|
|
Międzymorze-bis,, czyli efekty imprezy Gruzińskiej
|
|
|
|
Dobrze, a co z resztą mojej wypowiedzi? Potrafisz na nią odpowiedzieć?
|
|
|
|
|
|
|
|
hmm, suma PKB to nie wszystko.
Po pierwsze, te kraje są krajami klienckimi UE, czyli w praktyce klientami Niemiec.
Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? To sie nie uda, bo mają konkurencyjne interesy.
Historia Austro-Węgier, Jugosławii oraz Czechosłowacji mówi wyraźnie, że suma państw narodowych jest słabsza od najsilniejszego z nich. I taki kraj nic nie łączy, oprócz wspólnej kultury Mitteleuropy.
Rosja, oprócz PKB, ma atom, surowce oraz silną, scentralizowaną władzę, wraz z silną scentralizowaną gospodarką.
QUOTE(pseudomiles @ 23/02/2013, 10:46) Zsumowany PKB krajów zachodniosłowiańskich, przybałtyckich, Rumunii i Węgier prawie dorównuje PKB Rosji. Dołączymy do tego Szwecję, ewentualnie jeszcze Ukrainę, jeśliby to było możliwe - i już taki blok jest mocarstwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/02/2013, 14:11) Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? To sie nie uda, bo mają konkurencyjne interesy. Ekhm... 13 Kolonii vs Wielka Brytania?
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, ale te 13 kolonii to wyjątek potwierdzający regułę.
Rządzy Anglii były tak liberalne, że kolonie osiągnęły masę krytyczną do powstania nowego kraju.
Międzymorze to zbiór samodzielnych narodów, uzależnionych od centrum cywilizacji, które obecnie jest w Niemczech, Francji i Włoszech, oraz mocarstwem ościennym, którym jest Rosja.
Tam nie ma żadnego potencjału zjednoczeniowego.
One potrzebują wsparcia z zewnątrz.
QUOTE(Andronikos @ 23/02/2013, 13:47) QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/02/2013, 14:11) Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? To sie nie uda, bo mają konkurencyjne interesy. Ekhm... 13 Kolonii vs Wielka Brytania?
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpowiedż dla Piegzia: - nie skombinowałem państwa-federacji; mowa raczej o konfederacji/bliskim sojuszu - animozje krajów Międzymorza są do przezwyciężenia, to zadanie dla dyplomatów; skoro animozje niemiecko-francuskie się udało zmarginalizować, to i wschodnioeuropejskie się da - szczególnie, że są one niekiedy sztucznie podsycane przez Rosję i Niemcy - zgoda z tym, że "politykę buduje się małymi kroczkami, a nie "wywalaniem na wierzch" polskich interesów i rzucaniem hasłami w stylu: "mamy ambicję być regionalnym mocarstwem, więc dołączcie do nas, bo możecie nam pomóc bronić się przed Rosją".
-------------------------
QUOTE Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? Tak, bunt 13 kolonii północnoamerykańskich w 1776 r. przeciwko Anglii; udane wojny niepodległościowe kolonii południowoamerykańskich z początku XIX w., są też przykłady z okresu dekolonizacji w paru innych regionach w XX w. Dziwi mnie, że zapomniałeś, że sporo jest takich przykładów w historii.
QUOTE Rosja, oprócz PKB, ma atom, surowce oraz silną, scentralizowaną władzę, wraz z silną scentralizowaną gospodarką. No to jak im się zacznie sypać gospodarka, to wraz z nią rozpocznie się kryzys systemu władzy i zapewne też osłabienie armii. Użycie broni atomowej przez Rosję mogłoby nastąpić jedynie w zupełnie skrajnym wariancie, ale przecież nasze Międzymorze nie będzie próbowało podbijać Rosji!
|
|
|
|
|
|
|
|
De Ptyszu-czy jest coś złego w nazywaniu dzikusów dzikusami? Owszem-to rasizm i poczucie wyższości, ostatnie lata pokazywały, że zupełnie uzasadnione. Nie czuję niczego podobnego w stosunku do dowolnego innego narodu, ba, Rosjanie, Ukraińcy etc nie są mniej cywilizowani od nas i można z nimi prowadzić dialog. Ze Żmudzinami nie. Zasłużyli, zapracowali, to ich problem. Poza tym, patrz wypowiedź Jacka.
Cholera, wiedziałem, że zapomniałem to wyjaśnić...
QUOTE(pseudomiles @ 23/02/2013, 11:46) O ciekawe. Tromp był przeciwko Kaczyńskiemu, który był jedynym polskim przywódcą w ciągu ostatnich 20 lat dążącym do realizacji idei Międzymorza, a teraz mu się odmieniło. Rychło w czas. A nie wiesz przypadkiem o tym, że idea, by była realna i pożyteczna po realizacji, musi trafić na swój czas? Za życia LK tak się złożyło, że podobne pomysły ani nie były potrzebne, ani pożyteczne, a tylko nam szkodziły. Potem USA ogłosiło wycofanie się z Europy, zostało eksporterem gazu, u nas zaczęliśmy się bawić z nowymi złożami rud i łupkami, rozpoczął się globalny wyścig zbrojeń, obudzili się Szwedzi. Realia się zmieniły, dziś ma to już sens. Wtedy szkodziło.
CODE [b]Zsumowany PKB krajów zachodniosłowiańskich, przybałtyckich, Rumunii i Węgier prawie dorównuje PKB Rosji.[/b] Dołączymy do tego Szwecję, ewentualnie jeszcze Ukrainę, jeśliby to było możliwe - i już [b]taki blok jest mocarstwem[/b]. Szczególnie, że [b]Rosja osłabnie w związku z rewolucją energetyczną[/b] (gaz z łupków tu i tam, ponadto technologia pozyskiwania ropy naftowej z niego), bo połowa dochodów Kremla to eksport surowców.
Jest potężnym sojuszem militarnym, owszem-ale nie mocarstwem. By nim być, trzeba być państwem, a na to nijak się nie zanosi.4
CODE Do tego sojusz z mocną militarnie Turcją, a być może Chinami w dalszej przyszłości.
Tak! Tak! Oczywiście, piszę od dawna o zakumplowaniu się z Turcją! Co do Chin, trwają rozmowy, mało tego, mniej więcej na interesującym nas tu obszarze Chiny planują w ciągu najbliższej dekady zainwestować pół biliona dolców.
CODE I wtedy mamy jedno z głównych mocarstw na świecie: Rzeczpospolitą Wielu Narodów.
Kmacie-o ile pamiętam (musiałbym sobie odświeżyć), militarnie słabną szybciej, niż Rosja, ponadto o wiele szybciej tracą możliwości wykonywania pewnego rodzaju operacji, czy też spada ich skala. Samo ograniczenie sił panc. do 225-240 czołgów sporo mówi... U nas zaś ma być, dla porównania, 464 nowe w linii (o ile nie zostanie przeorganizowany batalion czołgów i nie powstaną mniejsze jednostki w np. oddziałach rozp.), w Rosji co najmniej łącznie 2000 nowych plus zmodernizowane T-72B, T-80 i T-90 (możliwe, że także zamiast T-72B).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za życia LK tak się złożyło, że podobne pomysły ani nie były potrzebne, ani pożyteczne, a tylko nam szkodziły. Jakie są na to dowody? Szwedzi się "obudzili" już kilka lat temu. USA wycofało się politycznie z Polski w 2009r. dając Rosji zielone światło. LK po prostu robił, co trzeba było, prawdopodobnie przewidując bieg wypadków.
QUOTE jest potężnym sojuszem militarnym, owszem-ale nie mocarstwem. By nim być, trzeba być państwem Nie trzeba, wystarczy dobra koordynacja i wspólne interesy. Zresztą mniejsza o nazwę tego biznesu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Oprócz USA wszystkie inne przykłady pokazują, że koloniom metropolia jest bardzo potrzebna.
Ameryka Łacińska się nie zjednoczyła, Indie się rozpadły, a liczne małe niepodległe kolonie są do dzisiaj satelitami innych krajów.
QUOTE(pseudomiles @ 23/02/2013, 14:04) QUOTE Czy znasz w historii przypadek, gdy kolonie się zjednoczyły przeciwko metropolii i wygrały walkę? Tak, bunt 13 kolonii północnoamerykańskich w 1776 r. przeciwko Anglii; udane wojny niepodległościowe kolonii południowoamerykańskich z początku XIX w., są też przykłady z okresu dekolonizacji w paru innych regionach w XX w. Dziwi mnie, że zapomniałeś, że sporo jest takich przykładów w historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 23/02/2013, 15:04) Zsumowany PKB krajów zachodniosłowiańskich, przybałtyckich, Rumunii i Węgier prawie dorównuje PKB Rosji. Dołączymy do tego Szwecję, ewentualnie jeszcze Ukrainę, jeśliby to było możliwe - i już taki blok jest mocarstwem. Szczególnie, że Rosja osłabnie w związku z rewolucją energetyczną (gaz z łupków tu i tam, ponadto technologia pozyskiwania ropy naftowej z niego), bo połowa dochodów Kremla to eksport surowców. [/code] Jest potężnym sojuszem militarnym, owszem-ale nie mocarstwem. By nim być, trzeba być państwem, a na to nijak się nie zanosi.4 Tylko czy rzeczywiście takie kraje jak Czesi, Węgrzy i Bułgarzy rzeczywiście mają ochotę ginąć za państwa bałtyckie? Dla nich Rosja nie stanowi póki co żadnego zagrożenia. Pomijając to, że wojska Czech, Słowacji i Węgier znajdują się - delikatnie mówiąc - w nie najlepszym stanie: kiepsko u nich z wyposażeniem i wyszkoleniem, już nie mówiąc o liczebności
QUOTE Tak! Tak! Oczywiście, piszę od dawna o zakumplowaniu się z Turcją! Co do Chin, trwają rozmowy, mało tego, mniej więcej na interesującym nas tu obszarze Chiny planują w ciągu najbliższej dekady zainwestować pół biliona dolców. Zgoda z Turcją byłaby genialną alternatywą. To chyba nasz najbardziej naturalny sojusznik: Ukraina nie jest wiarygodna z powodu jej niestabilności politycznej, kraje Śródziemia (Czechy, Słowacja, Węgry ) nie dysponują odpowiednim potencjałem i wolą zapewne też, podobnie jak Bułgaria. Warto zaprzyjaźnić się z Rumunią, nie wiadomo co strzeli Janukowyczowi i jego następcom do głowy, więc warto zjednać sobie tego sojusznika. Turcy mogliby trzymać w szachu całą masę wojsk rosyjskich. Dodatkowym plusem jest to, że podobnie jak my są w NATO. Szwecja byłaby ciekawym wyborem, ale jak sam zalinkowałeś - nie jest zdolna nawet do obrony swojego terytorium. Jeżeli liczylibyśmy na pomoc zachodnich krajów NATO, myślę że sojusz taki byłby wart świeczki. Może samej Polsce i Pribałtice by nie pomogli, ale już koalicji ze Szwecją włącznie, myślę że szanse byłyby większe. Z drugiej strony w otwartym stanie wojny między Szwecją a Rosją transport wojsk NATO drogą morską do Polski mógłby być znacząco utrudniony, o ile Ruscy zajęliby południowe porty szwedzkie. Gdyby Szwecja pozostała neutralna, Rosja nie mogłaby zyskać tak daleko na zachód wysuniętych przyczółków.
W ogóle to niesprawiedliwe: wszystkie państwa zachodnie mogą sobie pozwolić na cięcie budżetów wojskowych a my nie, bo mamy wariatów za wschodnią granicą.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=lancaster,23/02/2013, 9:49] [quote]Tak jest Polsce najlepiej opłaca się sojusz z państwami: skandynawskimi ,Litwą,Łotwą,Estonią ,Czechami,Słowacją,Rumunią,Bułgarią ,Węgrami i Bałkanami. W takim sojuszu Polska zyska najwięcej ,gdyż de facto jest najsilniejszym ogniwem. Historia pokazała że nie warto mieć za sojuszników : Anglików,Francuzów i Amerykanów bo oni są pierwsi żeby nas oszukać i sprzedać.[/quote] Ziemniak , ziemniak .... zaiste warto na partnerów militarnych wybierać tak zacne mocarstwa jak Litwa , Dratwa . Kutwa i Estonia , silne ich lotnictwo i flota nas od Rosji osłoni , a dzielne i liczne armie własnymi piersiami zgotują wrogowi drugi Stalingrad . Gdzie tam Amerykanom do lotnictwa litewskiego http://pl.wikipedia.org/wiki/Litewskie_Si%C5%82y_Powietrzne i jego armady myśliwskiej http://pl.wikipedia.org/wiki/Aero_L-39_Albatros mają oni aż 1 taki samolot ( słownie JEDEN ) A i do tego fragmentu się zgodzę ....,Węgrami i Bałkanami...., wiadomo polskie interesy sa na Bałkanach wiec sojusz z Madziarami i "Bałkanami " jest nieodzowny [. Wole mieć za sojuszników państwa środkowo europejskie i skandynawie niż Ameryke ,która sprzedała nas wielokrotnie.Właśnie chodzi o to zeby przyciągnąć do siebie słabsze państwa ,bo to Polska ma pociągać za sznurki w tym zestawieniu ,jeśli dołączyć do tego Turcje nawet kosztem stracenia pozycji lidera w tym pakcie to mamy potężny sojusz gospodarczo-militarny majacy wiele do powiedzenia w każdej sprawię. U-krainy Rosja nie da sobie wydrzeć i jest nawet skłonna ją najechać .... USA były pro Polskie tylko wtedy gdy rządził Regan i Kennedy ...dzisiaj władzę sprawuje tchórz i xxxxx Obama ,bał się przylecieć na pogrzeb Kaczyńskiego ,bo Putin go poniża i popycha na każdym kroku... Brazylia wprowadziła 3 dni żałoby narodowej po katastrofie smoleńskiej i to jest dopiero przyjazń!! ,tylko szkoda ze tak daleko bo sojuszników szuka się jak najbliżej
Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2013, 14:44
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=pseudomiles]
Siły polityczno-oligarchiczne ze stronnictwa kolonialnego, bardzo często o rodowodzie postkomunistycznym, popierające obecny chory system i wasalność Polski, tego nie zrobią. Nie mogą lub nie zechcą. /
Stronnictwo kolonialne.... Postkomunistyczne ..... Chory system...... Wasalność.....
Jakiś argument, czy to wszystko mamy przyjąć po prostu jako prawdę objawioną?
|
|
|
|
|
|
|
|
No tak, podałem na wezwanie historyczne przykłady, ale dyskutant nie daje za wygraną - wszystkie przykłady się mu nie liczą, coś tam to wyjątki etc.
QUOTE Oprócz USA wszystkie inne przykłady pokazują, że koloniom metropolia jest bardzo potrzebna. Anglia też była potrzebna niepodległym Stanom Zjednoczonym. Metropolia jest może i potrzebna, ale nie jako suweren-wysysacz sił i zasobów. Dlatego owemu Międzymorzu mogą się opłacać relacje z imperium anglosasko-zachodnioeuropejskim i z Rosją, ale naprawdę kontrolowanie Polski przez obcą agenturę/stronników obcych mocarstw, narzucanie im ichniego prawa i robienie nam infoafer nie jest nam potrzebne.
QUOTE Jakiś argument, czy to wszystko mamy przyjąć po prostu jako prawdę objawioną? Argumenty są dostarczane od dawna, wystarczy nie zamykać oczu. Teraz się obudziłeś? Wcześniej nie zauważyłeś, że mamy niewydolny system? Gratuluję.
Ten post był edytowany przez pseudomiles: 23/02/2013, 14:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 23/02/2013, 10:54) Jak z obronnego sojuszu kilku państw skombinowałeś państwo-federację? Od czegoś trzeba zacząć Taki sojusz obronny o dobry sposób na zacieśnienie wzajemnych stosunków czy zbliżenie polityczne państw. W końcu nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Tylko, że trzeba by było zapomnieć o wzajemnych animozjach dzielących niektóre państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie widzę szans na jakikolwiek blok w stylu Międzymorza, a już szczególnie z tak odmalowaną rolą Polski. Przynajmniej dwa kraje do Polski mają podobny stosunek jak do Rosji. Jeśli chodzi o kraje bałtyckie, trzeba brać pod uwagę to, że w krajach tych mogą do głosu dojść stronnictwa prorosyjskie, bądź partie mające zaplecze w ludności rosyjskiej tych krajów - chodzi o Łotwę i Estonię, a szczególnie Estonię. Nasi południowi słowiańscy sąsiedzi nie są antyrosyjscy, Rumuni - co prawda Sowieci oderwali od nich Mołdawię, ale jednocześnie Sowietom zawdzięczali utrzymanie Siedmiogrodu. Tego typu polityka zakończyłaby się tym samym co w Gruzji - blamażem: popieraliśmy miejscowego prezydenta o zapędach dyktatorskich, skończyła się kadencja, nastąpiły zmiana rządów na ugrupowanie przyjemniejsze dla Moskwy.
CODE Litwy (o ile Żmudzini się ucywilizują i/lub oddadzą Wilno...
Trompie, tekst typu: "o ile Polacy się ucywilizują i oddadzą Szczecin, Wrocław, a może też Poznań Niemcom" odebrałbyś za niesmaczny, prawda?
Ten post był edytowany przez szapur II: 23/02/2013, 15:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anasurimbor @ 23/02/2013, 15:51) QUOTE(Piegziu @ 23/02/2013, 10:54) Jak z obronnego sojuszu kilku państw skombinowałeś państwo-federację? Od czegoś trzeba zacząć Taki sojusz obronny o dobry sposób na zacieśnienie wzajemnych stosunków czy zbliżenie polityczne państw. W końcu nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Tylko, że trzeba by było zapomnieć o wzajemnych animozjach dzielących niektóre państwa. Ok, tylko kto jest wspólnym wrogiem Czech i Bułgarii?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|