Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kartagina _ Masynissa

Napisany przez: Sewer 11/10/2007, 18:30

Postanowiłem wrzucić tutaj ten temat ponieważ najbardziej bliżej realiów Afryki jest.


Masynissa był władcą małego królestwa Massyliów. Na początku na usługach Kartagińczyków później przeszedł na stronę Scypiona. Choć najmniej znany jako jedyny z tej trójki (Hannibal i Scypion). Po wojnie dobrze skończył i co ciekawe żył ponoć 90 lat.

Czy według was Masynissa był do końca pionkiem w drugiej wojnie punickiej i po niej czy też wyszedł z roli pionka do roli gracza na równie z Scypionem i Hannibalem ?

Napisany przez: sargon 11/10/2007, 19:18

Masynissa był Rzymianom potrzebny miej więcej tak jak Rzymianie Masynissie - to była transakcja wiązana.

Jakkolwiek pionkiem po Zamie bym go nie nazwał, to przed jak najbardziej - nic nie oddaje jego pozycji lepiej jak fakt, ze bez pomocy Rzymian nie pokonałby Syfaksa i ze ugiął się pod rozkazem i potulnie posłuchał Rzymianina, który zbeształ go za poślubienie Kartaginki i kazał ją sobie wydać (nie stac go było na nic więcej jak posłanie pucharu z trucizną).
Nie ulega wątpliwości, ze bez pomocy Rzymian nie zbudowałby takiego królestwa, ktorego znaczna część powstałą kosztem ziem Kartaginy - wskutek istnienia luk w traktacie z 201 r, wiec de facto za przywoleniem Rzymu i za jego wyraźną aprobatą.

W polityce wewnętrznej wykazywał jednakże samodzielność i dążył do otwarcia swojego panstwa na świat, co mu się zresztą udało.

Tak wieć przed Zamą - pionek, po Zamie - pomagier. smile.gif

Napisany przez: Sewer 11/10/2007, 19:47

Masynissa chyba jako jedyny dobrze ułożył się z Republiką. Nie chodzi mi tylko o wodzach jak pisałem wcześniej ale też jako król.
Czy tylko żył z Rzymem jako pomagier czy też jako równy z równym ?


QUOTE
Nie ulega wątpliwości, ze bez pomocy Rzymian nie zbudowałby takiego królestwa, ktorego znaczna część powstałą kosztem ziem Kartaginy - 


Które później i tak zabrali Rzymianie choć już nie za jego życia. Czy to znaczy że i tak przegrał choć już nie widział to na swoje oczy ?

Napisany przez: sargon 11/10/2007, 20:32

Masynissa był tylko jednym z wielu królow-klientów.

QUOTE
Czy tylko żył z Rzymem jako pomagier czy też jako równy z równym ?
Owcześnie z Rzymem nikt nie był jak równy z równym - albo było się "przyjacielem ludu rzymskiego" albo jego wrogiem.
W przypadku Masynissy najmniejeszy sprzeciw wobec woli Rzymian byłby końcem jego panowania - z tym, że sprzeciwu takiego nie było, ponieważ do 149 r nie istniała rozbieżnośc interesów Masynissy i Rzymu.

QUOTE
Które później i tak zabrali Rzymianie choć już nie za jego życia. Czy to znaczy że i tak przegrał choć już nie widział to na swoje oczy ?
Wręcz przeciwnie - zdążył jeszce zobaczyć, jak Rzymianie zabierają się za zdobywanie miasta o którym sam marzył. Posiłków o które Rzymianie go prosili przeciw Kartaginie nie przysłał włąsnie z powodu rozbieżności interesów - przy okazji, co trzeba mu uczciwie przyznać pokazał Rzymianom, ze tak całkiem w garści go nie mieli.
Podziału Numidii na swoje szczęście już nie dożył, jednak zdążył zobaczyć ruinę swoich planów.

Napisany przez: Władysław IV Waza 11/10/2007, 21:36

Przestałby by być klientem, gdyby Kartagińczycy otwarliby przed bramy swojej stolicy, oczywiście nie byłby na równi z Rzymem, ale Rzym musiałby się męczyć kilkanaście-kilkadziesiąt lat żeby podbić państwo Massynisy.

Napisany przez: matika100 13/10/2007, 14:54

Jak na możliwości jakie miał zachowywał się jak zręczny polityk nie zapominajmy kogo miał obok siebie potężną Kartaginę i jeszcze bardziej potężny rosnący w siłę Rzym.

Napisany przez: sargon 13/10/2007, 15:08

O odnośnie tych możliwości o jakim okresie piszesz, jakich latach?

Napisany przez: Władysław IV Waza 13/10/2007, 17:52

Zręczny polityk, to dla mnie polityk umiejętnie lawirujący między 2 lub więcej stronnictwami. Massynisa był wierny Kartaginie, a gdy było już pewne, że Karta przegra przeszedł na stronę Rzymu i trwał po tej stronie do końca życia, Massynisa wykorzystał szanśe jaką dała mu historia, ale nie nazwałbym go zręcznym politykiem.

Napisany przez: sargon 13/10/2007, 18:00

W rzeczy samej.
Przed 201 r Masynissa po prostu zmienił stronę, na tę co do której uznał, ze bardziej jej fortuna sprzyja.

Zaś po 201 r trudno w ogóle mówić o potężnej Kartaginie.

Napisany przez: matika100 14/10/2007, 17:18

co nie przeczy faktowi że zręcznie wybrnął z sytuacji niektórzy na jego miejscu mogliby się przecież zachować bardziej honorowo i zostać przy słabszym do końca.

Napisany przez: Sewer 14/10/2007, 19:04

QUOTE
co nie przeczy faktowi że zręcznie wybrnął z sytuacji niektórzy na jego miejscu mogliby się przecież zachować bardziej honorowo i zostać przy słabszym do końca.


Ci co honorowo postępowali z wielkimi Imperiami kończyli marnie.

Napisany przez: matika100 15/10/2007, 14:12

zazwyczaj tak ale są ludzie u których kodeks moralny tak po prostu nakazuje co nie zmienia faktu że takie działania często były sprzeczne z interesami własnego państwa a więc człowiek nawet najbardziej uczciwy mógł miec w takiej sytuacji ogromny dylemat. To tez pokazuje jak duża odpowiedzialność spoczywa na rządzących

Napisany przez: sargon 15/10/2007, 16:26

To, ze Masynissa zmienił front, nie znaczy, ze był jakimś genialnym politykiem, tylko po prostu rozsądnym człowiekiem.
Zresztą do tego kroku nie popchnęła go tylko jego włąsny rozsądek, ale tez utrata ojcowizny na rzecz Syfaksa, której u boku Kartagińczyków nie mógł odzyskać, bo ci poparli Syfaksa.
Możliwe, ze dowiedzieli się, ze Masynissa spotkał się ze Scypionem w okresie miedzy bitwą pod Ilipa i powrotem do Afryki i postanowili go usadzić, a możliwe, ze po prostu uznali Syfaksa za lepszego sprzymierzeńca.

Napisany przez: Crassus 15/10/2007, 20:08

Wydaje mi się że temat jest źle sformułwany. Gdyż podczas II wojny punickiej nie można uznać Masynisse ani za pionka ani za gracza. Na pionka był zbyt znaczący na gracza za mały. Z punktu widzenia Masynissy wojna punicka nie była starciem dwóch tytanów ale tłem do obchodzących go wydarzeń. Stracił ojcowizne i miał konflikt z Syfaksem. Kartagina była od niego potężniejsza - był jej posłuszny, z Kartaginą sprzymierzył się jego śmiertelny wróg - jak chciał coś jeszcze znaczyć musiał dołączyć do walki przeciw Kartaginie. Ale Masynissa nie walczył jako klient Rzymu ale jako pretendent do swej ojcowizny. Innymi słowy walczyłby razem z dowolnym przeciwnikiem Kartaginy i Syfaksa. Ponieważ jednak był dużo słabszy(jego wojsko) musiał się podporządkować rozkazom Rzymian(konkretnie Scypionowi).
Dlatego tez w okresie do 202 jest zarówno pionkiem(nie jest do końca samodzielny) jak i graczem (prowadzi "własną" wojnę). Jest to transakcja wiązana.

Napisany przez: Sewer 15/10/2007, 20:27

QUOTE
Gdyż podczas II wojny punickiej nie można uznać Masynisse ani za pionka ani za gracza.


A to ciekawe confused1.gif

QUOTE
Na pionka był zbyt znaczący na gracza za mały


Był jakby atutową kartą na froncie Afrykańskim który zaważył na losach historii.

Napisany przez: Crassus 15/10/2007, 20:45

nie do końca
Atutowa karta zawsze bierze a tutaj Masynissa wcale nie przesądzał o tym kto wygra

Napisany przez: matika100 15/10/2007, 20:57

w sumie mozna się po częsci zgodzic z Crassusem

Napisany przez: Sewer 15/10/2007, 21:10

QUOTE
nie do końca
Atutowa karta zawsze bierze a tutaj Masynissa wcale nie przesądzał o tym kto wygra


Po jego popisach na półwyspie Iberyjskim i Wojnie z Syfaksem pokazał że jest dobrym przywódcom i w polityce i na wojnie. Po prostu przedtem Masynissa nie miał okazji do pokazania swoich umiejętności.

Napisany przez: sargon 15/10/2007, 21:18

Za to do Zamy miał okazję do pokazania, ze jak ma pomoc innych, to mu sie coś udaje smile.gif

Napisany przez: Crassus 15/10/2007, 21:21

Tak ale w sumie nie była to jego decyzja tylko Punijczyków i Syfaksa, gdyby oni sie nie sprzymierzyli Masynissa by nie przymierzył się ze Scypionem tylko z Hannibalem. W tym sensie trudno mówić o Masynissie jako o przewidującym, a więc dobrym polityku. Po prostu Syfaks był złym politykiem smile.gif

Napisany przez: Sewer 15/10/2007, 21:31

QUOTE
Po prostu Syfaks był złym politykiem


Według mnie Syfaks był za pewny swojej siły. Czuł się pewnie na swoim terenie i pokładał za duże nadzieje w Kartaginie.

Napisany przez: sargon 16/10/2007, 16:57

To raczej Kartagina pokładała nadzieje w Syfaksie - inaczej nie dostałby Kartaginki za żonę i nie pozwoliliby mu na zabór ziem Masynissy.
Sądzę, zę gdyby Syfaks przekonał się do Scypiona, nie do Hazdrubala, to Masynissa odszedłby zybko w mroki dziejów smile.gif
Ale Scypion nie miał pięknej córki - cóż, cena młodości smile.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 18/10/2007, 15:26

QUOTE
Sądzę, zę gdyby Syfaks przekonał się do Scypiona, nie do Hazdrubala, to Masynissa odszedłby zybko w mroki dziejów smile.gif


W pełni się z tym zgadzam.


QUOTE
Po prostu Syfaks był złym politykiem


Z tym się nie mogę zgodzić, po prostu nie miał szczęścia. Gdyby jego armia zdążyła się połączyć z armią Hannibala to Hannibal przejechałby się po Scypionie. Nie jest wtedy pewne, czy Senat chciałby słać kolejną armię(która jeśli Hannibal zorganizował sobie jazdę, a tą miał od Syfaksa zostałaby pewnie anihilowana) czy doprowadzić do podpisania pokoju. A wtedy gdy Rzym wycofałby się z Afryki, Kartagina i Syfaks wzięliby się za Massynisę, co by się stało z Massynisą? ten wątek lepiej omówić w temacie najokrutniejsze tortury starożytnego świata wink.gif

Napisany przez: sargon 18/10/2007, 16:48

QUOTE
Z tym się nie mogę zgodzić, po prostu nie miał szczęścia. Gdyby jego armia zdążyła się połączyć z armią Hannibala
Armia Werminy wink.gif smile.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 18/10/2007, 19:28

Ja bym powiedział że armia Syfaksa dowodzona przez jego syna Werminę wink.gif smile.gif

Napisany przez: Narayan 6/11/2007, 0:27

Witam! Ja uważam ze Masynissa poprostu trzeźwo ocenił sytuację i jak stwierdził ze udzielając pomocy Rzymowi zyska potężnego sprzymierzeńca dzięki, któremu odzyska państwo lecz jeśli by w tym czasie podczas wojny zwycięstwo Rzymu nie byłoby takie pewne to by siedział cicho albo co najwyżej nie opowiedziałby się po żadnej ze stron. Uważam że podczas wojny był to pionek ale jak to często bywa na szachownicy pionek może zadać decydujący cios. To że Masynissa po wojnie dobrze rządził Numidią to tylko dzięki Rzymowi, który potrzebował go aby szczuć Kartaginę, jeśliby numidia stała się taką potęgą jaką Kartagina była wcześniej zaraz Rzym wymysliłby jakiś banalny pretekst żeby ją zniszcyć tak jak to zrobił z Kartaginą.

Napisany przez: karaluch84 14/01/2011, 13:01

Chciałbym zapytać, na ile wiadomo jakie plany wiązał Masynissa z Kartaginą po II Wojnie Punickiej? Wiadomo, że zajmował stopniowo jej afrykańskie terytoria, korzystając z luki w traktacie pokojowym i stronniczości "wielkiego brata" znad Tybru. Ale czy dążył, gdzieś w dalszej perspektywie, do całkowitego podporządkowania sobie tego miasta? Poza tym, jestem ciekaw, czy w tym okresie istniała realna szansa na "dogadanie się" Kartagińczyków z numidyjskim władcą bez rzymskiego pośrednictwa? Wg. Appiana (VIII.68) istniało stronnictwo proponujące właśnie taką opcję. Skoro Rzymianie dawali im spokój póki kasa płynęła, to może np. płacenie Numidom trybutu przyniosło by podobny efekt?

Napisany przez: sargon 14/01/2011, 23:42

Można przypuszczać, ze chciał ją zagarnąć, biorąc pod uwagę, ze nie był skory do udzielenia pomocy Rzymianom w 149 r. Rzymski atak na Kartaginę myślę odczuwał jakby mu ją sprzątnięto sprzed nosa smile.gif
Zerknij do Appiana 8.94 wink.gif

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 15/01/2011, 14:26

Moim zdaniem Rzym bacznie obserwował postępy Masynissy i nie chciał dopuścić do aneksji tego miasta (wraz z przyległym ciągle nie małym terytorium). To zbyt bardzo wzmocniłoby państwo Numidy i mogłoby się okazać, że nagle Republika ma dość groźnego przeciwnika (silnego 1. ekonomicznie - eksport zboża, duże centra produkcyjne tj. Kartagina Utyka - 2. militarnie - zdolnego zmobilizować armię polową liczącą ponad 100 tys., z doskonałą jazdą numidyjską i tradycją armii kartagińskiej - 3. nieobciążonego żadnymi ograniczeniami w polityce zagranicznej i zbrojeniowej), mogącego jej napsuć jeszcze sporo krwi.

Napisany przez: sargon 16/01/2011, 17:45

Aha, jeszcze odnośnie:

QUOTE(karaluch84)
Poza tym, jestem ciekaw, czy w tym okresie istniała realna szansa na "dogadanie się" Kartagińczyków z numidyjskim władcą bez rzymskiego pośrednictwa?
Wg mnie nie - sprzeczność interesów. Zysk Kartaginy to na dobrą sprawę strata dla Masynissy (choćby względna). Chyba, ze Kartagińczycy dogadaliy się tak, ze oddaliy się Masynissie "w opiekę" smile.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)