|
|
Najgorszy wladca w historii
|
|
|
|
korten Napisano Wczoraj, 01:38
QUOTE Moim zdaniem na "prezesa" typowalbym wladce ,ktory mial silne panstwo,dobra armie,skarb w miare stabilny, a mimo to nie odzyskal Slaska ,dopuscil do objecia wladzy przez Habsburgow w Czechach i na Wegrzech,utworzenia panstwa pokrzyzackiego w Prusach mimo wygrania wojny i wszystkich mozliwych bitew,Utracil Smolensk,patrzyl przez palce na zajmowanie krolewszczyzn,doprowadzil do zgubnego w skutkach konfliktu z kniaziem Glinskim i tak mozna ciagnac historie.Mowa oczywiscie o Zygmuncie I Starym.
... no i nie wspominajac juz utraty Jedysanu i jego polityki wobec Pomorza Zachodniego
|
|
|
|
|
|
|
|
U nas najgorszy był rzeczywiście Korybut, ale z takich dłużej rządzących to Zygmunt Waza. Żywię antypatię do tego pana, choć Władysława IV akurat lubię Rządy Zygmunta były początkiem końca Polski; gdyby rządził nie on, ale inny władca pokroju np. Batorego, może uniknęlibyśmy nawet rozbiorów... Powiedziałbym, że Zygmunt III to władca, który najwięcej zepsuł.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rządy Zygmunta były początkiem końca Polski; gdyby rządził nie on, ale inny władca pokroju np. Batorego, może uniknęlibyśmy nawet rozbiorów...
No nie przesadzalbym az tak... Po Zygmuncie do rozbiorow bylo jeszcze bez mala 150 lat, i bylo jeszcze sporo wladcow, wodzow i mozliwosci, a tak na dobra sprawe pierwszy z Wazow, pomimo swego nieudacznictwa i niesamowitej umiejetnosci wplatywania siebie i panstwa w rozne miedzynarodowe afery, wcale nie zostawil Polski bardziej oslabionej niz ja zastal i smiertelnie zagrozonej przez wrogow...
QUOTE Powiedziałbym, że Zygmunt III to władca, który najwięcej zepsuł.
... no ale z tym juz niestety oczywiscie nie wypada sie nie zgadzac...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE pierwszy z Wazow, pomimo swego nieudacznictwa i niesamowitej umiejetnosci wplatywania siebie i panstwa w rozne miedzynarodowe afery, wcale nie zostawil Polski bardziej oslabionej niz ja zastal i smiertelnie zagrozonej przez wrogow... Cóż, wiadomo, że zostało jeszcze sto lat... Trzeba by prawdziwego nieudacznika, by w ciągu ćwierćwiecza obrócić państwo potężne w żałośnie słabe Niemniej rządy Zygmunta III były, jak powiedziałem, początkiem końca. Wplątał nas w swój problem ze Szwecją; odebrał jej formalnie Estonię (1600), co spowodowało trwający sześć dziesięcioleci konflikt z Trzema Koronami. Co więcej, choć dokonał inwazji na Rosję, to nie był na tyle wizjonerem, by osadzić swego syna Władysława na carskim tronie - a takie propozycje ze strony moskewskich bojarów do niego napływały. A już najgorsze jest to, że przeniósł stolicę do Warsiawki [attachmentid=1341] Pozdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapoznałem się, postaram się też znaleźć książkę o Zygmuncue podaną przez Corvinusa.
Mimo wszystko nie uważam, by Corvinusowi i Indigo udało się zmienić opinię Zygiemu na pozytywną Mogę się teraz zgodzić, że nie był on aż tak zły, jak sądziłem, ale wynika to chyba z mojej antypatii do niego... trudno się temu oprzeć
Najbardziej Zygmunt zdenerwował mnie swoim zaangażowaniem w religię, kontrreformację. Wiem, że to były inne czasy, barok, w Europie płonęły stosy, ale mimo wszystko Zygmunt August i jego wyrazy tolerancji wywołują we mnie ciepłe uczucia... a Waza wydatnie przyczynił się do zniszczenia naszej reputacji "państwa bez stosów". Co do Rosji - Corvinus mówi, że wojna z nią osłabiła państwo carów na następne 30 lat. Ale nikt chyba nie zaprzeczy, że Zygmunt nieudolnie rozegrał tę partię...
Pozdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mimo wszystko nie uważam, by Corvinusowi i Indigo udało się zmienić opinię Zygiemu na pozytywną Mogę się teraz zgodzić, że nie był on aż tak zły, jak sądziłem, ale wynika to chyba z mojej antypatii do niego... trudno się temu oprzeć
No, ambicji robienia z niego najlepszego króla w dziejach Polski nie ma chyba nikt... Chodzi tylko o to, by nie przesadzać z tym winieniem go za wszystko, co najgorsze (co np. robi w swych książkach pan Jasienica...).
Pozwolę tu sobie dać link do jeszcze jednego tematu - dającego, moim zdaniem, do myślenia:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1948&hl=
QUOTE Co do Rosji - Corvinus mówi, że wojna z nią osłabiła państwo carów na następne 30 lat. Ale nikt chyba nie zaprzeczy, że Zygmunt nieudolnie rozegrał tę partię...
Kwestia dyskusyjna, ale właściwie co więcej mógł Zygmunt uzyskać?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pozwolę tu sobie dać link do jeszcze jednego tematu - dającego, moim zdaniem, do myślenia: Hehe, rzeczywiście - to było ze strony Corvinusa nieco wredne
QUOTE Kwestia dyskusyjna, ale właściwie co więcej mógł Zygmunt uzyskać? Cóż, chociażby Władysława jako cara.
Pozdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wiesz, Gustaw, temat Zygmunta III był już szeroko omawiany i parę osób miałoby parę uwag odnośnie takiej oceny tej postaci... Polecam lekturę: http://www.historycy.org/Najlepszy_I_Najgo...azow-t1342.htmloraz http://www.historycy.org/index.php?showtopic=801&st=45tu zwłaszcza posty Indigo i Corvinusa na tej i następnej stronie.
Bardzo cenie Corvinusa i jego wiedze nt. RP ON i reszty historii, ale akurat w kwestii oceny Zygiego z Corvim oraz Indigo absolutnie nie moge sie zgodzic i o ile sie nie myle to w tych topicach ( iu nie tylko tych ) nie tylko oni dwaj sie wypowiadali o pierwszym z Wazow, ale bylo i wiele opini negatywnych w tym moje, w ktorych objechany byl Zygmunt rowno. Antypatia jedna rzecz... ale to co zrobil i czego nie zrobil Zugmunt przez 45 lat bycia krolem Polski i 7 bycia krolem Szwecji naprawde zadziwia... a jeszcze bardziej zadziwia ze po tym wszystkim znajduje sobie jeszcze obroncow a nawet sympatykow
|
|
|
|
|
|
|
|
Gustaw II Adolf
QUOTE Cóż, chociażby Władysława jako cara.
Osobiście nie wierzę w to, że długo by panował, zwłaszcza, jeśli podporządkowałby się interesom ojca - szybko pewnie podzieliłby los pierwszego Dymitra Samozwańca... A jeśli prowadziłby politykę niezależną, to może i utrzymałby się, tylko co miałaby z tego Rzeczpospolita?
QUOTE(oakmeke @ 3/07/2005, 16:13) Bardzo cenie Corvinusa i jego wiedze nt. RP ON i reszty historii, ale akurat w kwestii oceny Zygiego z Corvim oraz Indigo absolutnie nie moge sie zgodzic i o ile sie nie myle to w tych topicach ( iu nie tylko tych ) nie tylko oni dwaj sie wypowiadali o pierwszym z Wazow, ale bylo i wiele opini negatywnych w tym moje, w ktorych objechany byl Zygmunt rowno.
To, że akcentuję czyjeś wypowiedzi, nie znaczy, że zabraniam zapoznawać się ze zdaniem strony przeciwnej w tych tematach... A temat Zygmunta III był tam tak szczegółowo omówiony, że każdy może sam sobie wyrobić o nim zdanie. (Wstępnie rzecz jasna, przed zapoznaniem się ze stosowną literaturą.)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Osobiście nie wierzę w to, że długo by panował, zwłaszcza, jeśli podporządkowałby się interesom ojca - szybko pewnie podzieliłby los pierwszego Dymitra Samozwańca... A jeśli prowadziłby politykę niezależną, to może i utrzymałby się, tylko co miałaby z tego Rzeczpospolita? Przecież na tym m.in. polega polityka dynastyczna, by starać się obsadzać obce trony swoimi krewnymi Tak urośli w potęgę Habsburgowie... Pamiętajmy, że bojarzy moskiewscy sami wysunęli propozycję do Zygmunta, by osadził w Moskwie Władysława jako cara, ale Zygmunt nie zgodził się, bo nie chciał zaakceptować przejścia Władka na prawosławie A co do polityki, Władysław jako car zapoczątkowałby sojusz z Rosją, jednego wroga mniej. Może mniej długotrwały, może bardziej - ale na pewno takie rozwiązanie byłoby lepsze. A Zygmuncik zaprzepaścił wszystko tylko dlatego, że nie chciał mieć prawosławnego synka... to ma być polityk?
Pozdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To, że akcentuję czyjeś wypowiedzi, nie znaczy, że zabraniam zapoznawać się ze zdaniem strony przeciwnej w tych tematach... A temat Zygmunta III był tam tak szczegółowo omówiony, że każdy może sam sobie wyrobić o nim zdanie. (Wstępnie rzecz jasna, przed zapoznaniem się ze stosowną literaturą.)
Ale jesli sie nie myle wskazales opinie Indigo i Corviego jako najrzetelniejsze, a tymczasem koledzy ci przy "wybielaniu" Zygmunta kierowali sie glownie "skrzywieniem oceny Wazy przez gloryfikacje Zamoyskiego", jego autorytetem w narodzie, najwiekszym zasiegiem panstwa, odzyskaniem Smolenska, oslabieniem Rosji na iles tam lat... i, co juz poraza - tym ze Zygi "Na warunki w jakich przyszlo mu panowac spisal sie calkiem niezle", a wojna ze Szwecja byla "naturalna koleja rzeczy"... Raz - To nie sa argumenty. Dwa - Wojny ze Szwecja i Moskwa byly zawinione tylko i wylacznie przez samego Zygiego. Trzy - Odzyskanie Smolenska i oslabienie Moskwy to bardzo w sumie marne efekty najazdu naszego "mocarstwa" na to panstwo przezywajace jeszcze "Wielka Smute" Cztery - Terytorium najwieksze bylo, ale przez CZTERDZIESCIPIEC LAT panowania Zygmunta moglo byc jeszzzzzcze wieksze. Dodac tu warto, ze za tegoz samego Zygmunta RP ON narodow zaczyna sie kurczyc ( Inflanty ). Piec - Malo ktory wladca mial w momencie objecia wladzy tak dobre warunki, tylu doradcow i znakomitych wojow pod bokiem i tyle szans darowanych przez dluuugie zycie...
Tyle...
|
|
|
|
|
|
|
|
Na obronę naszego Wazy można by dodać że wiele jego decyzji było podejmowanych pod naciskiem szlachty która raczej niechętnie patrzyła na jego często ambitne plany.Co do Rosji to ta nie była priorytetem w jego polityce, pragnoł korony Szwecji, realna unia między Polską a Szwecją to by była potęga w uwczesnych czasach. Bylibyśmy nie do pokonania.
|
|
|
|
|
|
|
|
... i brak tej realnej unii czy wlasiciwie scislejszej personalnej unii polsko-szwedzkiej jest jednym z podstawowych powodow wystawienia niskiej oceny Zygmuntowi... A pozycje wsrod szlachty to Zygi w sumie mial niezla, zas prawdziwy krol, tym bardziej z zapedami absolutystycznymi, winien sobie sam wynalezc sposoby by szlachta lezala mu u stop i w zaden sposob jego planom nie przeszkadzla...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A pozycje wsrod szlachty to Zygi w sumie mial niezla, zas prawdziwy krol, tym bardziej z zapedami absolutystycznymi, winien sobie sam wynalezc sposoby by szlachta lezala mu u stop i w zaden sposob jego planom nie przeszkadzla...
Ciekawe który król elekcyjny miał szlachte u stóp, nawet najlepsi mieli z nią problemy. Co do pozycji to po stłumieniu rokoszu miał niełą pozycję ale liczyć zawsze się z nią musiał a i uraz pozostał i reformy diabli wzieli. Byli gorsi którzy nawet nie próbowali,np. Korybut był gorszy i jeszcze kilku było przy których Zygmunt to geniusz.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|