsce.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W książce Radosława Sikory było napisane, że chłopi ponosili na rzecz państwa ciężar rzędu 3-5%.
Specen od podatkowości i skarbowości RON nigdy nie byłem, ale czy mogę prosić cytat potwierdzający powyższe twierdzenie?
Bo coś mi się wydaje, że od czasów wprowadzenia w 1629 podymnego (przekształcającego łanowe) obciążenia podatkowe ponosili sami chłopi. Podczas wojny o ujście Wisły sami podskarbowie pisali, że chłopi poborami są straszliwie uciskani.
QUOTE Polska przez długi czas była w stanie utrzymywać 20.000 armię (złozoną w większości z konnicy), co jak na warunki europejskie było bardzo dobrym wynikiem.
Czy przez długi czas to bym polemizował. W porównaniu np. do zaciągów hiszpańskich czy holenderskich w czasie wojen niderlandzkich RON wypada raczej średnio. Natomiast zgoda co do nakładów - Konopczyński pisze, że 90% budżetu państwowego szło na utrzymanie wojska.
QUOTE Polska wyróżniała się jeszcze tym pozytywnie na tle Europy, że płaciła aż do potopu sumiennie swoje długi wojskowe. Czasami z opóźnieniem kilkuletnum, fakt. Ale w tym samym czasie na Zachodzie, bardzo często w ogóle nie płacono żołnierzom!
Bo i żołnierze byli chyba bardziej bezpardonowi. Jak nie dostawali żołdu to zajmowali królewszczyzny i tam wybierali "należność" lub po prostu obrabiali tamtejszą ziemię, z czego również osiągali zyski.
QUOTE Co do możliwości polskiej gospodarki, to już w I połowie XVIIw. jej możliwości się kurczyły. Siła nabywcza chłopa zmniejszyła się znacznie, pośrednikiem pomiędzy chłopem a warsztatem gdańskim, czy holenderskim został szlachcic, a mniejsze miasta uległy w większości agraryzacji.
Szlachcic wcześniej również był pośrednikiem, natomiast agraryzacja miasteczek to raczej efekt "potopu".
QUOTE Polski przemysł zbrojeniowy był słabo rozwinięty. W razie większych konfliktów zawsze konieczny był import wielkich partii broni z Niderlandów- z tym, ze nie kopii, czy kolczug, a muszkietów (chyba ich w ogóle w Polsce nie produkowano) i szabel.
To właściwie było naturalne dla wszystkich państw pozbawionych surowców i rud. Dla przykładu - Ludwik XIV przed wojną w 1672 zakupił w Amsterdamie niemal cały tamtejszy podaż broni, uzbroił w nią swoją armię, po czym zaatakował właśnie Holandię.
QUOTE O ile więc Szwedzi w wojnach z Polską zawsze mieli otwarty kredyt amsterdamski, o tyle Polska była zdana sama na siebie
Paradoksalnie miało to swoje dobre strony. Brak możliwości kredytowania na Zachodzie nie wymuszał tak radykalnych kroków jeśli chodzi o politykę zewnętrzną, jak choćby w przypadku Szwecji.
QUOTE Chyba nigdy polskim podskarbim nie udało się uzyskać większej pożyczki od mieszczan.
Władysławowi IV udało się uzyskać środki od kupca Gdańskiego na rozbudowę floty wojennej (z czego chyba większość miała właśnie formę okrętów).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 20/03/2008, 22:46)
Bo i żołnierze byli chyba bardziej bezpardonowi. Jak nie dostawali żołdu to zajmowali królewszczyzny i tam wybierali "należność" lub po prostu obrabiali tamtejszą ziemię, z czego również osiągali zyski.
Chaire!
Taką możliwość miały tylko zaciagi narodowego autoramentu, ale to dlatego, że jak dobrze kojarzę, w listach przypowiednich monarcha im na to zezwalał w razie zaległości w płaceniu żołdu. Taka forma zastawu  , a jednocześnie pewna gwarancja dla żołnierzy, że otrzymają nalezne im pieniądze.
Pozdrawiam, ANdrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co się orientuję Kakofonix to sytuacja podatkowa RONy była zupełnie odmienna niz innych krajów europwejskich ( szczególnie zachodnich).
W RONie nie było w zasadzie stałego wojska poza 5 tys korpusem wojsk kwarcianych ( które zresztą zostało dwukrotnie kompletnie stracone raz pod Batohem i raz pod Mątwami), budżet panstwa faktycznie głównie szedł na armię ale był on uzależniony od Panów braci którzy do płacenia skorzy nie byli za wyjatkiem ziem bezpośrednio zagrozonych inwazją. Efekt Brandenburgia miała blisko 30 tys armię stałą ... my pospolite ruszenie i ... doraźnie formowane wojska zaciężne , często bez stosownego doswiadczenia i wyszkolenia co mściło sie strasznie jak w Potopie chociazby czy podczas wojny domowej z Kozakami ( rejterada nowoformowanych wojsk zaciężnych pod Piławcami 23.09.1648 roku).
W efekcie taki stan rzeczy powodował iż nie było środków na stworzenie armii z prawdziwego zdarzenia ( nie da się jej stworzyć gdy nie ma stałych źródeł dochodów)zarówno w czasie pokoju jak i ... wojny. Cóz z tego gdy w danej chwili sejmiki i sejm uchwaliły pobory jak były one często za małe a i tez zbierane były z opóźnieniami w stosunku do potrzeb wojny! Konsekwencją było to że na hetmanów wybierano ludzi majętnych by mogli "kredytować " poczynania armii licząc że państwo ( król ) im spłaci ziemią bądź z podatków. Jak dodamy do tego tendencje do zrywania sejmów , szczególnie w II połowie XVII wieku to obraz degrengolady finasowej mamy w miarę pełny.
Taki stan finansowy spowodował iż:
- nie było stosownej armii zawodowej ( przynajmniej 20-40 tysięcznej jak na nasz potrzeby)
- utrzymywano archaiczny i nieskuteczny system pospolitego ruszenia
- nie opatrywano nawet najważniejszych twierdz ( jest tajemnicą polioszynela że upadek Kamieńca podolskiego był po części spowodowany iż nie była ta twierdza opatrywana uprzedniow w stosowny sprzęt- o czym można poczytać w aktach sejmikowych ziemi halickiej np)
W tym zakresie więc mieliśmy zupełnie odmienny system niż w innych krajach gdzie stałe podatki pozwalały na stworzenie zawodowych armii ( największą miała Francja bodajże nawet liczacą ponad 100 000 żołnierzy pod bronią, nie wspominając o potężnej marynarce wojennej, Szwedzi 40- 50 tysięczna armia zawodowa, Brandenburgia 30 tysięczna, Turcja 70-90 tysięczna, Rosja 80 tysięcy, Austria 50-70 tysięcy, Anglia 35- 45 tysięcy, Hiszpania blisko 70 tysięcy itd). Polska więc była liliputem militarnym chociaz potencjał w sile żywej był większy ni ż licznych państw w sąsiedztwie), flot , twierdz i zapasów qwojennych gotowych do użycia ( u nas teoretycznie obowiązek ten leżał na kasztelanach ale Ci czesto olewali swe obowiązki).
Powodem tego stanu rzeczy były więc pieniądze, np w 1577 roku koszt utrzymania 20 tysięcznej armii wynosił pkoło 1,3 mln złotych- cóz z tego skoro dochody państwa wynosiły jakieś 679 tys złotych z czego trzeba było opłacić wszelkie wydatki Królewskie ( i mamy dlaczego zawodówców było tylko 5 tysięcy- w zasadzie jeszcze mniej bo z 4,2 tysiąca).
W późniejszych latach wydatki na aermię jeszcze wzrastały gdyz armia unowocześniajć się drożała i strasznie: np wystawienie armii pod Chocimiem ( około 25- 30 tysięcy żołnierza zaciężnego) oceniono na 3,5 mln złotych- faktycznie jednak koszt przekroczył 6 mln a wpływy uchwalone z sejmu to śmieszne 1,5 mln!!
Tak bywało przy wszelkich okazjach co powodowało że długi żołnierskie przechodziły z sejmu na sejm i tak dalej ( np koszt spłaty armii z 1658 roku spłacono dopiero w 1667!) zaś niepłatne wojsko siało spoustoszenie we własnych wełościach lub odmawiało walki tworząc konfederacje itp ( jedną z kampanii Inflanckich Chodkiewicz musiał opłacić z własnej kasy!).
Czy jednak mieliśmy potencjał by utrzymac odpowiednią armię dla naszych potrzeb?
Sądzę że tak. Badając wydatki na armię stosunkowo ubogiej ziemi halickiej znalazłem dane pokazujące że za czasów WIV ta ziemia potrafiła własnym sumptem wyatawić ponad 2000 żołnierza zawodowego i to nie byle jakiego bo autoramentu cudzoziemskiego ( popatrzmy nie dość że wystawili to jeszcze opłacili ich na pół roku!) opłacając ich z podymnego, z piwnego i innych podatków ziemskich ( tj będących w gestii ziemi jak np podatki od młynów, żydów czy pogłówne).
Znamy też liczebność prywatnych armii latyfundystów ( np Jarema Wiśniowecki potrafił wystawić nawet do 7, 5 tysiąca wojska prywatnego) czy niektórych miast ( vide Gdańsk). Tak więc możliwości były zwłaszcza jak się spojrzy że do 1621 roku eksport wzrastał a potem dopiero spadł gdy doszło do wojen o ujście i koniunktóra się odwróciła ( zaczęło napływać drewno z kolonii np).
Możliwości więc było skoro wyniszczony kraj w 1658 roku potrafił wystawić jednorazową armię o blisko 60 tysięcznej ilości za około 30 mln złotych, tyle że system był chory i nie pozwalał nam na skuteczną obrone w sytuacji braku forsy na armię.
Pozdrawiam
Ergo: mieliśmy wielki kraj z przestarzałą armią ( pospolite ruszenie) i chronicznym brakiem kasy na wojsko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że w RON brakowało pieniędzy na wojsko, bo to rozumiem pod tematem Kakofonixie (zły system podatkowy = zła, przestarzała i mała armia) to nie jest efektem tylko systemu podatkowego.
Na słabość fiskalną RON moim zdaniem złożyło się wiele czynników:
- oparcie dochodów na ziemiach(starostwach) - znamiennym przykładem jest chyba sytuacja Jana Kazimierza, który po abdykacji chciał, aby jego prowizję oparto o dochody z ceł i kopalni, a nie o dochody ze starostw. W ten sposób "dobry" zarządca starostwa wykazywał stratę, odpowiednio wcześniej pobrawszy swoją część za użytkowanie i ziemia stawała się mało dochodowa.
- zaopatrzenie w surowce - niestety byliśmy eksporterem surowców naturalnych - czyli płodów rolnych (zbożę, bydło rogate) oraz drewna i soli. Nie są to zbyt rozwojowe dziedziny handlu - wymagały one niewielkich nakładów, lecz przynosiły również niewielkie zyski. Porównuje to oczywiście z hipotetyczną sytuacją, gdybyśmy np. produkowali muszkiety lub cenną porcelanę. Innym problemem jest to, że nie wszystkie folwarki produkowały na potrzeby eksportu. Nie licząc województw ruskich skąd pędzono bydło na Śląsk, zboże eksportowane było jedynie tam, gdzie była spławna rzeka uchodząca do Wisły.
- problem kolonii - niestety nie mieliśmy "dodatkowego" źródła surowców jak kolonie. Tu pojawia się pytanie czy lepiej było zajmować 300.000km2 Ukrainy czy 50.000km2 Śląska...
- podatki uchwalane były zawsze po odpowiednich uchwałach Sejmu - to naprawdę ograniczało wydatkowanie pieniędzy, gdyż zakres wydatków był sztywno określony w ustawie.
- polityka wydatkowania pieniędzy przez szlachtę - wątek bardziej mikroekonomiczny - słaba stopa inwestycji wśród szlachty, system folwarkowy nie wymuszał inwestowania w sprzęt, ziarno, budynki, gdyż miało się od tego całą masę chłopów, którzy wykonywali najcięższą robotę. Szlachta wolała wydawać pieniądze na zbytki i luksusy, aniżeli próbować inwestowania (oczywiście było kilka chlubnych wyjątków - Koniecpolski np).
- niewydolność aparatu fiskalnego - nie dysponuje danymi, ale z miłą chęcią zobaczyłbym jaki był % zbieralności podatków w Koronie i w Litwie.
Teraz przejdę do problemu armii:
- armia zawodowa - Kamazie, 20 - 40 tys. armia zawodowa byłaby ogromnym kosztem = bezwzględna i nieunikniona konieczność nałożenia stałego podatku na szlachtę = złamanie przywileju. Co z tego, że podczas wielkich uniesień uchwalano podatki na 60.000 komputy, skoro zaraz po zneutralizowaniu zagrożenia był on rozwiązywany i pozostawiano kwarciany (ps. takie małe pytanko - czy kwarciany przekroczyli 5 tys.? z tego co pamiętam największa ilością za Wazów było 4,5 tys razem z załogami twierdz).
- armia zawodowa wymagała regularnego płacenia żołdu - powód jest prozaiczny. Żołnierz nie szedł do walki, bo tak mu nakazywała sytuacjia ale gdyż to stawało się jego zawodem. Musiał mieć pieniądze, aby móc zjeść, ogrzać się, ulżyć sobie po ciężkim boju, wreszcie uzupełnić wyposażenie czy naprawić sprzęt. Sam system płacenia żołdu kwartami uważam za rozwiązanie niekorzystne - mimo, iż odsuwało konieczność wypłaty wielkich kwot na kolejny okres. Tylko co z tego skoro zebranie podatków trwało nawet do roku - innymi słowy żołnierz zawsze musiał służyć "na kredyt".
- "ślepie porcje" - był to chyba największy anachronizm i największy problem z pieniędzmi na żołd. Bo dochodziło do sytuacji, że 15% kasy na żołd w chorągwi szło na 3 osoby. Moje rozwiązanie: stałe uposażenie romistrza/pułkownika/chorążego - ustalona stawka przez Sejm. Eliminujemy miejsce do nadużyć.
Mieliśmy państwo liczące prawie 1mln km2. To jest ogromny potencjał - wystarczyło, aby szlachta wychwyciła moment, kiedy należało przejść od anachronizmów w gospodarce (prymitywny system folwarkowy na rzecz np. folwarku + dodatkowej działalności np. manufaktury). Przy agraryzacji miast, o czym wszyscy wspominacie, było to jedyne rozwiązanie na rozwinięcie handlu. Bo jest faktem potwierdzonym przez tyle lat, że bycie samym dostarczycielem surowców nie gwarantuje przetrwania na rynku - zawsze znajdą się tańsze...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Dyskusja zbacza w stronę: "zła szlachta żałowała pieniędzy na wielką arimię".
Natomiast mi chodziło o coś innego: czy na tle XVIIw. Europy polskie nakłady na wojsko były na poziomie średnim, poniżej, czy powyżej średniej europejskiej? Oczywiście uwzgledniajac róznice w potencjale gospodarczym i demograficznym Polski i innych krajów. Bo Polska była zawsze krajem ubogim w porównaniu z krajami zachodnimi, a po wojnach 1648-1676r. już bez porównania.
Proszę, abyśmy nie pisali abstrakcyjnie, tylko odnosili się do konkretnych krajów europejskich. W innych krajach dochody skarbowe były oparte na: opodatkowaniu handlu, kopalniach i monopolach, a w razie potrzeby korzystano z pozyczek bankierów. W Polsce to wszystko było mozliwe w tylko w minimalnym stopniu. WE wszystkich krajach europejskich szlachta była wolna od podatków.
Jak pisałem wcześniej, ja z kolei odnoszę wrażenie, że Polska proporcjonalnie ponosiła wieksze nakłady na armię, niż inne kraje europejskie.
Zarzuca się szlachcie, ze pod koniec panowania Władysława IV liczebnośc armii zawodowej spadła do kilku tysięcy żołnierzy. Odpowiedzieć można, że tylu właśnie żołnierzy wystarczało w czasach pokojowych, że wojsko kwarciane uzupełniali kozacy rejestrowi oraz całkiem spore wojska prywatne. W razie potrzeby Polska była w stanie wystawiać bardzo szybko liczne wojsko. Problemem 1648r. nie było zbyt małe wojsko kwarciane, tylko fakt, ze doszło do wojny domowej o podłożu społeczno-religijnym pzry jednoczesnej interwencji zbrojnej silnych militarnie sąsiadów.
Są jeszcze efekty uboczne wysokiego nacisku podatkowego.
Dodam, że część historyków gospodarczych uważa, że dużą część odpowiedzialności za pogarszanie się sytuacji chłopów polskich i miast miał wzrastajacy od pocz. XVIIw. nacisk podatkowy. Co prawda to szlachcic był odpowiedzialny za zbieranie podatków od swoich chłopów, ale sytuacja, gdy potrzebuje na podatki coraz więcej pieniedzy, a łany folwarczne są wolne od podatków skłaniała coraz więcej szlachty do powiększania folwarków, podnoszenia pańśzczyzny i na wiekszą skalę zajmowania się pośrednictwem w handlu między chłopami, a miastami, poprzez przymusowy skup nadwyżek od chłopów i sprzedawania im towarów przemysłowych. Agraryzacja miast postępowała juz od początku XVIIw.
To nie jest pomysł współczesny, ze wysokie podatki podcinają aktywnosć gospodacze, aniskie sprzyjają rozwoji gospodarczemu. Część historyków uważa, że Polska swój szybki rozwój w XV i XVIw. zawdzięczała niskim podatkom, które skłaniały bardzo licznych cudzozimców do osiedlania się w Polsce.
Pozdrawiam, Andrzej
QUOTE(indigo @ 20/03/2008, 22:46) Czy przez długi czas to bym polemizował. W porównaniu np. do zaciągów hiszpańskich czy holenderskich w czasie wojen niderlandzkich RON wypada raczej średnio.
Chaire!
Kogóż Ty porównujesz z nami .Hiszpania miała kopalnie Potosi, Italię i pół Niderlandów, a Niderlandy ponoć miały dostaczać większych dochodów niż cała Ameryka.
Zresztą, armie walczące podczas poszczególnych bitew tej wojny nie były chyba większe od tego, co wystawiała Polska w bitwach polowych?
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Indigo
,,skoro bowiem normalnie płacono podatek z łanu wynoszący 1 zł na rok, a w razie potrzeby nawet 32 złote w 9 misiecy, to znaczy, że gospodarstwa chłopskie było na to stać. Potwierdza to l. żytkowicz w ,, studia nad wydajnością gospodarstwa wiejskiego na mazowszu w xvii wieku. oblicza on dochód chłopa z 1 łanu chłopskiego na 20-30 zł i to już po potrąceniu obciążeń na rzecz pana i Kościoła. Jeśli w tym miejscu przypomnimy, że pojedyńczy pobór łanowego wynosił 1 zł od łanu to zabaczymy, że obciązenie podatkami na rzecz państwa wynosiło 3-5% dochodu chłopa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(abcd12 @ 21/03/2008, 10:52) Indigo ,,skoro bowiem normalnie płacono podatek z łanu wynoszący 1 zł na rok, a w razie potrzeby nawet 32 złote w 9 misiecy, to znaczy, że gospodarstwa chłopskie było na to stać. Potwierdza to l. żytkowicz w ,, studia nad wydajnością gospodarstwa wiejskiego na mazowszu w xvii wieku. oblicza on dochód chłopa z 1 łanu chłopskiego na 20-30 zł i to już po potrąceniu obciążeń na rzecz pana i Kościoła. Jeśli w tym miejscu przypomnimy, że pojedyńczy pobór łanowego wynosił 1 zł od łanu to zabaczymy, że obciązenie podatkami na rzecz państwa wynosiło 3-5% dochodu chłopa.
Chaire!
Owszem, czytałem, ze konfederaci potrafili wyduszac z chłopa takie ilosci pieniędzy. Ale były to sytuacje nadzwyczajne i na dłuższą metę całkowicie niszczące gospodarkę - w jakim kraju podatek dochodowy może sięgać 80-100 % dochodu? Do tego możliwe tylko w sytuacji bezposredniego wybierania, czy też raczej rabunku przez konfederatów.
Należy przy tym pamiętać, ze gospodarka rolna jest narażona na zależnosc od warunków klimatycznych, nieurodzajów, koniunktury na płody rolne, klęsk elemntarnych. Warto poczytać pod tym kątem pamiętniki Paska. Szlachcic trzymajacy dzierzawę za stałąkwotę roczną nigdy nie miał pewności, że uzyska na nią pieniądze.
Średni dochód roczny skarbu w czasie panowania Władysława IV wynosił wg A. Filipczak-Kocur 1,6 mln zł rocznie (w tym z Litwy 0,3 mln zł). Przeliczając na łanowe oznaczało to średni pobór 5 łanowych rocznie
z Korony i 3 z Litwy podczas generalnie pokojowych rządów Władysława IV.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W RONie nie było w zasadzie stałego wojska poza 5 tys korpusem wojsk kwarcianych ( które zresztą zostało dwukrotnie kompletnie stracone raz pod Batohem i raz pod Mątwami),
A pod Cecorą (a właściwie pod Mohylewem)?
QUOTE rejterada nowoformowanych wojsk zaciężnych pod Piławcami 23.09.1648 roku
Piławce to raczej wyjątek niż reguła. Odsiecz Smoleńska czy Besresteczko wyglądały tak samo jeśli chodzi o pobór i rekrutację żołnierza, a jednak udało się wygrać.
QUOTE ( np Jarema Wiśniowecki potrafił wystawić nawet do 7, 5 tysiąca wojska prywatnego)
Skąd te dane?
QUOTE Tak więc możliwości były zwłaszcza jak się spojrzy że do 1621 roku eksport wzrastał a potem dopiero spadł gdy doszło do wojen o ujście i koniunktóra się odwróciła
Szczytowym rokiem eksportu zboża jest 1618.
QUOTE Chaire!
Kogóż Ty porównujesz z nami .Hiszpania miała kopalnie Potosi, Italię i pół Niderlandów, a Niderlandy ponoć miały dostaczać większych dochodów niż cała Ameryka.
Natomiast nasze "Indie" zaczynały się tuż za Lwowem. W Hiszpanii i Holandii inaczej przebiegała redystrybucja "dochodu narodowego". O ile w Hiszpanii decyzyjny w tym względzie był monarcha (a raczej jego bezpośredni doradcy), a w Holandii stany republiki, o tyle w RON o wszystkim decydował sejm. Przy czym Hiszpania i Holandia znajdowały się w stanie niemal permanentnej wojny. RON na szczęście nie. U nas oczywiście istniały środki do ponoszenia większych wydatków na wojsko. Wystarczy wspomnieć o cłach gdańskich, które Gustawowi Adolfowi w ciągu kilku lat dały 11 mln zł dochodu. Polska szlachta nie rozumiała, że w analogiczny sposób można rozwiązać problem finansowania wojska i u nas. Miałoby to co prawda bezpośredni wpływ na cenę importowanych towarów - czego koszta ponosiłaby szlachta. Natomiast uchwalane podatki z reguły dotyczyły obciążeń chłopskich (poza latami "potopu", gdy zdecydowano się "tajnie" opodatkować nawet szlachtę).
Zaś co do tego 1 poboru łanowego - zgoda, ale tylko pod jednym warunkiem. Chłop rzeczywiście przeznaczał 3-5% swojego dochodu na podatki, jednak warto zwrócić uwagę, że takie pojedyncze pobory zdarzały się dość rzadko. Zazwyczaj było ich po kilka, a rekordowo nawet po kilkanaście. Wówczas obciążenie chłopów wzratało diametralnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W RONie nie było w zasadzie stałego wojska poza 5 tys korpusem wojsk kwarcianych
A gwardia królewska, a kozacy rejestrowi?
QUOTE ( które zresztą zostało dwukrotnie kompletnie stracone raz pod Batohem i raz pod Mątwami)
Kwarciani pod Mątwami? A to ciekawe, bo po rzezi pod Batohem już nie wyróżniano wojska kwarcianego. Było tylko komputowe.
QUOTE budżet panstwa faktycznie głównie szedł na armię ale był on uzależniony od Panów braci którzy do płacenia skorzy nie byli za wyjatkiem ziem bezpośrednio zagrozonych inwazją. Efekt Brandenburgia miała blisko 30 tys armię stałą
Po pierwsze - kiedy?
Po drugie - myślisz, że tam podatki nie były uzależnione od woli junkrów?
QUOTE ... my pospolite ruszenie
Ile razy powołano je pod broń w XVII wieku?
QUOTE i ... doraźnie formowane wojska zaciężne , często bez stosownego doswiadczenia
Wg Ciebie liczebność armii na zachodzie nie zwiększała się podczas wojny?
I czym różniło się doświadczenie idącego do kwarcianych od idącego do doraźnych zaciągów? Termin wojska stałe jest tu bardzo mylący, bo większość żołnierzy służyła tam bardzo krótko.
QUOTE Szwedzi 40- 50 tysięczna armia zawodowa,
Chłopi oderwani od pługa w ramach utskrivning, służący stale tylko dlatego, że trwał ciągły stan wojny, której nie można było zakończyć, bo trzebaby rozpuścić armię...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/03/2008, 15:23
