Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potomkowie kultury Ceramiki Wstęgowej ..., ... i ich znaczniki genetyczne
     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 28/11/2009, 22:01 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 14/11/2009, 19:38)
QUOTE
więc czekam na jakieś nowe publikacje z większą liczbą próbek (obecnie N=15 dla Polski Zachód)

W badaniach Kaysera z 2005 r oznaczono haplogrupy 105 osobom ze Szczecina i 101 z Wrocławia. Odsetek haplogrupy M17 wynosił tam ok 50%. Podhaplogrupa M458 nie była oczywiście wtedy jeszcze zdefiniowana, zatem jej nie wydzielono. Mając to na uwadze - zgadzam się, że z próbką Polska-Zachód jest "coś nie tak", gdyż tam i tylko tam w Polsce częstość M17 jest tylko 26.7%.

A mówiąc o zmianach w ostatnich 100 latach - to nie tylko przesiedlenia powojenne (I i II W.S.), ale także procesy urbanizacji. W każdej rodzinie ktoś wyjechał do Katowic, Łodzi, Białegostoku itd. Spowodowało to "ujednolicenie" lokalnych różnic w znacznikach na rzecz ogólnokrajowej średniej, powstanie "klinalnej" granicy częstości znaczników wzdłuż granic państwowych.
*


Witam!

A poniżej http://polishgenes.blogspot.com/2009/11/r1...for-polish.html o poszukiwaniach specyficznie polskiej grupy Y-STR, której nosiciele stanowili by około 8% męskiej populacji.

Pozdrowienia,
Stolem
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 29/11/2009, 9:05 Quote Post

Trzeba mnóstwo złej woli, żeby nie zauważyc oczywistych wniosków z badań Underhill 2009:

1. Nie mogli w Polsce poprzedzać Słowian Celtowie, ani Germanie, gdyż ci haplogrupy M-458 nie posiadają w ogóle (Celtowie), lub w stopniu minimalnym (Niemcy).

2. Nie mogło być w Polsce sławnej pustki osadniczej, gdyż nie byłoby od kogo Słowianom haplogrupy M-458 przejąć - jeśli upierać by się przy dogamacie o ich nieistnieniu przed kulturą praską.

Publikacja ta kończy baśń gocką i wandalską bajarza z Masłomęcza. Over.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 9:48 Quote Post

QUOTE(rabor @ 29/11/2009, 10:05)
2. Nie mogło być w Polsce sławnej pustki osadniczej, gdyż nie byłoby od kogo Słowianom haplogrupy M-458 przejąć - jeśli upierać by się przy dogamacie o ich nieistnieniu przed kulturą praską.

A wszystko to opiera się na właściwym rozumieniu owej tzw. pustki osadniczej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2009, 10:03 Quote Post

Chyba dokładnie odwrotnie. W małych grupach, takich jak w "pustce osadniczej", szybciej dochodzi do wymiany genów w całej populacji. Pustka ułatwiała przejęcie genów autochtonów a nie uniemożliwiała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 10:18 Quote Post

Chyba tak. Ale mnie tutaj chodziło o to, że pustka osadnicza to nie było totalne wyludnienie ludnościowe, tyle tylko raczej rozrzedzenie, tj. diametralne zmniejszenie się liczny osad, ale nie zupełne zniknięcie ich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2009, 10:40 Quote Post

CODE
Nie mogli w Polsce poprzedzać Słowian Celtowie, ani Germanie, gdyż ci haplogrupy M-458 nie posiadają w ogóle (Celtowie), lub w stopniu minimalnym (Niemcy).


Sam też nie jestem zwolennikiem wpychania na chama Germanów czy Celtów nad starożytne Powiśle, niemniej przyznam, że nie wiem jak można na podstawie Walijczyków czy Irlandczyków wnioskować o genach ewentualnych Celtów z Europy środkowej. Sensu to ma tyle, co wnioskowanie o genetyce Hiung-Nu na podstawie puli genowej z Istambułu. W przypadku Germanów w sumie też ten problem występuje, choć w mniejszej skali.
CODE

2. Nie mogło być w Polsce sławnej pustki osadniczej, gdyż nie byłoby od kogo Słowianom haplogrupy M-458 przejąć - jeśli upierać by się przy dogamacie o ich nieistnieniu przed kulturą praską.


Niet. Możliwości są dwie: albo faktycznie Słowianie siedzą tu od wieków, albo zasymilowali znaczną ilość tubylców. Genetyka może powiedzieć o kontynuacji populacji, nie języka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 29/11/2009, 10:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 29/11/2009, 10:40)
Sensu to ma tyle, co wnioskowanie o genetyce Hiung-Nu na podstawie puli genowej z Istambułu.
*


Dobre. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2009, 11:17 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 29/11/2009, 10:18)
Chyba tak. Ale mnie tutaj chodziło o to, że pustka osadnicza to nie było totalne wyludnienie ludnościowe, tyle tylko raczej rozrzedzenie, tj. diametralne zmniejszenie się liczny osad, ale nie zupełne zniknięcie ich.
*



Dlatego właśnie moja wypowiedź odnosiła się do tekstu Rabora. To nie pierwszy przykład na forum tworzenia przez autochtonistów mitu o allochtonistach uznających całkowite wyludnienie terenu Polski w czasie "pustki osadniczej".
W świetle danych zaprezentowanych przez Pulemietczika o asymilacji przez przemieszczające się etnosy miejscowych genów, całkowicie słuszna jest uwaga Kmata, że nie da się na podstawie genu określić przynależności etnicznej (językowej) osobnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 29/11/2009, 11:40 Quote Post

Wywodom opartym o logikę niestadardową ("im mniej, tym więcej", i tym podobne) nie odpowiadam.

Zwrócę tylko uwagę - z myślą, o tych którzy czytają to niesłużbowo - na to, że grupa M-458 mniej pasuje do zasięgu ceramiki sznurowej, lepiej zaś do populacji słowiańskiej.

W tej sprawie kilka uwag:

1. Rzuca się w oczy bliskość populacji Czech, Moraw i Słowacji do Polskiej. Gdyby ludzie ci przybyli wraz ze skorupami praskimi z Ukrainy - nie byłoby tego efektu.

2. Rosjanie mają więcej M-458, niż Rusini Zachodni. Nadwyżka ta musiała przybyć w dorzecze Wołgi z Polski, razem z Lechitami Wiatyckimi.

Nestor pisze o Wiatyczach, że osiedli w dorzeczu Oki, a więc w miejscu, w którym ukształtował się etnos Moskiewski (Moskwa uchodzi do Oki środkowej). Henryk Paszkiewicz z kolei, sprawdził, że nie ma śladów źródłowych masowego osadnictwa Zachodnioruskiego w dorzeczu Wołgi. Wynika z tego, że Moskale pochodzą w znacznym stopniu od Lechitów Wiatyckich i to po nas (braciach naszych przodków) dziedziczą charakterystyczną nadwyżkę M-458 nieobecną nad Dnieprem.

Rosyjska nadwyżka M-458 uderza szczególnie na ziemiach Ukrainy zasiedlonych Rosjanami - w byłym Chanacie Krymskim, gdzie jest znacznie więcej M-458, niż na właściwej Ukrainie.
.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 29/11/2009, 12:24 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 29/11/2009, 12:17)
Dlatego właśnie moja wypowiedź odnosiła się do tekstu Rabora. To nie pierwszy przykład na forum tworzenia przez autochtonistów mitu o allochtonistach uznających całkowite wyludnienie terenu Polski w czasie "pustki osadniczej".
W świetle danych zaprezentowanych przez Pulemietczika o asymilacji przez przemieszczające się etnosy miejscowych genów, całkowicie słuszna jest uwaga Kmata, że nie da się na podstawie genu określić przynależności etnicznej (językowej) osobnika.

Oczywiście jak najbardziej się zgadzam z tym.
Czasami jednak przydają się cytaty. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2009, 18:35 Quote Post

CODE
1. Rzuca się w oczy bliskość populacji Czech, Moraw i Słowacji do Polskiej. Gdyby ludzie ci przybyli wraz ze skorupami praskimi z Ukrainy - nie byłoby tego efektu.


Półtora tysiąca lat sąsiedztwa, DNA mogło przepływać w obie strony. Zjawisko wręcz banalne.

CODE
2. Rosjanie mają więcej M-458, niż Rusini Zachodni. Nadwyżka ta musiała przybyć w dorzecze Wołgi z Polski, razem z Lechitami Wiatyckimi.

A co w tym oczywistego?

CODE
Nestor pisze o Wiatyczach, że osiedli w dorzeczu Oki, a więc w miejscu, w którym ukształtował się etnos Moskiewski (Moskwa uchodzi do Oki środkowej).


Nestor pisał wiele rzeczy. Np. że przodkowie Lachów uciekli nad Wisłę znad Dunaju, bo ich Rumuni gonili. A dorzecze Oki to dość spory obszar, za Nestora siedziało tam jeszcze mnóstwo bałtyjskich i fińskich autochtonów. Sama Moskwa to przecież teren bałtyjskiej Goliadzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 30/11/2009, 9:49 Quote Post

QUOTE
W świetle danych zaprezentowanych przez Pulemietczika o asymilacji przez przemieszczające się etnosy miejscowych genów, całkowicie słuszna jest uwaga Kmata, że nie da się na podstawie genu określić przynależności etnicznej (językowej) osobnika.

Oczywiście, że tak ale da się wykluczyć ludy, które tego "genu" nie posiadały, a które miałyby być rzekomą ludnością autochtoniczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2009, 11:33 Quote Post

W jaki sposób?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2009, 21:33 Quote Post

Pewnie chodzi o ewentualnych Celtów czy Germanów. Teoretycznie racja, a praktycznie nie. O co chodzi: owych hipotetycznych Celtów czy Germanów też przecież nikt (a w każdym razie nikt normalny) za odwiecznych autochtonów nie uważa, a jedynie za wcześniejszy napływ. Czyli jeśli faktycznie wrypali się tu jacyś Wandalowie to rzeczone DNA dostali od zasymilowanych tubylców a nie germańskich przodków, a zatem wnioskowanie na podstawie Holendrów, Niemców, czy innych Angoli nic nie daje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/11/2009, 22:43 Quote Post

Ot właśnie, jeden z wielu argumentów, które można by przytoczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej