Drukowana wersja tematu

Napisany przez: General Belgrano 7/05/2012, 13:49

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=sk%C4%85d%20si%C4%99%20wzieli%20palesty%C5%84czycy&source=web&cd=10&ved=0CGAQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fmojeteorie.republika.pl%2FNarod_zydowski_zostal_wymyslony.pdf&ei=QsSnT9yOHKvP4QTA09CWAQ&usg=AFQjCNHsPbtHA1Gqs8Np16E-ysk6npUmZw&cad=rja

Co o tym sądzicie? Czy Palestyńczycy to po prostu...Żydzi ? Jak było z tą ludnością Palestyny miedzy powstaniem Bar Kochby a podbojem arabskim?

Napisany przez: de Ptysz 7/05/2012, 14:01

Wszystko rozbija się o to, jak interpretować słowo ,,Żyd" - jako wyznawcę judaizmu, czy osobę o konkretnej etnice? W odniesieniu do omawianego okresu nie możemy nawet użyć kryterium językowego, skoro wszyscy judaiści używali w domu aramejskiego, hebrajski występował tylko w liturgii. Skład narodowościowy Palestyny nigdy nie był jednak jednolity, duży był udział ,,pogańskich" ludów ościennych, zwłaszcza Filistynów (to od nich pochodzi nazwa Palestyna). Żydów w dzisiejszym rozumieniu wielu nie było, oba duże powstania przeciw Rzymowi i późniejsze represje robił swoje, w dodatku religią większości społeczeństwa stało się chrześcijaństwo, co również ułatwiało asymilację.

Napisany przez: balum 7/05/2012, 15:26

Cudowny jest ten pasus o owgo tekstu.o masowym nawracaniu miejscowych w Europie na judaizm. Wszyscy żydzi polscy to potomkowei Polaków nawróconych na judaizm. Podobnie Żydzi w USA to nawróceni na judaizm Indianie. Albo robienie z falszów nawróconych na judaizm Murzynów. Biedny autor nawet nie zauważył, ze Etiopowie murzynami nie są. I to musiało byc tajne nawracanie, skoro prawie nie ma nic o tym w źródłach. Bo co jest? Chazarowie plus jednostkowe przypadki w XVI w.

Napisany przez: Pietrow 7/05/2012, 15:48

Plus część plemion arabskich przed Mahometem.

Napisany przez: karolz77 7/05/2012, 15:50

Każdy naród na świecie jest mieszanką różnych żywiołów etnicznych. Nie ma w tym nic dziwnego. Inna sprawa, że kwestia przynależności do narodu żydowskiego wymyka się wszelkich definicji narodu.
Państwo Izrael tworzą grupy imigrantów posługujące się innymi językami, o innej kulturze. Łączy je tylko religia. Nawet poczucie państwowego patriotyzmu nie jest tu tak wyrażnym spoiwem skoro są grupy ortodoksyjnych Zydów przeciwne Izraelowi.

Napisany przez: Travis 7/05/2012, 16:32

Dokładnie. Warto jednak przy tym zauważyć, że co po niektórzy izraelscy genetycy "przeginają" z kolei w drugą stronę - to uporczywe doszukiwanie się śladów żydowskiej krwi w żyłach wyznawców judaizmu w Etiopii, Chinach czy Indiach...

Napisany przez: Cartaphilus 7/05/2012, 17:05

Nieraz słyszałem, że współczesne państwo Izrael to taki chichot historii, ponieważ z biblijnymi Dawidem czy Salomonem genetycznie mają więcej wspólnego Palestyńczycy niż współcześni Żydzi Izraelscy.

Napisany przez: Travis 7/05/2012, 17:07

Czyżby nowi Falasze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lemba_people

Napisany przez: elchullogrande 22/01/2013, 2:33

Hmm, nowi Falasze to raczej nie, ale nie zdziwię się, jak niedługo zostaną uznani, dostaną obywatelstwo i polecą do Izraela. Na razie sprzeciw rabinów, ale mamy przecież niedawny przypadek Bnei Menashe... Co do Falaszy, to akurat kontakty Izraela z Etiopią były według Biblii dość intensywne, nie dziwiło więc nikogo istnienie Falaszy, którzy judaizm, a właściwie mozaizm, wyznawali od dawien dawna, nie od kilkudziesięciu lat. Ale i tak w momencie, gdy ich "odkryto" środowiska rabiniczne ogłosiły, że nie są oni żydami, co samych Falaszy trochę zdziwiło. A obecnie trzeba zaludnić Izrael, stworzyć przeciwwagę dla Arabów, no to się ściąga ludzi z zewsząd. Przecież ściągnięto niedawno nawet Falaszy Mura, którzy są chrześcijanami.


Co do tekstu wstawionego przez autora wątku, to tego typu teksty są jednoznacznie odbierane jako antysemickie (przynajmniej przez homo sapiens sapiens) i nie mają nawet żadnego oparcia w jakichkolwiek źródłach. To coś w stylu tych filmików o Kazarach, jakich mnóstwo na youtubie. Warto zwrócić uwagę, że podają mnóstwo danych statystycznych, a żadne nie są podparte źródłami.

Napisany przez: elchullogrande 22/01/2013, 2:40

A kogo masz na myśli pisząc "Etiopowie"? Bo o ile np. Amharowie są Semitami i mówią w języku semickim, to sami Falasze są Kuszytami, choć ich rdzennym językiem jest język gyyz, który zaliczany jest do grupy etiosemickich.
Warto zauważyć, że przez wiele wieków Falasze uczyli się języka gyyz, mimo że na co dzień posługiwali się językiem amharskim. Gyyz uczyli się, żeby czytać Torę, którą mieli przełożoną właśnie na ten język.

Napisany przez: vermes 20/04/2014, 2:46

To chyba najtrudniejsze zagadnienie. Może dlatego, że nie ma precyzyjnej odpowiedzi. Po pierwsze trzeba by ustalić, kim byli Hebrajczycy i czy są główną linią wśród późniejszych wyznawców judaizmu? Już to jest skomplikowane i wątpliwe. Po drugie, kiedy się zaczął judaizm jako religia określająca taką tożsamość? Po trzecie, należy pamiętać, że w pewnym momencie określenie Jehudim, będące określeniem etnicznym, stało się określeniem religijno-kulturowym odnoszonym do wyznawcy judaizmu bez względu na to, gdzie on mieszkał.

To ostatnie najłatwiej zrobić. Judejczycy najpierw byli mieszkańcami Judei. Ale kiedy okazało się, że są też inni ludzie, którzy wyznają tę samą religię, co mieszkańcy Judei, zaczęto ich również nazywać Judejczykami, czyli Żydami. Doszło więc do paradoksu, ponieważ określenie Żyd, czyli Jehudi (יהודי) przylgnęło tez i do tych wyznawców judaizmu, którzy nigdy nie mieszkali w Palestynie. Mam na myśli diasporę mezopotamską. Musiało się to stać wraz z nastaniem czasów perskich, czyli około VI-V p.n.e.

Napisany przez: koko36911 20/04/2014, 4:06

Mowi, ze 75% polskich zydow to moga byc potomkowie Chazarow. Badania Dr. Eran Elhai z Johns Hopkins Universityz zdaja czesciowo sie potwierdzac ta hipoteze http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/61.full.
Slowo uzyte przez Sanda moglo byc mieprawidowo przetlumaczone przez tlumaczke jako "murzyni"

Ciekawy artykol

Napisany przez: MikoQba 20/04/2014, 6:48

Pochodzenie od Chazarow zostalo obalone w kilku niezaleznych badaniach.
http://archeowiesci.pl/2010/06/14/co-mowia-geny-zydow/

Napisany przez: koko36911 20/04/2014, 15:01

W kilku? Jeszcze w jakich?

Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry
Harrego Ostrera (i jego wspolpracownikow) jest z 2010. Ten artylul ktory ja wstawilem jest z 2012.

Napisany przez: Marthinus 21/04/2014, 14:14

Hebrajczycy wczesnej epoki żelaza to w zdecydowanej większości "Kananejczycy" późnej epoki brązu z bardzo prawdopodobnymi domieszkami wszystkich tych, którzy do tej rodzącej się wspólnoty przyłączyli w czasach gigantycznego zamętu jaki miał miejsce podczas przejścia z epoki brązu do żelaza. Były tam zapewne jakieś nieliczne grupy koczowników, którzy jak sądzę są odpowiedzialni za chociażby przekazanie tradycji o Exodusie, jak i indoeuropejskie grupy przybyłe wraz z Ludami Morza.

Napisany przez: vermes 3/05/2014, 17:59

Tradycja o wyjściu była kluczowa dla tej grupy, czy raczej społeczności. Skoro te teksty były aż tak bardzo kulturotwórcze w momencie tworzenia Tory wiele stuleci po wyjściu, to musiała być to niemała społeczność. Oczywiście, to byli zapewne w przeważającej większości Kananejczycy, ale to raczej nie oni dokonali wyłomu kulturowego i religijnego siedząc od tysiąca lat w tym samym miejscu. Musiało się zacząć dziać coś nowego w początkowym okresie żelaza.

Napisany przez: Marthinus 4/05/2014, 21:45

Musiało i my wiemy dokładnie co to było. Wielkie ruchy migracyjne przełomu epoki brązu i żelaza, których najlepiej poznanym epizodem są informacje o Ludach Morza w Egipcie i na Bliskim Wschodzie. Nie ma wątpliwości, że przeważająca część tych grup ludzkich następnie trafiła da Kanaanu wchodząc w interakcje z autochtonami. Część z nich stanie się potem archetypowymi przeciwnikami Hebrajczyków (Filistyni) a część wcielona do ich własnej tradycji (Danici).

Napisany przez: vermes 10/10/2014, 21:15

Co do pierwszej tezy, to takie przekonanie panuje od dziesięcioleci. Mieszanie się ludności jest jak najbardziej do przyjęcia. Natomiast świadomość etniczna wczesnych Hebrajczyków jest ciągle zagadką. Czy nieliczne grupy koczowników rzeczywiście zdominowały resztę przekazem o exodusie? To znaczy: skąd wziął się przekaz o wyjściu? Być może emigracja z Egiptu była jednak o wiele liczniejsza i silniejsza?

Napisany przez: Marthinus 10/10/2014, 21:33

Niezupełnie. Zdecydowana większość badaczy w dalszym ciągu akcentuje pasterskie korzenie Hebrajczyków. Ja tę tradycję zdecydowanie odrzucam.



Wystarczy zobaczyć na korzenie tradycji o Samsonie, który pierwotnie był lokalnym herosem ewidentnie indoeuropejskich Danitów, aby następnie stać się jednym z najważniejszych sędziów starożytnego Izraela.

Napisany przez: munitalp10 10/10/2014, 23:00

Ogólnie to pytanie powinno brzmieć, skąd się wzięli Arabowie w Palestynie?, bardziej poprawnie. A jeżeli zastosowalibyśmy podział na toparchię, to mielibyśmy jeszcze większe rozdrobnienie. Chociaż etymologia i semantyka nie zawsze idą w parze. Mój Boże z kim ja sprzyjam

Napisany przez: and00 11/10/2014, 1:32

Nie z podbojów arabskich?

Napisany przez: vermes 11/10/2014, 2:07

Oczywiście, że nie. Arabowie są tam od trzech tysięcy lat. Znasz historię o Izmaelitach?

Napisany przez: kmat 11/10/2014, 15:42

Przesłanki są. Wśród ludów morza Egipcjanie widzą niejakich Danuna/Donoja, najprawdopodobniej tożsamych z greckimi Danaami. A sporo LM faktycznie oparło się o Palestynę. Jest też dziwny fragment w księdze sędziów, w który jest mowa o "Danitach na ich okrętach".

Zaciekłe walki z Filistynami nie są argumentem za niczym.

Gdzie tam jest o tym, że Izmaelici jako plemię żyli w Palestynie?

Napisany przez: Marthinus 11/10/2014, 16:58

Nie przesądzam na podstawie ich lokalizacji, to raczej tylko kolejny, na pewno nie najistotniejszy argument. Plemię Dan to na 99% indoeuropejscy Danuna z Medinet Habu. Oczywiście w nauce nigdy na 100% niczego pewnym być nie można, ale tutaj argumenty wydają się być jednoznaczne.

Kmat:


Jasno, że w momencie spisania tekstu Danici się już zupełnie zhebraizowali, ale mimo wszystko nie negowałbym samej tradycji łączącej Samsona z nimi. To byłby jeszcze dalej posunięty minimalizm
A tak na serio. Samson poza dyskusją jest imieniem semickim co nie oznacza, że typowym dla Hebrajczyków, dla których imię zdecydowanie nawiązujące do kultu słonecznego charakterystyczne nie było. Co więcej sam Samson zdecydowanie zdradza cechy bohatera pochodzącego ze świata indoeuropejskiego. Chociażby siła pochodząca z nieobcinanych włosów - typowo indoeuropejski wątek, obcy dla świata semickiego. Takich wskazówek jest więcej, nie miejsce żeby je wszystkie wymieniać i dokładnie analizować.



Wzmianka z pieśni Debory jest niezwykle istotna, ale jest tego więcej. Karapete, tradycja o wędrówce Mopsusa, itd.

Napisany przez: kmat 11/10/2014, 18:02

W momencie ostatecznej redakcji tekstu to mogło być już po asyryjskich i chaldejskich przesiedleniach, a nawet po powrocie z niewoli babilońskiej. Danici mogli już fizycznie nie istnieć jako odrębna grupa.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 12/10/2014, 11:56

Nie ma znaczenia , żadnego , null, zero , czy wśród obecnych "Palestyńczyków "są potomkowie żydów , żydem jest jedynie wyznawca wiary mojżeszowej , nikt inny nie ma prawa do Ziemi Obiecanej .

Napisany przez: munitalp10 12/10/2014, 11:59

Takie wtrącenie, pierwszymi Arabami, ale nie muzułmanami w palestynie, bądź obrzeżach byli Nabatejczycy, tak?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/10/2014, 12:07

Obecnie nurt Palestyńczyków nieislamistów jest generalnie w odwrocie.
http://www.euroislam.pl/index.php/2010/11/hamas-islamizuje-strefe-gazy/
Tacy Palestyńczycy zostaną wyrzuceni z własnej wspólnoty narodowej do Izraela (Arabowie Izraelczycy) albo na emigrację do Europy.

Rozważanie o przodkach Palestyńczyków nie ma w tym momencie już żadnego znaczenia, bo liczy się tożsamość wybrana w momencie wykuwania wspólnoty, a ta tożsamość nie zakłada pluralizmu.

Napisany przez: Blake 12/10/2014, 13:42

Wielu żydowskich ateistów, na przykład niektórzy socjaliści, którzy brali udział w zakładaniu państwa Izrael z pewnością by się z tobą nie zgodziło. Z pewnością uważali, że mają prawo do tej ziemi, mimo, że religię judaizmu mieli tylko za folklor.
Z tego co wiem, współczesny Izrael nigdy nie miał być teokracją.

Znaczenia dla dzisiejszej polityki dużego nie ma. Ale tematyka tego wątku to "skąd się wzięli Palestyńczycy?"

Zależy, jak rozumieć "obrzeża". Na Pustyni Syryjskiej kręcili się już wcześniej koczownicy, których można identyfikować z Arabami.

Napisany przez: Marthinus 12/10/2014, 14:12

M. Pietrzyk, Bitwa lądowo-morska stoczona w Delcie Nilu, [w:], Classis. Studia nad starożytną żeglugą s. 7-38. Tutaj w skrócie trochę napisałem o przesłankach identyfikacyjnych.

Napisany przez: kmat 12/10/2014, 16:13

Alexander Malinowski2

Szardana to pewnie oni. Sycylijczycy też są, Szekelesz to zapewne Sykulowie.

Póki nie znajdzie się jakiś możliwy do przetłumaczenia tekst po ichniemu wszystko w temacie ich indoeuropejskości, czy jej braku pozostanie tylko spekulacją.

Blake

Dowcip trochę i na tym polega, że sami Arabowie to trochę sztuczna kategoria. Tacy Nabatejczycy to jakieś pogranicze klasycznych Arabów i Aramejczyków, Sabejczycy mają więcej wspólnego z Etiopami, termin chyba pierwotnie bardziej geograficzny niż etniczny. Nie wiem czy da się stwierdzić, że ci wcześni koczownicy to odłam klasycznych Arabów, a nie jakaś aramejska krzyżówka jak ci Nabatejczycy, czy coś w tym stylu.

Napisany przez: Marthinus 12/10/2014, 16:40

Przy czym Szardanowie na pewno a Szakelesz najprawdopodobniej przez jakiś czas zamieszkiwali Palestynę. Być może to od nich pochodzą nazwy Issachara, Zebulona i Aszera.

Napisany przez: kmat 12/10/2014, 17:40

Tu jednak mamy dużo większe różnice, Danici jako derywat od Danaów to żadna rewolucja, Peleset od Pelazgów też idzie łyknąć, ale te trzy to już niezbyt. No, okej, jeszcze może Issachar od Sykulów, choć tu jest już więcej problemów. Ale wtedy co, Zebulon to zupełnie inne zniekształcenie tej samej nazwy?

Napisany przez: Marthinus 12/10/2014, 19:45

Issachar przez mutację egipskiego zapisu Czeker/Tjeker, który to z kolei możemy właśnie próbować wiązać (ale osobiście uważam, że nie utożsamiać) z Szakalesz. Czeker zresztą wydaje się, że mają coś wspólnego z Girgaszytami.
Aszer z Czekerami a Zebulon z Szardanami można łączyć na podstawie analizy Onomastikonu Amenope. Chociaż oczywiście to jedynie dosyć prawdopodobna, ale tylko hipoteza.

Napisany przez: kmat 12/10/2014, 21:40

Hm, grzebnąłem po wiki i wygrzebałem jakieś Isz Sakar (ludzie Sakar/Szekel). Może jednak prościej w ten deseń?

Przybliżysz? Wygrzebałem, że po egipskich z połowy II tys. pne. źródłach plączą się jacyś Aseru gdzieś w okolicach późniejszych Aszerytów, jeśli to fakt, to jest to lepszy kandydat na przodka.

Napisany przez: Marthinus 13/10/2014, 22:18

To jest teoria Yadina, to o czym pisałem ma w gruncie rzeczy charakter uzupełniający a na pewno nie wzajemnie wykluczający się.



Onomastikon najpierw wymienia miasta filistyńskie - Aszkelon, Aszdod i Gazę, potem mamy dwa niezidentyfikowane terminy (sb i sbrj) a następnie Peleset, Tjeker i Szardana. Jeżeli podążymy za logiką tekstu to owe sb i sbrj muszą się odnosić do obszaru zamieszkiwanego odpowiedno przez Tjeker i Szardana. Podobieństwo do Aszer i Zebulon jest narzucające się.

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 1/09/2018, 15:08

Propagandowa bzdura.
Palestyńczycy są zbiorowiskiem różnych imigrantów na teren Palestyny, a także zasymilowanych elementów miejscowych.
Udział Żydów jest stosunkowo mały. Jeśli jednak masz takiej informacje na podstawie badań naukowych proszę przytoczyć je tutaj.

Tutaj jedna odpowiedź:
http://qr.ae/TUNk0O

Są pojedyńcze rodziny pochodzenia żydowskiego oraz domieszki żydówek w linii żeńskiej. Ogólnie gentoyp Palestyńczyków wykazuje dużo miejscowego (tzn. bliskowschodnego) DNA plus sporo z Płw. Arabskiego i Czarnej Afryki. Genotyp Żydów dużo miejscowego plus Kurdystan i Turcja.