Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Międzymorze-bis,, czyli efekty imprezy Gruzińskiej
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 23/02/2013, 11:24 Quote Post

Dobrze, a co z resztą mojej wypowiedzi? Potrafisz na nią odpowiedzieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/02/2013, 13:11 Quote Post

hmm, suma PKB to nie wszystko.

Po pierwsze, te kraje są krajami klienckimi UE, czyli w praktyce klientami Niemiec.

Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? To sie nie uda, bo mają konkurencyjne interesy.

Historia Austro-Węgier, Jugosławii oraz Czechosłowacji mówi wyraźnie, że suma państw narodowych jest słabsza od najsilniejszego z nich. I taki kraj nic nie łączy, oprócz wspólnej kultury Mitteleuropy.

Rosja, oprócz PKB, ma atom, surowce oraz silną, scentralizowaną władzę, wraz z silną scentralizowaną gospodarką.


QUOTE(pseudomiles @ 23/02/2013, 10:46)
Zsumowany PKB krajów zachodniosłowiańskich, przybałtyckich, Rumunii i Węgier prawie dorównuje PKB Rosji. Dołączymy do tego Szwecję, ewentualnie jeszcze Ukrainę, jeśliby to było możliwe - i już taki blok jest mocarstwem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 23/02/2013, 13:47 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/02/2013, 14:11)
Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? To sie nie uda, bo mają konkurencyjne interesy.
*


Ekhm... 13 Kolonii vs Wielka Brytania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/02/2013, 13:55 Quote Post

Tak, ale te 13 kolonii to wyjątek potwierdzający regułę.

Rządzy Anglii były tak liberalne, że kolonie osiągnęły masę krytyczną do powstania nowego kraju.

Międzymorze to zbiór samodzielnych narodów, uzależnionych od centrum cywilizacji, które obecnie jest w Niemczech, Francji i Włoszech, oraz mocarstwem ościennym, którym jest Rosja.

Tam nie ma żadnego potencjału zjednoczeniowego.

One potrzebują wsparcia z zewnątrz.






QUOTE(Andronikos @ 23/02/2013, 13:47)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/02/2013, 14:11)
Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? To sie nie uda, bo mają konkurencyjne interesy.
*


Ekhm... 13 Kolonii vs Wielka Brytania?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 23/02/2013, 14:04 Quote Post

Odpowiedż dla Piegzia:
- nie skombinowałem państwa-federacji; mowa raczej o konfederacji/bliskim sojuszu
- animozje krajów Międzymorza są do przezwyciężenia, to zadanie dla dyplomatów; skoro animozje niemiecko-francuskie się udało zmarginalizować, to i wschodnioeuropejskie się da
- szczególnie, że są one niekiedy sztucznie podsycane przez Rosję i Niemcy
- zgoda z tym, że "politykę buduje się małymi kroczkami, a nie "wywalaniem na wierzch" polskich interesów i rzucaniem hasłami w stylu: "mamy ambicję być regionalnym mocarstwem, więc dołączcie do nas, bo możecie nam pomóc bronić się przed Rosją".

-------------------------

QUOTE
Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę?
Tak, bunt 13 kolonii północnoamerykańskich w 1776 r. przeciwko Anglii; udane wojny niepodległościowe kolonii południowoamerykańskich z początku XIX w., są też przykłady z okresu dekolonizacji w paru innych regionach w XX w. Dziwi mnie, że zapomniałeś, że sporo jest takich przykładów w historii.

QUOTE
Rosja, oprócz PKB, ma atom, surowce oraz silną, scentralizowaną władzę, wraz z silną scentralizowaną gospodarką.
No to jak im się zacznie sypać gospodarka, to wraz z nią rozpocznie się kryzys systemu władzy i zapewne też osłabienie armii. Użycie broni atomowej przez Rosję mogłoby nastąpić jedynie w zupełnie skrajnym wariancie, ale przecież nasze Międzymorze nie będzie próbowało podbijać Rosji!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/02/2013, 14:04 Quote Post

De Ptyszu-czy jest coś złego w nazywaniu dzikusów dzikusami? Owszem-to rasizm i poczucie wyższości, ostatnie lata pokazywały, że zupełnie uzasadnione. Nie czuję niczego podobnego w stosunku do dowolnego innego narodu, ba, Rosjanie, Ukraińcy etc nie są mniej cywilizowani od nas i można z nimi prowadzić dialog. Ze Żmudzinami nie. Zasłużyli, zapracowali, to ich problem. Poza tym, patrz wypowiedź Jacka.



Cholera, wiedziałem, że zapomniałem to wyjaśnić... dry.gif
QUOTE(pseudomiles @ 23/02/2013, 11:46)
O ciekawe. Tromp był przeciwko Kaczyńskiemu, który był jedynym polskim przywódcą w ciągu ostatnich 20 lat dążącym do realizacji idei Międzymorza, a teraz mu się odmieniło. Rychło w czas.
*


A nie wiesz przypadkiem o tym, że idea, by była realna i pożyteczna po realizacji, musi trafić na swój czas? Za życia LK tak się złożyło, że podobne pomysły ani nie były potrzebne, ani pożyteczne, a tylko nam szkodziły. Potem USA ogłosiło wycofanie się z Europy, zostało eksporterem gazu, u nas zaczęliśmy się bawić z nowymi złożami rud i łupkami, rozpoczął się globalny wyścig zbrojeń, obudzili się Szwedzi. Realia się zmieniły, dziś ma to już sens. Wtedy szkodziło.
CODE

[b]Zsumowany PKB krajów zachodniosłowiańskich, przybałtyckich, Rumunii i Węgier prawie dorównuje PKB Rosji.[/b] Dołączymy do tego Szwecję, ewentualnie jeszcze Ukrainę, jeśliby to było możliwe - i już [b]taki blok jest mocarstwem[/b]. Szczególnie, że [b]Rosja osłabnie w związku z rewolucją energetyczną[/b] (gaz z łupków tu i tam, ponadto technologia pozyskiwania ropy naftowej z niego), bo połowa dochodów Kremla to eksport surowców.

Jest potężnym sojuszem militarnym, owszem-ale nie mocarstwem. By nim być, trzeba być państwem, a na to nijak się nie zanosi.4
CODE

Do tego sojusz z mocną militarnie Turcją, a być może Chinami w dalszej przyszłości.

Tak! Tak! Oczywiście, piszę od dawna o zakumplowaniu się z Turcją!
Co do Chin, trwają rozmowy, mało tego, mniej więcej na interesującym nas tu obszarze Chiny planują w ciągu najbliższej dekady zainwestować pół biliona dolców.
CODE

I wtedy mamy jedno z głównych mocarstw na świecie: Rzeczpospolitą Wielu Narodów.

rolleyes.gif


Kmacie-o ile pamiętam (musiałbym sobie odświeżyć), militarnie słabną szybciej, niż Rosja, ponadto o wiele szybciej tracą możliwości wykonywania pewnego rodzaju operacji, czy też spada ich skala. Samo ograniczenie sił panc. do 225-240 czołgów sporo mówi... U nas zaś ma być, dla porównania, 464 nowe w linii (o ile nie zostanie przeorganizowany batalion czołgów i nie powstaną mniejsze jednostki w np. oddziałach rozp.), w Rosji co najmniej łącznie 2000 nowych plus zmodernizowane T-72B, T-80 i T-90 (możliwe, że także zamiast T-72B).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 23/02/2013, 14:10 Quote Post

QUOTE
Za życia LK tak się złożyło, że podobne pomysły ani nie były potrzebne, ani pożyteczne, a tylko nam szkodziły.
Jakie są na to dowody? Szwedzi się "obudzili" już kilka lat temu. USA wycofało się politycznie z Polski w 2009r. dając Rosji zielone światło. LK po prostu robił, co trzeba było, prawdopodobnie przewidując bieg wypadków.


QUOTE
jest potężnym sojuszem militarnym, owszem-ale nie mocarstwem. By nim być, trzeba być państwem
Nie trzeba, wystarczy dobra koordynacja i wspólne interesy. Zresztą mniejsza o nazwę tego biznesu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/02/2013, 14:13 Quote Post

Oprócz USA wszystkie inne przykłady pokazują, że koloniom metropolia jest bardzo potrzebna.

Ameryka Łacińska się nie zjednoczyła, Indie się rozpadły, a liczne małe niepodległe kolonie są do dzisiaj satelitami innych krajów.


QUOTE(pseudomiles @ 23/02/2013, 14:04)
QUOTE
Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę?
Tak, bunt 13 kolonii północnoamerykańskich w 1776 r. przeciwko Anglii; udane wojny niepodległościowe kolonii południowoamerykańskich z początku XIX w., są też przykłady z okresu dekolonizacji w paru innych regionach w XX w. Dziwi mnie, że zapomniałeś, że sporo jest takich przykładów w historii.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 23/02/2013, 14:29 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 23/02/2013, 15:04)
Zsumowany PKB krajów zachodniosłowiańskich, przybałtyckich, Rumunii i Węgier prawie dorównuje PKB Rosji. Dołączymy do tego Szwecję, ewentualnie jeszcze Ukrainę, jeśliby to było możliwe - i już taki blok jest mocarstwem. Szczególnie, że Rosja osłabnie w związku z rewolucją energetyczną (gaz z łupków tu i tam, ponadto technologia pozyskiwania ropy naftowej z niego), bo połowa dochodów Kremla to eksport surowców.
[/code]
Jest potężnym sojuszem militarnym, owszem-ale nie mocarstwem. By nim być, trzeba być państwem, a na to nijak się nie zanosi.4

Tylko czy rzeczywiście takie kraje jak Czesi, Węgrzy i Bułgarzy rzeczywiście mają ochotę ginąć za państwa bałtyckie? Dla nich Rosja nie stanowi póki co żadnego zagrożenia. Pomijając to, że wojska Czech, Słowacji i Węgier znajdują się - delikatnie mówiąc - w nie najlepszym stanie: kiepsko u nich z wyposażeniem i wyszkoleniem, już nie mówiąc o liczebności tongue.gif

QUOTE
Tak! Tak! Oczywiście, piszę od dawna o zakumplowaniu się z Turcją!
Co do Chin, trwają rozmowy, mało tego, mniej więcej na interesującym nas tu obszarze Chiny planują w ciągu najbliższej dekady zainwestować pół biliona dolców.
*


Zgoda z Turcją byłaby genialną alternatywą. To chyba nasz najbardziej naturalny sojusznik: Ukraina nie jest wiarygodna z powodu jej niestabilności politycznej, kraje Śródziemia (Czechy, Słowacja, Węgry biggrin.gif ) nie dysponują odpowiednim potencjałem i wolą zapewne też, podobnie jak Bułgaria. Warto zaprzyjaźnić się z Rumunią, nie wiadomo co strzeli Janukowyczowi i jego następcom do głowy, więc warto zjednać sobie tego sojusznika. Turcy mogliby trzymać w szachu całą masę wojsk rosyjskich. Dodatkowym plusem jest to, że podobnie jak my są w NATO.
Szwecja byłaby ciekawym wyborem, ale jak sam zalinkowałeś - nie jest zdolna nawet do obrony swojego terytorium. Jeżeli liczylibyśmy na pomoc zachodnich krajów NATO, myślę że sojusz taki byłby wart świeczki. Może samej Polsce i Pribałtice by nie pomogli, ale już koalicji ze Szwecją włącznie, myślę że szanse byłyby większe.
Z drugiej strony w otwartym stanie wojny między Szwecją a Rosją transport wojsk NATO drogą morską do Polski mógłby być znacząco utrudniony, o ile Ruscy zajęliby południowe porty szwedzkie. Gdyby Szwecja pozostała neutralna, Rosja nie mogłaby zyskać tak daleko na zachód wysuniętych przyczółków.

W ogóle to niesprawiedliwe: wszystkie państwa zachodnie mogą sobie pozwolić na cięcie budżetów wojskowych a my nie, bo mamy wariatów za wschodnią granicą. dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
pyra90
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 81.109

Stopień akademicki: n
 
 
post 23/02/2013, 14:35 Quote Post

[quote=lancaster,23/02/2013, 9:49]
[quote]Tak jest Polsce najlepiej opłaca się sojusz z państwami: skandynawskimi ,Litwą,Łotwą,Estonią ,Czechami,Słowacją,Rumunią,Bułgarią ,Węgrami i Bałkanami.
W takim sojuszu Polska zyska najwięcej ,gdyż de facto jest najsilniejszym ogniwem.
Historia pokazała że nie warto mieć za sojuszników : Anglików,Francuzów i Amerykanów bo oni są pierwsi żeby nas oszukać i sprzedać.[/quote]
Ziemniak , ziemniak .... zaiste warto na partnerów militarnych wybierać tak zacne mocarstwa jak Litwa , Dratwa . Kutwa i Estonia , silne ich lotnictwo i flota nas od Rosji osłoni , a dzielne i liczne armie własnymi piersiami zgotują wrogowi drugi Stalingrad .
Gdzie tam Amerykanom do lotnictwa litewskiego http://pl.wikipedia.org/wiki/Litewskie_Si%C5%82y_Powietrzne i jego armady myśliwskiej http://pl.wikipedia.org/wiki/Aero_L-39_Albatros mają oni aż 1 taki samolot ( słownie JEDEN ) wink.gif
A i do tego fragmentu się zgodzę ....,Węgrami i Bałkanami...., wiadomo polskie interesy sa na Bałkanach wiec sojusz z Madziarami i "Bałkanami " jest nieodzowny confused1.gif
[.
Wole mieć za sojuszników państwa środkowo europejskie i skandynawie niż Ameryke ,która sprzedała nas wielokrotnie.Właśnie chodzi o to zeby przyciągnąć do siebie słabsze państwa ,bo to Polska ma pociągać za sznurki w tym zestawieniu ,jeśli dołączyć do tego Turcje nawet kosztem stracenia pozycji lidera w tym pakcie to mamy potężny sojusz gospodarczo-militarny majacy wiele do powiedzenia w każdej sprawię.
U-krainy Rosja nie da sobie wydrzeć i jest nawet skłonna ją najechać ....
USA były pro Polskie tylko wtedy gdy rządził Regan i Kennedy ...dzisiaj władzę sprawuje tchórz i xxxxx Obama ,bał się przylecieć na pogrzeb Kaczyńskiego ,bo Putin go poniża i popycha na każdym kroku...
Brazylia wprowadziła 3 dni żałoby narodowej po katastrofie smoleńskiej i to jest dopiero przyjazń!! ,tylko szkoda ze tak daleko bo sojuszników szuka się jak najbliżej

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2013, 14:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 23/02/2013, 14:38 Quote Post

QUOTE
[=pseudomiles]

Siły polityczno-oligarchiczne ze stronnictwa kolonialnego, bardzo często o rodowodzie postkomunistycznym, popierające obecny chory system i wasalność Polski, tego nie zrobią. Nie mogą lub nie zechcą.
/


Stronnictwo kolonialne....
Postkomunistyczne .....
Chory system......
Wasalność.....

Jakiś argument, czy to wszystko mamy przyjąć po prostu jako prawdę objawioną?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 23/02/2013, 14:46 Quote Post

No tak, podałem na wezwanie historyczne przykłady, ale dyskutant nie daje za wygraną - wszystkie przykłady się mu nie liczą, coś tam to wyjątki etc.

QUOTE
Oprócz USA wszystkie inne przykłady pokazują, że koloniom metropolia jest bardzo potrzebna.
Anglia też była potrzebna niepodległym Stanom Zjednoczonym. Metropolia jest może i potrzebna, ale nie jako suweren-wysysacz sił i zasobów. Dlatego owemu Międzymorzu mogą się opłacać relacje z imperium anglosasko-zachodnioeuropejskim i z Rosją, ale naprawdę kontrolowanie Polski przez obcą agenturę/stronników obcych mocarstw, narzucanie im ichniego prawa i robienie nam infoafer nie jest nam potrzebne.

QUOTE
Jakiś argument, czy to wszystko mamy przyjąć po prostu jako prawdę objawioną?
Argumenty są dostarczane od dawna, wystarczy nie zamykać oczu. Teraz się obudziłeś? Wcześniej nie zauważyłeś, że mamy niewydolny system? Gratuluję.

Ten post był edytowany przez pseudomiles: 23/02/2013, 14:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 23/02/2013, 14:51 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 23/02/2013, 10:54)
Jak z obronnego sojuszu kilku państw skombinowałeś państwo-federację?

Od czegoś trzeba zacząć smile.gif
Taki sojusz obronny o dobry sposób na zacieśnienie wzajemnych stosunków czy zbliżenie polityczne państw. W końcu nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Tylko, że trzeba by było zapomnieć o wzajemnych animozjach dzielących niektóre państwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2013, 15:05 Quote Post

Nie widzę szans na jakikolwiek blok w stylu Międzymorza, a już szczególnie z tak odmalowaną rolą Polski. Przynajmniej dwa kraje do Polski mają podobny stosunek jak do Rosji. Jeśli chodzi o kraje bałtyckie, trzeba brać pod uwagę to, że w krajach tych mogą do głosu dojść stronnictwa prorosyjskie, bądź partie mające zaplecze w ludności rosyjskiej tych krajów - chodzi o Łotwę i Estonię, a szczególnie Estonię. Nasi południowi słowiańscy sąsiedzi nie są antyrosyjscy, Rumuni - co prawda Sowieci oderwali od nich Mołdawię, ale jednocześnie Sowietom zawdzięczali utrzymanie Siedmiogrodu.
Tego typu polityka zakończyłaby się tym samym co w Gruzji - blamażem: popieraliśmy miejscowego prezydenta o zapędach dyktatorskich, skończyła się kadencja, nastąpiły zmiana rządów na ugrupowanie przyjemniejsze dla Moskwy.

CODE

Litwy (o ile Żmudzini się ucywilizują i/lub oddadzą Wilno...

Trompie, tekst typu: "o ile Polacy się ucywilizują i oddadzą Szczecin, Wrocław, a może też Poznań Niemcom" odebrałbyś za niesmaczny, prawda?

Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2013, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 796
Nr użytkownika: 67.214

Stopień akademicki: mgr
Zawód: mened¿er IT
 
 
post 23/02/2013, 15:22 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 23/02/2013, 15:51)
QUOTE(Piegziu @ 23/02/2013, 10:54)
Jak z obronnego sojuszu kilku państw skombinowałeś państwo-federację?

Od czegoś trzeba zacząć smile.gif
Taki sojusz obronny o dobry sposób na zacieśnienie wzajemnych stosunków czy zbliżenie polityczne państw. W końcu nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Tylko, że trzeba by było zapomnieć o wzajemnych animozjach dzielących niektóre państwa.
*


Ok, tylko kto jest wspólnym wrogiem Czech i Bułgarii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej