Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska Ludowa vs niemiecka okupacja
     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 23/03/2015, 13:08 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 23/03/2015, 12:25)
Uznaję, że okupacja niemiecka w pewnym oczywiście zakresie wzmocniła nas moralnie m.in. dlatego, że trwała tak krótko.

To też jest ciekawy szczegół. Jednoznacznie traktowana jako zło i jednoczyło we wspólnej walce z tą okupacją i min. dlatego trwała tak krótko.
Innymi słowy, można powiedzieć, że cały świat uważał ją za coś "diabelskiego" i wszelkimi możliwymi sposobami zwalczał ją (system hitlerowski)dlatego też tak stosunkowo szybko wymazano ten twór z powierzchni ziemi.

Natomiast z komunizmem i PRL było inaczej, mało tego nasi zachodni sojusznicy sami "wepchnęli" nas w ten system (konferencja w Jałcie). Tu polega kolejna wielka różnica.

Stosunkowo rozmyte i łagodne warunki PRL były "usprawiedliwieniem" dla bierności społeczeństwa i zachodu.
Ta łagodność sprawiła, że system musiał się rozlatywać tak długo i praktycznie bez pomocy z zewnątrz. Ten czas rozkładu spowodował zgnicie mentalne szerokich mas społeczeństwa oraz upadek gospodarczy.

Zatem ta łagodność powodowała "dobijanie moralne" społeczeństwa ale możliwe to było dzięki stosunkowo łagodnemu prześladowaniu - nie mordowano masowo, tylko "sporadycznie", czasem wywołano jakąś nagonkę na mniejszość (np. Żydów w 1968), prowadzono inną propagandę i sterowanie otępiałym społeczeństwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 23/03/2015, 13:12 Quote Post

QUOTE(AKMS)
Jak dla mnie teza że komuna nasze elity zlikwidowała i zastąpiła własnymi nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Choćby wspomniany już przeze mnie Rychter, który za komuny pisał swoje książki, czy brał udział w życiu publicznym (choć już po zakończeniu stalinizmu). Inny przykład, czytam sobie książkę o silnikach turbospalinowych (wydaną za komuny), pada tam wzmianka o postaci Jana Oderfelda. Okazuje się że był to człowiek należący do szeroko rozumianej elity w II RP, jak i człowiek którego można by też zakwalifikować do elity w PRL (po wojnie pracował na Politechnice Warszawskiej, a nawet dziekanem jednego z wydziałów)

Napisałeś tylko i wyłącznie o akademickiej inteligencji. Tak jak napisałem wyżej, inteligencja była sukcesywnie "wymieniana". Nie odniosłeś się w ogóle do tego, co napisałem o elicie majątkowej (zaprzeczysz, że po prostu przestała istnieć?), politycznej (zaprzeczysz, że została kompletnie odcięta od polityki?) i urzędniczej (zaprzeczysz, że kadry zostały upartyjnione?). Innymi słowy nie uważam mojej tezy ani trochę za obaloną. Jak najbardziej komuna zlikwidowała starą elitę i zastąpiła ją nową. W niektórych obszarach dokonało się to błyskawicznie, w innych stopniowo, ale raczej definitywnie. Oprócz dosłownie kilku wysepek w rodzaju niektórych rodzin inteligenckich z tradycjami to, co jest dziś odziedziczoną po PRL i kształtowaną w III RP nową elitą Polski nie kontynuuje w ogóle elit sprzed wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 23/03/2015, 13:24 Quote Post

QUOTE("Ironside")
Napisałeś tylko i wyłącznie o akademickiej inteligencji. Tak jak napisałem wyżej, inteligencja była sukcesywnie "wymieniana". Nie odniosłeś się w ogóle do tego, co napisałem o elicie majątkowej (zaprzeczysz, że przsetała istnieć?), politycznej (zaprzeczysz, że została kompletnie odcięta od polityki?) i urzędniczej (zaprzeczysz, że kadry zostały upartyjnione?). Innymi słowy nie uważam mojej tezy ani trochę za obaloną. Jak najbardziej komuna zlikwidowała starą elitę i zastąpiła ją nową. W niektórych obszarach dokonało się to błyskawicznie, w innych stopniowo, ale raczej definitywnie. Oprócz wysepek starej elity w rodzaju niektórych rodzin inteligenckich z tradycjami to, co jest dziś odziedziczoną po PRL i kształtowaną w III RP nową elitą Polski nie kontynuuje w ogóle elit sprzed wojny


Problem w tym że nie ma danych (a przynajmniej ja ich nie mam) ile osób które można by zakwalifikować jako szeroko rozumianą elitę w IIRP, po zakończeniu IIwś radziło sobie słabo, a ile dzięki swoim umiejętnościom i cechom radziło sobie na tyle dobrze, że w PRL też było jakąś tam elitą. Wcale bym się nie zdziwił gdyby sporo osób należących do jakichś tam elit IIRP w PRL radziło sobie nienajgorzej (szczególnie po zakończeniu stalinizmu), choćby z tego względu że w mojej ocenie przedstawiciel elity mógł być bardziej inteligentny od przeciętnego chłopa czy robotnika. Podobnie przedstawiciel elity z IIRP mógł przykładać większą wagę do kształcenia dzieci od przeciętnego chłopa czy robotnika. Oczywiście, to że ktoś był w IIRP elitą i był jakąś tam elitą w PRL, nie oznacza że w PRL robił to samo co w IIRP (podobnie w sytuacji w której dziecko kogoś należącego do elity IIRP w PRL też dobrze sobie radziło)

Zresztą, spotkałem się z wywiadem z niejakim Gregorym Clarkiem, który to twierdzi że awans społeczny w dużej mierze zależy od genów i że nawet w takich Chinach (gdzie przecież komuna była znaczne bardziej krwawa od tego co było u nas) spora część osób wysoko postawionych to potomkowie dawnej elity jeszcze z czasów sprzed komuny. Jeśli takie coś działa w Chinach, to pewnie działa i w Polsce. Oczywiście, zdaję sobie sprawę że jeden wywiad z jednym człowiekiem (który choć jest profesorem, to jest ekonomistą, a nie genetykiem) to argument słaby

QUOTE("Gregory Clark")
Ciekawego przykładu dostarczają nam tu Chiny. Gdy władzę po republikanach przejęli tam komuniści, zaczęto sekować elity, zwłaszcza te wywodzące się jeszcze z czasów imperialnych. W latach 60. w czasie tzw. „rewolucji kulturalnej” prześladowania nasilono, a niedobitki pouciekały na Tajwan, czy do Hong-Kongu. Mogłoby się wydawać, że dzięki fizycznej eksterminacji elit mobilność społeczna siłą rzeczy wzrośnie i stare arystokratyczne rody u władzy zastąpią proletariusze i to na dziesiątki lat. Gdzież tam! Teraz okazuje się, że w XXI w. znów najważniejsze osoby w Chinach to dużej mierze – co jest niewytłumaczalne inaczej niż za pomocą genetyki – potomkowie imperialnej elity


Link

Aha, wspominałem nie tylko o elicie akademickiej. Z tego co wiem wspomniany przeze mnie Witold Rychter elitą akademicką nie był

Ten post był edytowany przez AKMS: 23/03/2015, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/03/2015, 14:57 Quote Post

Nie można porównywać rzeczy rzeczy nieporównywalnych - okupacja niemiecka versus PRL. Choć może gdyby Trzecia Rzesza miała trochę czasu to pewnie skończyłoby się to czymś w rodzaju Vaterlandu. Nie wyszliśmy z wojny "bardziej szlachetni""wzmocnieni moralnie" - minęły lata, kiedy społeczeństwo pozbyło się powojennej traumy. Społeczeństwo wyszło z niemieckiej okupacji zdeprawowane moralnie, z zatraconą orientacją, co jest dobre, a co złe. Tym łatwiej było komunistom instalować ten pokraczny twór zwany Polską Ludową. W innych warunkach byłoby to niemożliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/03/2015, 16:19 Quote Post

Ironside
CODE
W PRL bowiem człowiek zmuszony był do ułatwiania sobie życia za pomocą różnych oportunistycznych świństw, ale były to świństwa nieporównanie mniejsze od tego, że np. "za Niemca" naprawdę nierzadko trzeba było wybierać między życiem własnym a sąsiada. Sęk w tym, że aż trzy pokolenia Polaków zostały zmuszone przez komunę do robienia małych świństw, skłonione do postaw oportunistycznych, przyzwyczajone do korupcji na poziomie - nazwijmy to - ponadstandardowym. Dlatego właśnie po zakończeniu krótkiej okupacji niemieckiej normalny człowiek odczuwał oczywistą ulgę, że już nie musi dokonywać ekstremalnych wyborów. Po zakończeniu komuny normalny człowiek niestety bardzo często nadal nie widzi nic złego w swoich cwaniactwach, bo po prostu przez trzy pokolenia weszły mu one w krew.

Tu jest drobny problem. Obie okupacje następowały bezpośrednio po sobie. Jak w takim razie odróżnić, co jest spadkiem po czym? Z tą skalą cwaniactwa też bym nie przesadzał. To, że Polacy na zachodzie potrafią sobie zadziwiająco dobrze radzić, ogólna zaradność na tle tubylców to przecież druga strona tej samej monety (sam kiedyś pisałeś jak to polskie interesy udają się w Australii). Poza tym trudno nazywać spadkiem po komunie coś co właściwie ciągnie się od XVIII wieku..
CODE
Charakter sporów historycznych dotyczących PRL a tych odnoszących się do wojny (o głębszej historii nie wspominając) też jest moim zdaniem jakościowo różny. Możesz mnie kmacie wysyłać na inne planety, ale jednak bardzo wielu powie, że spory o Becka czy powstanie są kłótniami w rodzinie. Spory na temat stanu wojennego dzielą nas za to na dwie całkowicie sobie wrogie rodziny. To jest pewna teza socjologiczna, z którą oczywiście można się nie zgadzać i polemizować. Ja się akurat z nią zgadzam całkowicie, bo potwierdzają ją nie tylko moje lektury, ale również własne obserwacje.

Spory o Becka owszem. O PW już niezupełnie. Ale już o Jedwabne z przyległościami czy NSZ kto wie czy w istocie nie dzielą bardziej niż ten stan wojenny.
CODE
No i wreszcie bardzo ważną rzecz wskazał emigrant. Ja sobie naprawdę nie wyssałem z palca tezy, że okupacja sowiecka była bardziej deprawująca, zwłaszcza w aspekcie politycznym. Taką tezę można wyczytać w mnóstwo źródeł z epoki. Nie są to więc wcale moje prywatne odczucia, ale przede wszystkim odczucia ludzi, którzy wtedy żyli i mieli z tymi wszystkimi horrendalnym rzeczami do czynienia.

Fajno, tylko te źródła to notorycznie urzędnicy, księża, nauczyciele, oficerowie i tym podobna intelektualna elita, która faktycznie stała przed wyborem, czy z honorem lec czy bez honoru. Ale w społeczeństwo składało się w swej masie z umiarkowanie pisatych i czytatych małorolnych, a oni stali przed nieco bardziej złożonymi wyborami - czy z honorem lec, czy bez honoru lec, czy zapisać się na volkslistę, czy podkablować sąsiada, wydać czy nakarmić partyzanta z BCh, gdy cała wieś jest za NSZ (lub na odwrót), trzymać Żyda w szafie czy sprzedać go za flaszkę, a może trzymać póki płaci a potem sprzedać za flaszkę. Pewien w miarę wysoki ogólny poziom cywilizacyjny hamował degradację, ale ku czemu to zmierzało widać choćby po zachodniej Ukrainie.
CODE
Znakomita większość elit politycznych II RP albo zostaje na londyńskim bruku, albo podlega kompletnej marginalizacji w kraju. Do nowej elity kolaboracyjnej wchodzą tylko ci nieliczni, którzy godzą się na właśnie na totalną kolaborację.
Elity majątkowe zostają po prostu zlikwidowane drogą ich wywłaszczeń i nacjonalizacji majątków. Ziemiaństwo, przemysłowcy, klasa średnia - te wszystkie grupy społeczne literalnie przestają istnieć. A są to przecież warstwy, których istnienie w takiej czy innej postaci jest konieczne dla funkcjonowania normalnej wspólnoty politycznej. Komuna Polskę całkowicie tych warstw pozbawia. Gdy komuna się kończy, trzeba je budować od zera.

Tak sobie z tym jest. W dużym stopniu jednak przetrwał KRK. Sporo tych przedwojennych uchowało się gdzieś poza oficjalnym obiegiem i weszło w skład opozycji, gdy tylko stalinizm przycichł. Wreszcie komuna z uwagi na niską wydolność w dość umiarkowany sposób społeczeństwo kontrolowała, z jednej strony wytworzył się świat równoległy do oficjalnego, z drugiej te elity z awansu w sporym stopniu kształtowały się niezupełnie po myśli władzy.
CODE
Reasumując... Zapewne gdyby Polska po wojnie pozostała kontynuacją II RP, przetrzebione elity zachowałyby swoją pozycję i nastąpiło by ich naturalne uzupełnienie. Nic takiego jednak nie miało niestety miejsca, bo PRL stare elity zlikwidował i zastąpił niemal całkowicie elitami nowymi. A jaka jest różnica między elitami, które powstają oddolnie w skutek realizacji suwerennych dążeń narodu, a elitami stworzonymi odgórnie przez okupantów, tego chyba tłumaczyć nie trzeba.

Iluzja. Taki wiecznie nagrzany Kwachu, komprador kompradorów, okazał się jednak przyzwoitszym człowiekiem od Schroedera, w sumie spadkobiercy tej części Niemców, którzy w najmniejszym stopniu zostali użądleni przez nazizm. Nasze elity jakie by nie były, biją na głowę oddolne realizacje suwerennych dążeń narodów włoskiego i greckiego, a i na tle hiszpańskiego i portugalskiego źle nie wyglądają. Na czym polega błąd rozumowania - okupant nie hoduje tych nowych elit w probówce. Musi je tworzyć z takiego materiału, jaki jest pod ręką, już ukształtowanego przez lokalne społeczne wzorce i konteksty. Owszem, to w jakimś stopniu korumpuje, ale poważne skutki wymagają długiego czasu. Jakość materiału wyjściowego jest najważniejsza.

AKMS
CODE
Zauważ że w 1989r było już po ponad 40 latach istnienia Polski Ludowej, na dodatek PRL w 1989r padał gospodarczo.

Jakieś Koree północne to padają gospodarczo od momentu powstania i upaść nie mogą.
CODE
A co do relacji "my i oni", akurat wielu Polaków w mniejszym bądź większym stopniu uważało że PRL to jest w jakimś tam stopniu ich państwo. Ogólnie rzecz biorąc, uważam że tezy jak to praktycznie wszyscy nienawidzili władz PRL są mocno, ale to bardzo mocno przesadzone.

W jakimś stopniu pewnie tak. Ale głęboka identyfikacja z PRLem była rzadka, w pewnym momencie nawet w partii. To nie jest przypadek, że system padł, gdy sowieci stwierdzili, że nie są w stanie wspomóc towarzyszy z demoludów, wszystko trzymało się tak naprawdę na radzieckich czołgach. Gdy ich brakło (w przenośni, bo realnie przecież ciągle były), PRL posypał się jak domek z kart, bo nikomu na serio na nim nie zależało. Tego jednak nie da się przeskoczyć, komuna była zewnętrzną okupacją. Nie tak dotkliwą jak niemiecka, realizowaną zasadniczo przez lokalnych zleceniobiorców, ale jednak okupacją.
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
AKMS
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.160
Nr użytkownika: 12.458

 
 
post 23/03/2015, 16:31 Quote Post

QUOTE("Kmat")
Tego jednak nie da się przeskoczyć, komuna była zewnętrzną okupacją. Nie tak dotkliwą jak niemiecka, realizowaną zasadniczo przez lokalnych zleceniobiorców, ale jednak okupacją


Zupełnie się nie zgadzam, a przynajmniej od końca stalinizmu. PRL był zależny od ZSRR, PRL nie był państwem suwerennym, ale to jeszcze nie okupacja

A co do Korei Północnej, tam reżim jest znacznie bardziej brutalny niż to co było u nas, dodajmy że jednak przeciętny Polak żyjący w PRL lat 70. i 80. miał (przynajmniej według mnie) znacznie większą wiedzę o świecie od Koreańczyka z północy. Jak dla mnie PRL lat 70. i 80. a Kora Północna to dwa zupełnie inne bieguny komunizmu. Komunizm w wersji "nie wkładaj rąk w tryby, to nic ci się nie stanie" (PRL) vs. "możesz mieć przechlapane z byle powodu" (Korea Północna)

Ten post był edytowany przez AKMS: 23/03/2015, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/03/2015, 17:07 Quote Post

QUOTE(AKMS @ 23/03/2015, 17:31)
Zupełnie się nie zgadzam, a przynajmniej od końca stalinizmu. PRL był zależny od ZSRR, PRL nie był państwem suwerennym, ale to jeszcze nie okupacja

Stan okupacji następuje wtedy, kiedy obce, okupacyjne wojska bez zgody władz kraju okupowanego stacjonują w tym kraju.
 
Post #37

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 23/03/2015, 17:26 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 23/03/2015, 18:07)
QUOTE(AKMS @ 23/03/2015, 17:31)
Zupełnie się nie zgadzam, a przynajmniej od końca stalinizmu. PRL był zależny od ZSRR, PRL nie był państwem suwerennym, ale to jeszcze nie okupacja

Stan okupacji następuje wtedy, kiedy obce, okupacyjne wojska bez zgody władz kraju okupowanego stacjonują w tym kraju.
*


Czyli Japonia i Niemcy dalej są okupowane przez USA?
A polskie władze jak najbardziej zgodziły sie w 1956 r. na stacjonowanie radzieckich wojsk.
QUOTE
zgodę na pobyt Armii Czerwonej wydały władze przez nią samą przyniesione na bagnetach...

Gomułkę w 56 wniosły do władzy sowieckie bagnety?

Ten post był edytowany przez balum: 23/03/2015, 17:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 23/03/2015, 17:44 Quote Post

Brak zgody na stacjonowanie skończył by się krwawą jatką a dla Gomułki kulą w tył głowy więc wyboru nie miał... Co do tego wyniesienia do władzy i owszem po Stalinie i Bierucie poparcie w kraju tow. Wiesław miał co nie zmienia faktów w kwestii owej zgody.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 23/03/2015, 17:46 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 23/03/2015, 18:44)
Brak zgody na stacjonowanie skończył by się krwawą jatką

A Japończycy cz Niemcy mogli w 1949 powiedzieć jankesom wynocha?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 23/03/2015, 17:57 Quote Post

Nie, były krajami okupowanymi w wyniku przegranej wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 23/03/2015, 20:37 Quote Post

QUOTE(balum @ 23/03/2015, 18:26)
Czyli Japonia i Niemcy dalej są okupowane przez USA?

Japonia, Niemcy (oraz Grecja, Turcja czy Włochy) wynajmują określony obszar swojego terytorium jako bazy wojskowe dla USArmy. Płacącym sowitą dzierżawę jest rząd USA. Widzisz balum gdzieś tu znamiona okupacji ?
QUOTE(balum @ 23/03/2015, 18:26)
A polskie władze jak najbardziej zgodziły się w 1956 r. na stacjonowanie radzieckich wojsk.

Jasne. Nawet bez żadnych nacisków - bo jak można odmówić komuś, kogo wojska okupacyjne stacjonowały w Polsce już od 1944 roku ? rolleyes.gif
QUOTE(balum @ 23/03/2015, 18:26)
Gomułkę w 56 wniosły do władzy sowieckie bagnety?

To też najprawdziwsza prawda - jak doskonale wiemy łeż to, że tow. Wiesław został desygnowany przez "bandę trojga" (Ochaba & Cyrankiewicza & Zawadzkiego) 19 października 1956 r. (podczas VIII Plenum KC PZPR) na I sekretarza KC - przeca władzę objął on w równych, powszechnych i demokratycznych wyborach.
 
Post #42

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/03/2015, 21:54 Quote Post

Zgadzamy się jednak, że "bazą" było dla tego przegrana wojna i okupacja w jej wyniku. Można się spierać kiedy odzyskały one suwerenność, ale baza jest w pewnym sensie taka sama: zaczęło się od okupacji.

Odnośnie zaś skutków: w pewnym sensie straty biologiczne/materiałowe (do pewnego poziomu) są do odbudowania jeśli pozostała część społeczności ma przysłowiową głowę na karku i chęć do pracy. Wytępienie pewnych zachowań i "przyuczenie" do pewnym nawyków może zrujnować ten potencjał - przykładem różnica pomiędzy Ukrainą i Polską chociażby po 1989. Można się żżymać, ale "materiałowo" trudno było określić jako biedniejszą - różnica jednak tkwiła w potencjale ludności... Oczywiście są tu trudne do "wyliczenia" parametry...

QUOTE
Nasze elity jakie by nie były, biją na głowę oddolne realizacje suwerennych dążeń narodów włoskiego i greckiego, a i na tle hiszpańskiego i portugalskiego źle nie wyglądają.


Tylko jak udowodnić ową "lepszość"? W końcu to Włochy jednak są znacznie silniejszym państwem niż Polska, podobnie Hiszpania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 0:09 Quote Post

Delwin
CODE
Tylko jak udowodnić ową "lepszość"? W końcu to Włochy jednak są znacznie silniejszym państwem niż Polska, podobnie Hiszpania...

Bo nie zmarnowały pół wieku na użeranie się z bezsensownymi doktrynami gospodarczymi (akurat z ekonomiczną niewydolnością komuny polemizować nie zamierzam smile.gif ). Ale tego "handicapu" za sensownie nie wykorzystują, po 89 różnica się konsekwentnie zmniejsza. Do poziomu północnozachodniej Europy w przewidywalnym czasie pewnie nie dobijemy, ale południe jest do przegonienia, Grecja to w sumie kilka lat, Portugalia nieco dłużej, Hiszpania też jest w zasięgu, a i przeskoczenie Włoch jest do wyobrażenia. I nie ma się czemu dziwić, jeśli do najwyższych stanowisk dochodzą tam ludzie pokroju Berlusconiego. U nas ostatni moment,kiedy takie ufoki kręciły się w okolicach władzy to epizod lepperowski, tam to norma.

czarny piotruś
CODE
Brak zgody na stacjonowanie skończył by się krwawą jatką a dla Gomułki kulą w tył głowy więc wyboru nie miał...

Ano właśnie. Imre Nagy próbował działać nie pomyśli wielkiego brata i wyszło ile ta niezależność jest warta. Podobnie Dubczek - ten miał szczęście, że działał w humanitarniejszym okresie, więc przeżył..
 
User is online!  PMMini Profile Post #44

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/03/2015, 4:49 Quote Post

CODE
Ano właśnie. Imre Nagy próbował działać nie pomyśli wielkiego brata i wyszło ile ta niezależność jest warta. Podobnie Dubczek - ten miał szczęście, że działał w humanitarniejszym okresie, więc przeżył..


To Dubczek żądał wyjścia Rudawej Armii? Skąd? rolleyes.gif confused1.gif

Problem w tym, że gdy nie było wspólnych ćwiczeń to nie było w CSRS wojsk AR. Wiec nie żądał.

Przypominam że po raz drugi CGWAR został sformowany po Dunaju w 1968. Takie to zaufanie mieli wcześniej do towarzysza Novaka a później Dubczeka towarzysze z podmoskiewskich dacz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej