| |
|
|
 Starożytna Grecja oczami Greka, Poglądy współczesnych Greków na historię starożytną
| |
|
|
|
|
Dobra, nie rozważamy tu Greckich mitów narodowych - jakie by nie były, tylko fakty historyczne. A te domagają się dowodów - nie linków najchętniej, ale książek: źródeł i opracowań.
Efektem rzekomej potęgi Aten był ich upadek za Aleksandra (nb. uznawanego przez ówczesnych Greków za barbarzyńcę - a mieli oni lepsze w tej sprawie rozeznanie od nas, jak mniemam) i Diadochów. Imperium rzymskie było zbudowane i rządzone przez Rzymian, oni też ciągnęli z tego faktu korzyści - nie było państwem greckim. O czymś takim jak ewolucja w tym kierunku możemy mówić od założenia Konstantynopola, jednak w sferze myśli państwowej i politycznej Bizancjum było nieodrodnym dzieckiem Rzymu, nie Aten. Śpieszę też donieść, ze poza Aleksandrią Egipt trudno było nazwać państwem greckim. W nauce funkcjonuje nawet z tego co wiem pojęcie monarchii aleksandryjskiej niejako w opozycji do egipskiej.
Oczekuję do jutra, powiedzmy do 18, jakichkolwiek dowodów, źródeł, opracowań na poparcie Twojej (bez urazy, zachęcam do używania formy "Ty" zamiast "Pan") wizji, inaczej zacznę ciąć posty.
Aha - z całym szacunkiem, ale greckie próby dowodzenia "greckości" Aleksandra są równie niewiarygodne co próby ich oponentów.
Również współczuję pogody w Polsce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE
Oczekuję do jutra, powiedzmy do 18, jakichkolwiek dowodów, źródeł, opracowań na poparcie Twojej (bez urazy, zachęcam do używania formy "Ty" zamiast "Pan") wizji, inaczej zacznę ciąć posty.Również współczuję pogody w Polsce.
Czasem biorę polską historię starożytnej Grecji i tam też jest tak napisane.
Przeczytam czasem wywody doradcy prezydenta USA (przy okazji oczywiście czegoś innego) i on także powołuje się na Ateny, wyjaśniając czemu.
Te proste sprawy dyskutant B może znaleźć o jedno kliknięcie. On też to wie, tak myślę. Raczej chciał mi uzmysłowić, że "tak nie rozmawia się na tym forum, z lepszymi od siebie".
Jednak co do narodowości Alexandra Wielkiego...,
Nie znam dowodów, że Słowianie mieszkali tu na kilka wieków przed Chyrystusem ? Kto je zna ?
Koledzy ze Skopie upierają się też, że ich naród niema związku z Grekami ... ?
Nie pokrewieństwo z Grekami [zresztą jednoznaczne! tak jak i ze Słowianami] oraz Alexander Wielki, to jednak na 100% nie był Słowianin, więc z kim naród z FYROM uważa, że jest spokrewniony ?
Rozumiem, że że obowiązuje mnie teraz udowadnianie kiedy najwcześniej mogli trafić do Macedonii Słowianie ? I to nie przez linki ?
Temat podobnie oczywisty, niemniej wykonanie rzetelnej kwerendy ? Nie mam pod ręką polskich książek, ani polskiej biblioteki naukowej tu niema i w ogóle mam inną pracę...
Stwierdzenie, że w takim razie zupełnie nic o tych sprawach nie wiem ...jest jednak mocno nieodpowiednie.
QUOTE upadek za Aleksandra (nb. uznawanego przez ówczesnych Greków za barbarzyńcę - a mieli oni lepsze w tej sprawie rozeznanie od nas, jak mniemam) Niestety, nawet bardzo kolega mniema błędnie w tej sprawie .
Złośliwe oszczerstwa Ateńczyków dziś są juz pewne. Polecam najnowsze wykopaliska w Macedonii - obiekty sztuki przypomnające swą klasą najlepszy XVIII wiek we Francji ! Choć dawniej faktycznie opieraliśmy się... z zaufaniem... o opinie zawistnych i zarozumiałych konkurentów Macedonii.
Były to także konflikt dwóch odmiennych stylów sztuki, a podobno spory na temat gustów jednak nie są miarodajne ?
Zdanie Aten o Macedonii było jak zarozumialstwo Czechów o Polakach...
Oto pani przewodnik, z uśmiechem:
Pan ma już 31 lat, jest pan wykształcony, a dopiero pierwszy raz przyjeżdża pan do Pragi ? Czy Panu nie wstyd ?
- może była pani w Krakowie ?
- nie... a dlaczego miałabym tam jechać ? 
A może zdanie "naukowych i rzetelnych" Brytyjczyków o Polakach ?
Pan nie oglądał w oryginale filmu History Channel BBC, oczywiście z konsultacją naukową, poświęconego krwawej walce o Monte Casino ? Proszę nie czekać w tym filmie na słowo Polish, albo Poland, bo nie padnie. Nawet przy informacji o zdobyciu szczytu, nie padnie !
"A gdy nie było to już istotne ze względów strategicznych, wzgórze zajęły wojska sojusznicze"
A może chociaż brytyjska wersja historii o złamaniu kodu Enigmy jest miarodajna i nie przemilcza nikogo ?
Albo...
ten zachodni reportaz TV o Polsce XXI wieku:
Rodzice sprzedają noworodki za 500 DM. Dowód: film ukrytą kamerą, z cygańskiego slumsowiska... ("widzimy tu polskie miasteczko"). Oglądałem ten film w 2002 roku, stąd jeszcze waluta DM. Grecy byli wstrząśnięci... jasne, że nie mnie uwierzyli, tylko reporterom!
Czyli dokładnie tyle lub tak wiarygodnie, jak Ateńczycy o poziomie Macedończyków !
Postom brak dokumentacji ?
Proszę więc moderować, wyciąć mnie z całości wątku, jeśli tak należy. Starożytność to dla mnie tylko ciekawostka, czasem czytuję, ale nie piszę. Gdyby chodziło o Grecję XX wieku, wtedy walczyłbym wytrwale.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednak co do narodowości Alexandra Wielkiego...,
Nie znam dowodów, że Słowianie mieszkali tu na kilka wieków przed Chyrystusem ? Kto je zna ?
Koledzy ze Skopie upierają się też, że ich naród niema związku z Grekami ... ?
Nie pokrewieństwo z Grekami [zresztą jednoznaczne! tak jak i ze Słowianami] oraz Alexander Wielki, to jednak na 100% nie był Słowianin, więc z kim naród z FYROM uważa, że jest spokrewniony ?
Rozumiem, że że obowiązuje mnie teraz udowadnianie kiedy najwcześniej mogli trafić do Macedonii Słowianie ? I to nie przez linki ?
Przykro mi, ale to raczej ograniczone podejście do tematu. To, że nie Grek nie oznacza automatycznie że Słowianin, jak usiłujesz to przedstawiać.
QUOTE Stwierdzenie, że w takim razie zupełnie nic o tych sprawach nie wiem ...jest jednak mocno nieodpowiednie.
Nikt tego nie twierdzi. Ale oczekujemy (jak sądzę nie ja jeden) na uzasadnienie, podbudowanie Twoich postów. Bez tego trudno się do nich odnieść inaczej niż uznając je za przepełnioną niewątpliwie patriotycznym uczuciem, ale jednak zafałszowaną wizję historii.
QUOTE Temat podobnie oczywisty, niemniej wykonanie rzetelnej kwerendy ? Nie mam pod ręką polskich książek, ani polskiej biblioteki naukowej tu niema i w ogóle mam inną pracę...
Ja też.
QUOTE Polecam najnowsze wykopaliska w Macedonii - obiekty sztuki przypomnające swą klasą najlepszy XVIII wiek we Francji ! Choć dawniej faktycznie opieraliśmy się... z zaufaniem... o opinie zawistnych i zarozumiałych konkurentów Macedonii.
A co ma styl wykonania przedmiotów do naszej dyskusji? Jeżeli to był inny styl, to jst to tylko jeszcze jeden argument za odrębnością Macedonii.
Analogie współczesne nie są najlepszym pomysłem - proszę, dyskutujmy opierając się o fakty!
Proszę nie pisać postów bezpośrednio po sobie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobrze... temat Alexandra wynikł przypadkowo, a on niewątpliwie wymaga przygotowania ze strony piszącego. Patrz akapit "Macedonia"
Natomiast chodzi o to, że problem nazwy dla F.Y.R.o.M nie ma rzeczywstego związku ze starożytnością.
Prawdziwy przodek FYROM, choćby tylko chrzestny, to mocarstwo nam współczesne. Temat pojawił się jednocześnie z nowiutkimi szarymi strefami na Morzu Egejskim, razem z Kosovem itd. Każda z partii politycznych FYROM "prywatnie" podnosi na wiecach i plakatach żądania terytorialne do prawie 60% terenów w Grecji, nadających się do rolniczego użytku. (po górę Olimp, włącznie). Na propagandę w tej sprawie dawniej szły takie pieniądze, jak co najmniej na "spontaniczne" wydarzenia na kijowskim Majdanie. A przecież Macedonia miała wtedy 35% bezrobocia i raczej inne pilne wydatki .
Czyli nie sprawa nazwy, a pytanie które mocarstwo gdzie zza kulis rządzi politykami? utrzymuje bazy militarne (także te nieoficjalne obiekty, tzn. nie ogłoszone, np. radary super-zasięgu, widoczne gołym okiem, nie przerywając prowadzenia auta, z odległości rzędu 60 km!), naftociągi, gazociągi właśnie tam wkopywane itd. Więc w sumie, Alexander Wielki i nazwa dla FYROM są to wyłącznie parawany. Spektakularne, wiejące czystym absurdem, ale tylko parawany dla spraw współczesnych. Historyk sprawy nie rozwiąże, gdyż zaraz pojawią się następne parawany, zapewne już czekają w szfach.
Teraz pewne nieporozumienie, nie wiem z czyjej strony, próbuję to ustalić.
Być może... to ja od polskiej podstawówki, przez ogólniak i staranniejsze czytanie przewodników wiem o Atenach więcej? Np. tyle, ile Polacy o Gdańsku ? Ale Polacy tego nie wobec Aten nie czują? także historycy ? I tylko ja myślę "ależ sprawa oczywista !"- Czy tak jest ?
Niemniej teraz szukanie nagle przypisów, kto uznaje złoty wiek Gdańska za zbieżny z Polską...
także byłoby dla mnie trudne, a przede wszystkim pozbawione sensu, skoro można od ręki to sobie potwierdzić prostymi stronami (linkami) turystycznymi. A z Atenami sprawdzić jest to jeszcze łatwiej niż z Gdańskiem. A znaczenie ateńskiej Drachmy w starożytności od Kaukazu po Hiszpanię... A kto przez prawie 1000 lat bije czołową walutę, ten przez 1000 lat ma dostęp do źródeł bogactwa... przecież to też oczywistość ! (pytam: ale może tylko dla mnie, nie dla Was ?) Najpierw fachowcy, technologie, potężny przemysł, handel tym, finanse a dopiero potem rozkwit sztuki, a nie odwrotnie ! Dla mnie - oczywistość ? Tak trzeba to tłumaczyć młodym pokoleniom ! Dowody ? Faktycznie ich nie mam... 
Może chodzi tylko o formę, tego co mówię ? Jeśli mylę się, oceniając wymagania tego forum, proszę mi to powiedzieć...
A potem proszę mnie z tego wątku wykasować i po sprawie, to nie żaden mój punkt honoru ani priorytet.
Macedonia:
1) Wykopaliska UDOWADNIAJĄ, że Ateńczycy i reszta "starych Greków" kłamali o Macedończykach, tak, jak Zachód czy Czesi o Polsce - z zawiści, zazdrości, dla polityki, z niechęci, zraninonych ambicji. Więc należy teraz od nowa spojrzeć na sprawę, czy M. byli to barbarzyńcy ? Na 100% wiadomo już, że absolutnie nie byli. Nie pojmuję, dlaczego odrzucić błyskotliwe świadectwa materialne, pozostałe po M. ale przyjmować za dowód absolutny pisane o nich słowa ich nieprzyjaciół i konkurentów ideowych ? Pechem Macedonii wobec Was jest głównie to, że woleli działać praktycznie, niż "pisać i dyskutować". Stąd mało po nich pism zostało, ale po grecku.
2)Zatem jeśli M. była równie nie-barbarzyńska, jak typowi jej południowi sąsiedzi, ale miała inną sztukę, pytanie na ile była z nimi spokrewniona ? Tu, potrzebne jest to samo, co dla przypadku Alexandra, bardzo dobre przygotowanie tematu. Wam byłoby to nawet trudniej zrobić, gdyż często chodzi o nowe programy badawcze, wywołane sprawą FYROM, z wynikami publikowanymi zupełnie niedawno. Podobno zupełnie spokojnie udowodniono, że Grecy.
Ale to ja nie jestem (w tym momencie !) w stanie potwierdzić Wam tego co mówię, przypisami. Wykazywanie polskości Gdańska, też popierając przypisami, byłoby dla mnie jeszcze trudniejsze (ale też tylko kwestia poświęconego czasu, nic więcej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim) Chodzi mi o to, że Grecy często sobie wzajemnie sprawiali takie "przyjemności". Więc do nich przywykli. Jedne miasta rabowano i sprzedawano w niewolę, a drugie podchodziły do tych tragediii... jak niektórzy do nieszczęścia teściowej...
Nawet gdy atakowali Persowie, część Greków im sprzyjała, inna część (w tym z początku Sparta) tylko pozornie i z wielkim ociąganiem sie pomagała Atenom... A gdy też już walczyli Spartanie z Persami na poważnie (to dopiero po śmierci Leonidasa), wciąż prowadzili swe kampanie oddzielnie od Ateńczyków. Sulla wprowadził tylko to novum, że nie-Grek, a zachował się jak niejeden Grek. No to po prostu byli z tym zaznajomieni. Brak związku z domniemanym ubłaskawieniem Rzymian.
Novum, ze "nie-Grek"? A przepraszam, to po zdobyciu Himery jak wyrżnięto 3 tys. męzczyzn, to byli Grecy, tylko za Kartagińczyków poprzebierani?
Spartanie prowadzili kampanie oddzielnie od Ateńczyków? Tę pod Artemizjon i Salaminą, i w Beocji rok później też? Spartanie i Ateńczycy walczyli osobno pod Platejami, Artemizjon i Salaminą?
QUOTE Akcja Sulli uświadomiła tylko Grecji, że trzeba przyspieszyć obłaskawianie Rzymu. Chyba Grekom uświadomiła, jeśli już?
Tylko widzisz, mówienie o pewnym zdarzeniu nie powoduje automatycznie, ze zdarzenie owo przenosi się ze sfery życzeń do rzeczywistości. Tak więc jak już napisał Anders - dowody, źródła. Kto wie, może podasz jakieś antyczne źrodła mówiace o tym, jak to Grecy obłaskawiali Rzymian... 
Równie dobrze można twierdzić, ze Celtowie i Iberowie obłaskawili Rzymian - wszak ile km dróg im Rzymianie położyli, wczesniej takich i tyle nie mieli... A jakie fajne akwedukty w Pont du Gard postawili, czy w Tarragonie, Segovii i Meridzie. A Hadrian jaki mur postawił w Brytanii, o!
"Jeden rzut oka" wystarczy by się przekonać że czasy rzymskie to okres najwiekszej prosperity Iberii, Galii i Brytanii - ale Iberowie i Celtowie musieli tych Rzymian skutecznie obłaskawić by ci im takie fajne rzeczy ufundowali!
Viriathos, Boudicca i Vercingetorix to pewnie tylko taka klika, co "poszła nie ta drogą" - zamiast Rzymian obłaskawiać, woleli się buntować...
QUOTE Natomiast chodzi mi o inną rzecz. Historia dla historyków niema sensu w szkołach. Szkoły powinny uczyć młodzież zdrowego myślenia. Tak zupełnie nie jest w "podręcznikowym" przypadku Aten. Chyba 995 absolwentów L.O. na 1000 wierzy, że Ateny były wielkie, bo miały teatr i filozofów, a nie odwrotnie - że miały wspaniały przemysł i nowocześnie pojęte źródła forsy, nie tylko za Peryklesa. Oj tak, przekonujące - zwłaszcza to "chyba"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolego Sargon...
"nie jestem historykiem" tzn. nigdy nie starałem się zapamiętywać kto, gdzie coś napisał, ale tez czytuję raczej klasykę, niż brukowce na ten temat.
teraz prowokujesz mnie do poszukania (wiem, że masz w tym rację), abym wskazał Ci bardzo konkretnie jak oddzielnie przede wszystkim prali Persów jedni i drudzy (i też wiem, że mam w tym rację). Ale,kurcze, moja doba i praca zawodowa (nienormowane godziny) nie przewidziała na to czasu wolnego. Nawet na tym forum nie to, że "ciągle jestem" a jest to jedno z otwartych okien. Więc sorry... nie mogę zrealizować przypisów, choć rozumiem, tym razem powinienem... Pewnie znajdę co należało, ale przy następnej okazji...
Co do szkół... opisuję moje pokolenie, (ze 35 lat minęło...). Ale rozmawiając z Polakami, zwiedzającymi Ateny, nie zauważyłem zmiany sposobu postrzegania ?
Hmm... ale tego, że wschodnie cesarstwo było już zdecydowanie greckie, na długo, zanim oficjalnie podzielono imperium... jakoś w Polsce nie czujecie. Może wiecie, ale nie czujecie !
Dla Greka, jeszcze z pokolenia mojego taty, jeszcze dla mieszkańców naszej wioski dziś, w ich sercach panuje czyste Bizancjum. Tak, jak Polska rządziła sercami Polaków, podczas rozbiorów.
Natomiast to tylko w drzewie genealogicznym, w wykopkach i folderach turystycznych, na lekcjach szkolnych ewentualnie czują, poznają jakieś tam czasy polis.
Gdy turyści widzą tę kolejność odwrotnie i w zupełnie innych proporcjach niż my.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim) teraz prowokujesz mnie do poszukania (wiem, że masz w tym rację), abym wskazał Ci bardzo konkretnie jak oddzielnie przede wszystkim prali Persów jedni i drudzy (i też wiem, że mam w tym rację). Ale,kurcze, moja doba i praca zawodowa (nienormowane godziny) nie przewidziała na to czasu wolnego. Nawet na tym forum nie to, że "ciągle jestem" a jest to jedno z otwartych okien. Więc sorry... nie mogę zrealizować przypisów, choć rozumiem, tym razem powinienem... Pewnie znajdę co należało, ale przy następnej okazji... Ależ w tym punkcie mogę z miejsca potwierdzić, że były kampanie gdzie np. Ateńczycy prali Persów bez udziału Spartan i na odwrót. Sęk w tym, że napisałeś:
"A gdy też już walczyli Spartanie z Persami na poważnie (to dopiero po śmierci Leonidasa), wciąż prowadzili swe kampanie oddzielnie od Ateńczyków."
Wiec podałem Ci przykłady, po śmierci Leonidasa i nawet przed, gdzie Spartanie walczyli ramię w ramię z Ateńczykami.
Wiec nie "wciąz".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 15/10/2009, 23:20) QUOTE(dim) teraz prowokujesz mnie do poszukania (wiem, że masz w tym rację), abym wskazał Ci bardzo konkretnie jak oddzielnie przede wszystkim prali Persów jedni i drudzy (i też wiem, że mam w tym rację). Ale,kurcze, moja doba i praca zawodowa (nienormowane godziny) nie przewidziała na to czasu wolnego. Nawet na tym forum nie to, że "ciągle jestem" a jest to jedno z otwartych okien. Więc sorry... nie mogę zrealizować przypisów, choć rozumiem, tym razem powinienem... Pewnie znajdę co należało, ale przy następnej okazji... Ależ w tym punkcie mogę z miejsca potwierdzić, że były kampanie gdzie np. Ateńczycy prali Persów bez udziału Spartan i na odwrót. Sęk w tym, że napisałeś: "A gdy też już walczyli Spartanie z Persami na poważnie (to dopiero po śmierci Leonidasa), wciąż prowadzili swe kampanie oddzielnie od Ateńczyków."Wiec podałem Ci przykłady, po śmierci Leonidasa i nawet przed, gdzie Spartanie walczyli ramię w ramię z Ateńczykami. Wiec nie "wciąz".
"Zwycięstwo nad wrogiem ogółu, odniesione wspólnie, to zaprzepaszczona koooolosalna okazja okazania wyższości, nad stałym przeciwnikiem [znaczy konkurentem]". Źródło cytatu: autor 
Obustronnie mieli więc ambicję odnoszenia zwyciestw jedni, bez pomocy drugich. Nie miały jej mniejsze miasta, lecz one nie rządziły. Czasem trzeba było spełnić oczekiwania ogółu sojuszników i walczyć (choć to niemiłe) razem. Wtedy przysłano np. słabszy oddział hegemona A, w pomoc wielkiemu oddziałowi hegemona B, bardziej zagrożonego i zaangażowanego. By łatwiej potem, silniejszym, odnosić zwycięstawa znów samodzielne.
Przykład: Thermopile. Politycy w Sparcie nie docenili powagi sytuacji. Zapewne uważali, że Persja zagraża głównie Atenom. W każdym razie większość swych sił zachowywali na później. A można byłoby skutecznie zamknąć ścieżkę Efialtesa... Być może Lakedemonowie liczyli na poskoromienie Aten ? ale późniejszy kompromis Sparty z Persami ? jak tylu innych Greków przed nimi ? Już w Thermopilach Spartiaci skorygowali ocenę. Ich doborowy oddziałek nie tylko ratował wtedy honor, ale i przez niezwykłą formę przyznania się Spratan do błędu, otrzeźwił, obudził też żywych polityków. (...) Szanse Persów zmalały przez Thermopile, ale raczej nie wskutek opóźnienia ich możliwości wymarszu na Ateny, o kilka dni.
Zwykle powtarzam tu opinie, przeczytane przy okazji. Rozumiem, że mi brak źródeł na ich poparcie. Gdyż dawniej nie wiedziałem, że źródła kiedyś będą ode mnie wymagane... zacznę zapamiętywać na przyszłość.
Ale !
...czytając opisy Greków starożytnych, nie zauważam różnic i dziś przydają się jeszcze te Termopile...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim) "Zwycięstwo nad wrogiem ogółu, odniesione wspólnie, to zaprzepaszczona koooolosalna okazja okazania wyższości, nad stałym przeciwnikiem [znaczy konkurentem]". Źródło cytatu: autor
Obustronnie mieli więc ambicję odnoszenia zwyciestw jedni, bez pomocy drugich. Aha, czyli cos tam sobie napiszesz i już jest dowód. Genialne - to Ci moge przyznac.
QUOTE Obustronnie mieli więc ambicję odnoszenia zwyciestw jedni, bez pomocy drugich. Nie miały jej mniejsze miasta, lecz one nie rządziły. Czasem trzeba było spełnić oczekiwania ogółu sojuszników i walczyć (choć to niemiłe) razem. Wtedy przysłano np. słabszy oddział hegemona A, w pomoc wielkiemu oddziałowi hegemona B, bardziej zagrożonego i zaangażowanego. By łatwiej potem, silniejszym, odnosić zwycięstawa znów samodzielne.
Thermopile: politycy w Sparcie nie docenili powagi sytuacji. Zapewne uważali, że Persja zagraża głównie Atenom. W każdym razie większość swych sił zachowywali na później. Inaczej można byłoby skuteczniej zamknąć ścieżkę Efialtesa... Być może liczyli na poskoromienie Aten, ale późniejszy kompromis Sprary z Persami ? jak tylu innych Greków przed nimi ?
W Thermopilach Spartiaci skorygowali tę ocenę. Ich doborowy oddziałek nie tylko ratował wtedy honor, ale i przez niezwykłą formę przyznania się Spratan do błędu, otrzeźwił, obudził też żywych polityków. (...) Szanse Persów zmalały przez Thermopile, ale raczej nie wskutek opóźnienia ich możliwości marszu na Ateny, o kilka dni. (bold by me)
Jak rozumiem "Hegemon A" to Sparta, zaś "Hegemon B" - Ateny.
Mógłbyś mi powiedzieć ilu było Ateńczyków w Termopilach W 480 r?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 16/10/2009, 10:59) Mógłbyś mi powiedzieć ilu było Ateńczyków pod Termopilami?
(... ale nie wyszedłem, tyle deszczu, że toniemy... ale jednak bedę musiał wyjść )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 16/10/2009, 11:04) QUOTE(dim) Żaden problem, wiki jest obok, sprawdzałem to przed chwilą sam... ale ja pass... lubię rozgryzać idee, a nie szczegóły (pozostawiam je fachowcom). To proszę: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_The...ylae#Greek_armyIlu widzisz? Bo ja ZERO.
Przepraszam, ale nie rozumiem Cię. Po pierwsze nie jestem oddziałem wojska do zwalczania, jeśli masz ciekawą myśl, albo musisz coś sprostować, co napisałem nie tak w danych, wal od razu !
Po drugie... czyż brak Ateńczyków nie potwierdza to mojej uwagi o Atenach/Sparcie, że:
"Zwycięstwo nad wrogiem ogółu, odniesione wspólnie, to zaprzepaszczona koooolosalna okazja okazania wyższości, nad stałym przeciwnikiem [znaczy konkurentem]" ?
Twoja uwaga tylko to potwierdza - Ateny/Sprarta boczyły się na siebie wzajemnie bardziej, niż na Persów (z którymi liczne greckie państwa jakoś poukładały się). Raczej dyplomatycznie udawały chęć współpracy, skreślić !..., wspólnej walki ramię w ramię, niż żywiły ją naprawdę. Thermopile to przynajmniej skorygowały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim) Przepraszam, ale nie rozumiem Cię. Po pierwsze nie jestem oddziałem wojska do zwalczania, jeśli masz ciekawą myśl, albo chcesz coś sprostować, co napisałem nie tak o danych, wal od razu ! Oczywiście odniosłem się do Twoich bzdur o Termopilach, i opowiadających o tym, jak to jeden hegemon przysyła mały oddziałek drugiemu, który (tak sie jakos składa) nie miał tam żadnego oddziału.
Ty serio w Atenach mieszkasz?
QUOTE Twoja uwaga tylko to potwierdza - Ateny/Sprarta boczyły się na siebie wzajemnie bardziej, niż na Persów (z którymi liczne greckie państwa jakoś poukładały się). Raczej dyplomatycznie udawały chęć współpracy, niż żywiły ją naprawdę. Thermopile to przynajmniej skorygowały. Jasne, bo o zaangazowaniu Aten w równoległej Termopilom (i jak by nie było, strategicznie z nimi powiązanej) bitwie pod Artemizjon oczywiście też nic nie wiesz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 16/10/2009, 11:37) QUOTE(dim) Przepraszam, ale nie rozumiem Cię. Po pierwsze nie jestem oddziałem wojska do zwalczania, jeśli masz ciekawą myśl, albo chcesz coś sprostować, co napisałem nie tak o danych, wal od razu ! Oczywiście odniosłem się do Twoich bzdur o Termopilach, i opowiadających o tym, jak to jeden hegemon przysyła mały oddziałek drugiemu, który (tak sie jakos składa) nie miał tam żadnego oddziału. Ty serio w Atenach mieszkasz? QUOTE Twoja uwaga tylko to potwierdza - Ateny/Sprarta boczyły się na siebie wzajemnie bardziej, niż na Persów (z którymi liczne greckie państwa jakoś poukładały się). Raczej dyplomatycznie udawały chęć współpracy, niż żywiły ją naprawdę. Thermopile to przynajmniej skorygowały. Jasne, bo o zaangazowaniu Aten w równoległej Termopilom (i jak by nie było, strategicznie z nimi powiązanej) bitwie pod Artemizjon oczywiście też nic nie wiesz...
hmm... język... obaj za język możemy potem oberwać, bo chce mi się odpowiedzieć tak:
Barranie... Ależ po Thermpilach to ATENY były zagrożone w pierwszej kolejności !!!!
Potem, po ich starciu lub choć osłabieniu ich przez Kserkesa, można było zawrzeć pokój i ugodę, w zamian za unikanie pomocy Atenom, nawet jako sojusznik Persów. Co też potem Spartanom zdarzało się, gdy potem słabli. Ale w tym celu najpierw należało zrobić pokazówke męstwa pod Termopilami !
I nie mam pojęcia jaką moją tezę zwalczasz ? Bo chyba zwalczasz tylko mnie (co mnie ani ziębi ani grzeje). To, że to Ateńczycy walczyli pod Artemizjon, a to Sprartanie w Thermopilach, tylko potwierdza, że nie mieli ochoty bić się ramię w ramię i patrz mojej motto
... ale jednak urywam się teraz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dim @ 16/10/2009, 10:41) Barranie... to ATENY były zagrożone w pierwszej kolejności... a potem, po ich starciu przez Kserkesa, można było zawrzeć pokój i ugodę, w zamian za unikanie pomocy Atenom. Ale w tym celu najpierw należało zrobić pokazówke męstwa pod Termopilami ! 
QUOTE to ATENY były zagrożone w pierwszej kolejności... a potem, po ich starciu przez Kserkesa, można było zawrzeć pokój i ugodę, w zamian za unikanie pomocy Atenom. Ale w tym celu najpierw należało zrobić pokazówke męstwa pod Termopilami ! Taaaaak, a potem pod Salamina i Platejami, Mykale...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/10/2009, 11:25
