|
|
Kto najskuteczniej wynaradawiał ?
|
|
|
|
Polacy w trakcie zaborów byli poddawani intensywnej germanizacji i rusyfikacji. Pomimo tej polityki zaborców przetrwaliśmy jako naród. Nie jesteśmy jedynym narodem, który poddawano mniej lub bardziej udanym próbom wynarodowienia. Tutaj pojawia się moje pytanie, jakie państwo było najskuteczniejsze w polityce świadomego wynaradawiania obywateli innej narodowości?
Ten post był edytowany przez Andrew Lepper: 6/12/2010, 20:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy to dobry przykład, ale niech będzie historia USA i Indian. Ewentualnie działania Prus na Pomorzanach (ale tych Zachodnich). O ile się nie mylę, nie było tutaj rozlewu krwi, tak jak w Prusach czy u Wieletów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawy temat. Abstrachując już od naszego "zaborczego" podwórka, przychodzą mi do głowy następujące przykłady:
- Niemcy Słowian mieszkających na zachód od Odry -> do naszych czasów przetrwały jedynie niedobitki Serbołużyczan, które i tak w większości mówią już po niemiecku; może gdyby "Wujek Soso" zachował sie inaczej w 1945r. i dał im własne państwo... - Niemcy Prusów - Rosjanie plemiona ugrofińskie które niegdyś zamieszkiwały rozległe tereny aż po Moskwę oraz różne ludy Syberii i Azji Środkowej - Japończycy Ajnów (dzis już praktycznie w pełni wtopieni w naród japoński) - Włosi Greków z Sycylii i Kalabrii którzy jeszcze w XVI w. staniowili dominująca ludność na tym terenie(ciekawy przykład "bezkrwawego" wynarodawiania) - Chińczycy Mandżurów (to z kolei przykład "dobrowolnego autowynarodowienia" warstwy dominującej) - Francuzi Oksytańczyków (pomimo różnych ciekawych inicjatyw jak oksytańskojęzyczna Wikipedia, wielowiekowy - bo datujący się od czasów Krucjat Katarskich - proces integracji północy Francji z południem tego kraju uznac można za w pełni udany)
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym powiedział, że ciekawym procesem było ukucie z (nieraz bardzo) odmiennych językowo i kulturowo plemion germańskich jednego narodu niemieckiego... Zauważmy, że tacy np. Holendrzy, (niemieckojęzyczni) Szwajcarzy i Austriacy w pewnym momencie wyrwali się z tego procesu niemcotwórczego i wykształcili własną tożsamość narodową, ale Sasi, czy Szwabowie takiego szczęścia nie mieli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja bym powiedział, że ciekawym procesem było ukucie z (nieraz bardzo) odmiennych językowo i kulturowo plemion germańskich jednego narodu niemieckiego... Zauważmy, że tacy np. Holendrzy, (niemieckojęzyczni) Szwajcarzy i Austriacy w pewnym momencie wyrwali się z tego procesu niemcotwórczego i wykształcili własną tożsamość narodową, ale Sasi, czy Szwabowie takiego szczęścia nie mieli. Z tym wrzucaniem do jednego worka Holendrów i Austriaków byłbym ostrożny. Mimo wszystko Austria była po prostu jednym z wielu niezależnych państw niemieckich (połączonych zbliżonym ergo zrozumiałym językiem plus kulturą) takich jak Prusy, Bawaria czy Wirtembergia, który nie wszedł w skład II Rzeszy Bismarcka głównie z uwagi na wielowiekowa tradycję własnej mocarstwowej państwowości. Holendrzy to trochę inna para kaloszy - od Niemców dzieli i odróżnia ich znacznie więcej, przede wszystkim zbliżony bardziej do angielskiego niż niemieckiego język. Warto także wspomnieć o datującym się od czasów II Wojny Światowej, silnym w Kraju Tulipanów antyniemieckim sentymencie (słynne po dziś dzień zachowanie niemieckich turystów w Holandii, którzy gdy jakiś Holender wskazuje im drogę, zawsze jadą w odwrotnym kierunku, by trafić do celu...). Próżno doszukiwac sie czegoś takiego u Austriaków (tudzież niemieckojęzycznych Szwajcarów albo Liechtensteinczyków).
Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 12:14
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE - Chińczycy Mandżurów (to z kolei przykład "dobrowolnego autowynarodowienia" warstwy dominującej)
Do lat 60 XIX wieku (albo do 1905, bo spotkałem się z jedną i drugą datą) obowiązywał zakaz osiedlania się Chińczyków w Mandżurii. Do tego wszystkie organizacje republikańskie rzucały antymandźurskie hasła - więc jakie autowynarodowienie? Ot - kolonizacja...
|
|
|
|
|
|
|
|
Język holenderski jest bliższy dolnosaskiemu, niż ten ostatni bawarskiemu, więc bez przesady. Emancypacja Holendrów nastąpiła przede wszystkim w wyniku wytworzenia własnej panstwowości, która od początku silnie alienowała się od Rzeszy. Tak samo w przpyadku Szwajcarii. Inna para kaloszy to oczywiście Austriacy, którzy na dobrą sprawę byliby przykładnymi Niemcami, gdyby zaraz po I wojnie światowej doszło do Anszlusu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Do tego wszystkie organizacje republikańskie rzucały antymandźurskie hasła - więc jakie autowynarodowienie? Jakto jakie? Kulturowe i językowe autowynarodowienie rządzących w Chinach potomków prymitywnego koczowniczego ludu, którzy czerpali pełnymi garściami z dokonań kulkutysiącletniej chińskiej cywilizacji. Najzabawniejsze jest to, że aż do upadku cesarstwa w Chinach (1911r.) w teorii każdy urzędnik winien był znac język mandżurski - w praktyce czytali, a co dopiero mówili w nim bardzo nieliczni.
QUOTE Język holenderski jest bliższy dolnosaskiemu, niż ten ostatni bawarskiemu Miałem na mysli to, że współczesny holenderski jest bardziej podobny do współczesnego angielskiego niż współczesnego niemieckiego.
Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 12:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat arystokracja mandżurska aż do końca zachowała poczucie odrębności od swoich ,,niewolników", czyli tubylczych Chińczyków. To tak samo, jak w królestwach barbarzyńskich w Europie - germańscy zdobywcy przejęli język i kulturę Rzymian, ale nie unifikowali się z rzymskim społeczeństwem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 11/10/2012, 12:36) QUOTE Język holenderski jest bliższy dolnosaskiemu, niż ten ostatni bawarskiemu Miałem na mysli to, że współczesny holenderski jest bardziej podobny do współczesnego angielskiego niż współczesnego niemieckiego. Wiesz, współcześnie, po przynajmniej wieku świadomej inżynierii językowej, to nie ma czym się sugerować Jak już coś porównywać, to ,,surowe" gwary ludowe, najlepiej sprzed kilku stuleci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akurat arystokracja mandżurska aż do końca zachowała poczucie odrębności od swoich ,,niewolników", czyli tubylczych Chińczyków. To tak samo, jak w królestwach barbarzyńskich w Europie - germańscy zdobywcy przejęli język i kulturę Rzymian, ale nie unifikowali się z rzymskim społeczeństwem. A to jest akurat bardzo trafne porównanie Ptyszu. Rządzone przez Mandżurów Chiny z tymi wszystkimi zakazami mieszanych małżeństw i kultywowaniem pamięci bohaterskich przodków przez obcego pochodzenia warstwę rządzącą, ale jednocześnie przejmowanie przez nią kulturowej i językowej spuścizny lokalnej chińskiej cywilizacji. Od razu na myśl przychodzi Królestwo Wizygotów w Hiszpanii.
Ten post był edytowany przez Travis: 11/10/2012, 13:08
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja się spotkałem z opiniami, że to Polacy mają wielkie sukcesy na polu wynaradawiania. Chodzi o ludy (bo czym były narody w tym okresie?) WKL. Co ciekawe, wynaradawianie było bezkrwawe i najskuteczniejsze wśród elit - co jest raczej rzadkością. _______________________________________
Czytam jeszcze raz co napisałem i coś mi nie gra w mojej własnej wypowiedzi: - jeżeli ciężko mówić o narodach za czasów WKL to czy można mówić o wynaradawianiu?
Ten post był edytowany przez IŁ1M: 11/10/2012, 13:46
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 11/10/2012, 12:47) Od razu na myśl przychodzi Królestwo Wizygotów w Hiszpanii. U Wizygotów nie było tak źle, nawet niektóre dawne rzymskie rody senatorskie gotycyzowały się, a późniejsi władcy Asturii i jej państw sukcesyjnych aktywnie odwoływali się do gockiej tradycji. Najgorzej asymilacja szła chyba za to w longobardzkiej Italii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 11/10/2012, 13:57) QUOTE Najgorzej asymilacja szła chyba za to w longobardzkiej Italii. W takim Benewencie bodajże jeszcze w XI wieku mówiono po longobardzku.. Język to sprawa drugorzędna, ważniejszy pozostawał formalny podział prawny, który rozróżniał Longobardów (o pełnych prawach) i Rzymian (ludność upośledzoną pod tym względem). Frankowie, ze swoim germańskim zapleczem w Austrazji, mogli jakoś w takim systemie funkcjonować, ale zdani jedynie na ludność romańską Longobardowie - nie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|