Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówki ludów - ziemie polskie
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/12/2008, 12:52 Quote Post

Oczywiście po raz kolejny nie zgodzę się z k.jurczakiem
k.jurczak
Skoro jesteś zwolennikiem teorii jakoby Goci pojawili się u ujścia Łaby, a później u ujścia Odry (zaproponowanej przez prof. K. Tymienieckiego, a opisanej między innymi w 3 roczniku Archeologii z 1949 r. w niezwykle przejmującym artykule pt. "Droga Gotów na południe"), a później ich rajd ku podnóży Karpat, by skierować się na wschód, spotkać tam Sarmatów i wszystko miałoby się rozwiązywać w tajemniczej krainie "Oium", wskaż mi proszę osadnictwo gockie nad Łabą, Odrą i u podnóży Karpat. To proste zadanie: potrzebuję od Ciebie nazwę stanowisk, numery klasyfikacyjne oraz publikacje naukowe, gdzie mogę się szerzej na ten temat dowiedzieć. To tyle w tej kwestii.

Pojawiła się tam k. wielbarska, którą archeolodzy nie "życzeniowo" identyfikują z Gotami, albo tylko z Gotami, ale z cała masa ludności germańskiej lub nie, która wchodziła w skład owej kultury
Sprawa "Guthalus". Podanie przeze mnie Nogatu, Pasłęki, Drwęcy i Narwi jako rzeki, nad którą przebywali Goci, jest czystą hipotezą. Oczywiście jeśli weźmiemy ją przez pryzmat nazwania ich "Guthalus". Druga sprawa jest taka: dlaczego negujesz Nogat i Pasłękę? Sugerujesz, że są/były one za małe na "Guthalus"? smile.gif Pliniusz nie podaje "wymiarów" owej rzeki! Nie podaje jej szerokości, długości oraz ilość wody przepływającej przez nie w ciągu sekundy na metr sześcienny! Rubikon okazał być się malutkim ciekiem wodnym, potokiem, a popatrz jaka zrobił karierę w historiografii! smile.gif Moim zdaniem te dwie rzeki mają szanse być ową "Guthalus". Opowiada się za tym przede wszystkim samo położenie w odniesieniu do Wisły oraz ich (mimo wszystko) wielkość. Pamiętać też trzeba, że w momencie kiedy Goci pojawili się w interesującym nas rejonie (Zatoka Gdańska i Wiślana) stanęli przed dylematem w ogóle "zainstalowania się" na tym terenie (Gothiskandza). Doskonale zdawali sobie z tego sprawę, że był to teren zamieszkały, a jeśli o tym nie wiedzieli, to bardzo szybko się o tym przekonali. Przypomnę tylko, że k. wielbarska (jeśli w ogóle można mówić w odniesieniu do Gotów) powstał na bazie k. oksywskiej (początkowa faza okresu rzymskiego - B1, vide R. Wołągiewicz), a co za tym idzie walki, w trakcie których dochodziło do zajmowania pewnych partii terenu. Czyli w momencie pojawiania się Gotów, mieli oni do czynienia z ludnością k. oksywskiej, a także na wschodzie z ludnością k. zachodniobałtyjskie (Galindowie - Estiowie Tacyta), a później na południu z ludnością k. przeworskiej (Lugionen nomen/Lugionen gentes). Pamiętać też trzeba, że Goci zmuszeni byli iść na wschód od Wisły, ponieważ prawdopodobnie w rejonie ujścia Wisły istniał "kraj" Gepidów, Gepedaios, którzy zreszta przybyli wraz z nimi lub trochę późnij niż oni sami. Reasumując, jestem głęboko przekonany, że tocząc walki z ludnością "tubylczą" zajmowali tereny na południowy - wschód. W trakcie ich wędrówkę, w skład ich areału wzeszedł z pewnością także Nogat, weszła też Pasłęka. Później na pewno Drwęca, Narew i wreszcie Bug, tyle tylko, że ich "właścicielami" nie byli jedynie Goci, ale inne ludy, które podporządkowały się do zaistniałej sytuacji. Aha, kwestia Bugu! Nad Bugiem byli też Goci, i to jest fakt niezaprzeczalny vide g. masłomęcka, w której rozwój kulturalny przybysze ze Skandynawii również maczali palce (R. Wołągiewicz, V. Bierbrauer, A. Kokowski, B. Megamiedov).

vapnatak

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 9/09/2009, 19:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 16:46 Quote Post

Skoro jesteś zwolennikiem teorii jakoby Goci pojawili się u ujścia Łaby, a później u ujścia Odry (zaproponowanej przez prof. K. Tymienieckiego, a opisanej między innymi w 3 roczniku Archeologii z 1949 r. w niezwykle przejmującym artykule pt. "Droga Gotów na południe"), a później ich rajd ku podnóży Karpat, by skierować się na wschód, spotkać tam Sarmatów i wszystko miałoby się rozwiązywać w tajemniczej krainie "Oium", wskaż mi proszę osadnictwo gockie nad Łabą, Odrą i u podnóży Karpat. To proste zadanie: potrzebuję od Ciebie nazwę stanowisk, numery klasyfikacyjne oraz publikacje naukowe, gdzie mogę się szerzej na ten temat dowiedzieć. To tyle w tej kwestii.


Ale skad założenia, ze:
- osadnictwo gockie tak bardzo sie różni kulturą materialną od germańskich (na zachód od Odry)sąsiadów, ze będzie ono możliwe do zidentyfikowania w znaleziskach?
- było ono tak liczne, ze daje dużą liczbe znalezisk charakterystycznych dla Gotów.

czy po takich znaleziskach można zidentyfikować kazda migrację?

Kazda z wymienionych tu kolejno rzek, jest na zachod od poprzedniej, wiec Pliniusz wylicza je ewidentnie w kierunku ze wschodu na zachod.
Tak jest, wylicza i przegapia Odrę, jedyną wielką rzeke Germanii! Dlaczego miał liczyć od rzeki na wschód od Wisły skoro tradycyjnie przyjmowano granicę Germanii na Wiśle? Uwazam, ze ten argument podważa kompletnie lokalizowanie Guthalus na wschod od Wisły a Solinus przecież podaje Guthalus na miejscu Odry. Moze i jest on niewiarygodny, ale czy to mozliwe by mu sie tak trafiło z Odrą, której podobno Pliniusz nie znał?


Za lokalizowaniem Gotów i Ulmerugiów w okolicach ujścia Odry przemawiaja jeszcze i wzmianki o walkach Gotów bodaj z Burgundami i Wandalami. Nie znajdziesz ich przecież w okolicach ujscia Niemna.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 9/09/2009, 19:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/12/2008, 19:31 Quote Post

k.jurczaku

Ale skad założenia, ze:
- osadnictwo gockie tak bardzo sie różni kulturą materialną od germańskich (na zachód od Odry)sąsiadów, ze będzie ono możliwe do zidentyfikowania w znaleziskach?
- było ono tak liczne, ze daje dużą liczbe znalezisk charakterystycznych dla Gotów.


Ja nic nie zakładam. To Ty widocznie tak chcesz zakładać pisząc takie słowa. To Ty mi pokarz takie osadnictwo i w takiej liczbie, która mogłaby wskazać nam, że przybywali tam Germanowie bliżej znani jako Goci, dodatkowo jako wędrujące plemię (czy plemiona).

czy po takich znaleziskach można zidentyfikować kazda migrację?

Owszem można, ale w bardzo ograniczonym stopniu.

Tak jest, wylicza i przegapia Odrę, jedyną wielką rzeke Germanii! Dlaczego miał liczyć od rzeki na wschód od Wisły skoro tradycyjnie przyjmowano granicę Germanii na Wiśle? Uwazam, ze ten argument podważa kompletnie lokalizowanie Guthalus na wschod od Wisły a Solinus przecież podaje Guthalus na miejscu Odry. Moze i jest on niewiarygodny, ale czy to mozliwe by mu sie tak trafiło z Odrą, której podobno Pliniusz nie znał?

No właśnie sam sobie odpowiedziałeś. W źródle wyraźnie wystąpiła nazwa "Wisła" i chodziło o tereny na wschód od niej. Pliniusz Odry nie znał, a Solinus dodatkowo po nim to powtarza. I jeszcze raz zwrócę się w kierunku archeologii. To na wschód od Wisły lub wzdłuż Wisły jest najwięcej stanowisk archeologicznych wskazujących na pobyt Gotów w tamtym rejonie lub grup ludności, którym przewodzili bądź z którymi funkcjonowali również Goci.

vapnatak

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 9/09/2009, 19:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/12/2008, 21:25 Quote Post


Owszem można, ale w bardzo ograniczonym stopniu.

Z tego co wiem ogromna w źródłach migracja Teutonów i Cymbrów nie jest za bardzo udokumentowana znaleziskami. Wąpie by grupa gockich wojowników pozostawiła po sobie takie ślady. Dlatego nie można z powodu braku znalezisk ich migracji wzdłuż Odry budować argument, że na pewno jej nie było. Co do ekspansji kultury wielbarskiej - mamy w źródłach o Wenedach w tym terenie i o tym ,że byli niezwykle liczni. Ich ślady są zatem bardziej uchwytne archeologicznie. Owszem, jest tam i komponent atrefaktów germańskich, ale skad wiadomo, ze nie są to po prostu wpływy wynikajace z kontaktów handlowych?

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 9/09/2009, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2008, 13:26 Quote Post

A Pliniusz nie wymieniał Niemna (Nemanus)? Bo jeśli tak to Guthalusem mogłaby być jeszcze Pregoła.
Przekazy o Gotach nad Wisłą:
Ptolemeusz - Gotoni po wschodniej stronie rzeki, raczej w dolnym biegu,
Jordanes - Gepidzi (Goci, którzy zostali w Gothiskandzy zamiast iść do Oium) w Spesis nad Wisłą,
Widsith - Hraedzi broniący Wistlawudu przed Hunami.
Coś jeszcze?
Są też wzmianki o Gotach nad Dźwiną, choćby wspomniana w wątku Gutasaga. Pewnie jakoś się z tym wiąże litewskie Gudas - Białorusin i uporczywe nazywanie terenów Litwy(?) przez Skandynawów Hreidgotalandem. Pytanie tylko czy to ci sami Goci smile.gif Wzmianki "dźwińskie" są dużo młodsze niż "wiślańskie", co sugeruje, że chodzi tu o jakieś migracje wareskie z Gotlandii, nie o Gotów starożytnych (którzy w kontekście Dźwiny nie pojawiają się nigdy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2008, 9:38 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 10/12/2008, 22:25)
Wąpie by grupa gockich wojowników pozostawiła po sobie takie ślady. Dlatego nie można z powodu braku znalezisk ich migracji wzdłuż Odry budować argument, że na pewno jej nie było. Co do ekspansji kultury wielbarskiej - mamy w źródłach o Wenedach w tym terenie i o tym ,że byli niezwykle liczni. Ich ślady są zatem bardziej uchwytne archeologicznie. Owszem, jest tam i komponent atrefaktów germańskich, ale skad wiadomo, ze nie są to po prostu wpływy wynikajace z kontaktów handlowych?

Ty wątpisz. A jak wyjaśnisz ogrom materiału pozostawiony m. in. przez grupy gockich wojowników wzdłuż Wisły i dalej na południowy - wschód? Rozciągnięty w taki sposób, że siłą rzeczy wskazuje to na ich migrację. Co do wspominanych przez Ciebie Wenedów a propos ekspansji k. wielbarskiej - a skąd wiadomo, że były to kontakty handlowe? A może ów tajemnicze plemię Wenedów zostało wchłonięte przez masę wielbarską, która nie pozwoliła nawet na to by wymienić się wspólnymi dobrami? smile.gif Mówisz, że "jest tam i komponent artefaktów germańskich", a ja Ci mówię, że są tam PRZEDE WSZYSTKIM artefakty germańskie, co m. in. wskazuje na to, że twórcami owej kultury byli mieszkańcy prowincji Gotlandii, prowincji sąsiednich oraz wysp szwedzkich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/12/2008, 15:06 Quote Post

Ach, stary spór w sprawie identyfikacji etnos-kultura rolleyes.gif
Taka ciekawostka, gdzieś około momentu ekspansji Wielbarka na wschód od Wisły, Ptolemeusz zauważa tam jakiś Frugundionów i Awarinów. Stwierdzenie, że to jakieś zniekształcenia Burgundów i Warinów, lokowanych wcześniej przez Pliniusza gdzieś na.. no chyba właśnie Pomorzu nie jest szczególnie odkrywcze. Oczywiście abstrahując od wiarygodności Ptolemeusza, która chwilami jest problematyczna..
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/12/2008, 16:42 Quote Post

Ty wątpisz. A jak wyjaśnisz ogrom materiału pozostawiony m. in. przez grupy gockich wojowników wzdłuż Wisły i dalej na południowy - wschód? Rozciągnięty w taki sposób, że siłą rzeczy wskazuje to na ich migrację

Ale to można zinterpretować właśnie w ten sposób, że grupa Wenedów znad Bałtyku powodowana jakims czynnikiem (moze i napływem jakichś grup germańskich, ale dlaczego zaraz miałyby one być dominujace?) zyskała na agresywnosci i rozpoczeła ekspansję w górę Wisły z czasem docierajac i łupiac "wszystkie góry i lasy pomiędzy Peucynami a Fennami" i w końcu zasiedlając te tereny. Dlaczego masz pewnosc, ze ten pozostawiony materiał jest pozostawiony przez grupy akurat gockich wojowników? Jezeli to byli Goci to gdzie miejsce dla ekspansji Wenedów?

A może ów tajemnicze plemię Wenedów zostało wchłonięte przez masę wielbarską, która nie pozwoliła nawet na to by wymienić się wspólnymi dobrami?
Wielki i liczny naród Wenedów nie mógł zostać wchłonięty bez śladu.

a ja Ci mówię, że są tam PRZEDE WSZYSTKIM artefakty germańskie
oj, niekoniecznie. Tak to jest ze źródłami archeo, ze można je tłumaczyć na sto sposobów. Ja nie powiem że na pewno znam prawdziwe odpowiedzi ale mogę wskazać kilka prawdopodobnych wyjaśnień:
- można np twierdzic, ze artefakty "germańskie" dlatego się zachowały, że jako dobra przybyłe z daleka drogą handlu i cenniejsze od miejscowych były pieczołowicie przechowywane,
- można by twierdzić, ze akurat taki "germański" styl wytwórczości został zaadaptowany przez miejscowych i wyparł rodzime wzorce.
-masowe kontakty handlowe Pomorza z Germanami. Germanie z różnych stron, z ogromnego obszaru nawet ze Skandynawii na pewno przybywali w te jedne strony by nabywać towary rzymskie trafiajace tu na wymianę za bursztyn. Przeciez tu jest koniec szlaku bursztynowego, tu sie koncentruje wymiana handlowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2008, 18:57 Quote Post

Ale to można zinterpretować właśnie w ten sposób, że grupa Wenedów znad Bałtyku powodowana jakims czynnikiem (moze i napływem jakichś grup germańskich, ale dlaczego zaraz miałyby one być dominujace?) zyskała na agresywnosci i rozpoczeła ekspansję w górę Wisły z czasem docierajac i łupiac "wszystkie góry i lasy pomiędzy Peucynami a Fennami" i w końcu zasiedlając te tereny. Dlaczego masz pewnosc, ze ten pozostawiony materiał jest pozostawiony przez grupy akurat gockich wojowników? Jezeli to byli Goci to gdzie miejsce dla ekspansji Wenedów?

Ależ ja mam na to odpowiedź!:) Ten materiał jest pochodzenia gockiego, ponieważ podobny, jak nie identyczny, znajduje się po dziś dzień w prowincji Vestergotlan, Ostergotland, prowincjach sąsiednich oraz na niektórych wyspach przy brzegu Szwecji. Wskazują na to badania, np. G. Oxenstierny, czy naszego A. Nowakowskiego, R. Wołągiewicza a ostatnio i A. Kokowskiego. Materiał ten datowany jest na początek lub końcówkę I w. p.n.e. (żeby nie było wątpliwości). Następna sprawa: jakiż to materiał archeologiczny mamy z I - II w. n.e. pochodzenia wenedzkiego "pomiędzy Peucynami a Fennami"? Czy mamy jakieś stanowiska archeologiczne? Jeśli tak, to prosiłbym bardzo kolegę o podanie takowych oraz oczywiście ustosunkowanie się do nich.

Wielki i liczny naród Wenedów nie mógł zostać wchłonięty bez śladu.

Jak wyżej. Jakie to ślady mamy po tajemniczym plemieniu Wenedów, którzy po nawałnicy ludów k. wielbarskiej przesunęli się na południe lub na południowy - wschód?

- można np twierdzic, ze artefakty "germańskie" dlatego się zachowały, że jako dobra przybyłe z daleka drogą handlu i cenniejsze od miejscowych były pieczołowicie przechowywane

Ciekawe wyjaśnienie, acz wątpliwe. Po co miałyby być przechowywane? Czy Gotka lub Gepidka będzie wiecznie przechowywać swoją biżuterię w kształcie litery "S", czy będzie w niej paradować? Czy jeździec gocki będzie chował swe ostrogi i będzie jeździł bez nich? Bezsensu!

- można by twierdzić, ze akurat taki "germański" styl wytwórczości został zaadaptowany przez miejscowych i wyparł rodzime wzorce.

Po części to prawda, ale nie do końca. Kultura wielbarska była zlepkiem kilku ludów, które "oddawały" po trochu swój wzorzec kulturowy, obyczaje i praktyki.

-masowe kontakty handlowe Pomorza z Germanami. Germanie z różnych stron, z ogromnego obszaru nawet ze Skandynawii na pewno przybywali w te jedne strony by nabywać towary rzymskie trafiajace tu na wymianę za bursztyn. Przeciez tu jest koniec szlaku bursztynowego, tu sie koncentruje wymiana handlowa.

Owszem, a w I stuleciu n.e., kiedy przybyli na Pomorze, kontrolowali ów "koniec szlaku bursztynowego".

Taka ciekawostka, gdzieś około momentu ekspansji Wielbarka na wschód od Wisły, Ptolemeusz zauważa tam jakiś Frugundionów i Awarinów. Stwierdzenie, że to jakieś zniekształcenia Burgundów i Warinów, lokowanych wcześniej przez Pliniusza gdzieś na.. no chyba właśnie Pomorzu nie jest szczególnie odkrywcze. Oczywiście abstrahując od wiarygodności Ptolemeusza, która chwilami jest problematyczna..

No cóż, jest to bardzo prawdopodobne, wszak Burgundów na południowym wybrzeżu umieszcza się mniej więcej ok. 100 r. n.e. Problem jest z tym "na wschód od Wisły"...

I na koniec. Nasza dyskusja bardzo często oscyluje wokół plemienia Wenedów. Pozwolę sobie zacytować jednego z najlepszych badaczy tego i późniejszego okresu:
"...ze znacznym prawdopodobieństwem, jakkolwiek również nie w sposób całkowicie pewny, można łączyć (Wenedów) ze Słowianami..."

K. Godłowski, Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V - VII w. n.e., Kraków 1979, s. 8.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/12/2008, 3:03 Quote Post

QUOTE
No cóż, jest to bardzo prawdopodobne, wszak Burgundów na południowym wybrzeżu umieszcza się mniej więcej ok. 100 r. n.e. Problem jest z tym "na wschód od Wisły"...


A to już kwestia wiarygodności Ptolemeusza. Choć w sumie nie wiem co szczególnie kontrowersyjnego może być w tezie, że w czasie przesunięć wschodniogermańskich z Pomorza do wschodniej Polski jakaś efemeryczna grupa Burgundów też się na to załapała.

QUOTE
I na koniec. Nasza dyskusja bardzo często oscyluje wokół plemienia Wenedów. Pozwolę sobie zacytować jednego z najlepszych badaczy tego i późniejszego okresu:
"...ze znacznym prawdopodobieństwem, jakkolwiek również nie w sposób całkowicie pewny, można łączyć (Wenedów) ze Słowianami..."


Łączyć można, sam łączę choć ostrożnie, ale co to ma do ekspansji Wielbarka czy Gotów na Pomorzu? Wenedzi tacytowi między Bastarnami a Fennami to okolice Ukrainy, pliniuszowi koło Sarmatów i Skirów (Bastarnów? confused1.gif ) pewnie też, ptolemeuszowi na wschód od Wisły nad Bałtykiem to albo coś innego (Protoprusowie), albo błędna lokalizacja Wenedów okołoukraińskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/12/2008, 7:38 Quote Post

Łączyć można, sam łączę choć ostrożnie, ale co to ma do ekspansji Wielbarka czy Gotów na Pomorzu? Wenedzi tacytowi między Bastarnami a Fennami to okolice Ukrainy, pliniuszowi koło Sarmatów i Skirów (Bastarnów? ) pewnie też, ptolemeuszowi na wschód od Wisły nad Bałtykiem to albo coś innego (Protoprusowie), albo błędna lokalizacja Wenedów okołoukraińskich.
to pewnie Twoim zdaniem Zatoka Wenedyjska jest bagnami Prypeci a Goci pod Wenedami to Goci na Ukrainie, zaś góry wenedyjskie to Wyżyna Wołyńska? ;-)

Ależ ja mam na to odpowiedź!:) Ten materiał jest pochodzenia gockiego, ponieważ podobny, jak nie identyczny, znajduje się po dziś dzień w prowincji Vestergotlan, Ostergotland, prowincjach sąsiednich oraz na niektórych wyspach przy brzegu Szwecji. Wskazują na to badania, np. G. Oxenstierny, czy naszego A. Nowakowskiego, R. Wołągiewicza a ostatnio i A. Kokowskiego. Materiał ten datowany jest na początek lub końcówkę I w. p.n.e. (żeby nie było wątpliwości). Następna sprawa: jakiż to materiał archeologiczny mamy z I - II w. n.e. pochodzenia wenedzkiego "pomiędzy Peucynami a Fennami"? Czy mamy jakieś stanowiska archeologiczne? Jeśli tak, to prosiłbym bardzo kolegę o podanie takowych oraz oczywiście ustosunkowanie się do nich.


Jak wyżej. Jakie to ślady mamy po tajemniczym plemieniu Wenedów, którzy po nawałnicy ludów k. wielbarskiej przesunęli się na południe lub na południowy - wschód?

Moim zdaniem z analizy źródeł pisanych jednoznacznie wynika, ze Wenedowie znad Zatoki Gdańskiej dokonali ekspansji na tereny wschodniej Polski, Białoruś i Ukrainę. Jezeli nie ma żadnych śladów archeologicznych dwóch osobnych ekspansji z tego obszaru, a z wnikliwej, krytycznej analizy źródeł zdaje się wynikać ekspansja Gotów od ujścia Odry to musze przyjać, że owe ślady "gockie" musza być tak naprawdę śladami wenedyjskimi. Podobno kultura wielbarska dokonała ekspansji na Białoruś i Ukrainę. Wenedowie na pewno pojawiali sie też na tych obszarach(między Peucynami a Fennami). Nie ma śladów "wenedyjskich" tylko "gockie". Wniosek zatem jest prosty, nie gockie a wenedyjskie! Ślady podobne w Skandynawii są zatem też pochodzenia wenedyjskiego? Najpewniej to jest tak, że w tym wypadku kultura materialna wcale nie równa sie etnos, tylko następowało wzajemne przenikanie się tych kultur.

Po drugie - skoro ze znalezisk wynika, ze są praktycznie tylko ślady "gockie", "pochodzenia skandynawskiego" to by trzeba też założyć, iż ogół ludnosci, ogromna jej większość to właśnie Goci. Co w takim razie z autochtonami? Całkowicie wytępieni? Wydaje mi sie iz raczej zakładano przybycie niewielkiej grupy ze Skandynawii która podporządkowała sobie miejscowych. Ale z drugiej strony dlaczego ona miała sobie podporządkować miejscowych a nie miejscowi ją?

Owszem, a w I stuleciu n.e., kiedy przybyli na Pomorze, kontrolowali ów "koniec szlaku bursztynowego".
A co z miejscowymi? Nie chcieli tej kontroli?

"...ze znacznym prawdopodobieństwem, jakkolwiek również nie w sposób całkowicie pewny, można łączyć (Wenedów) ze Słowianami..."

Dlaczego nie całkowicie pewny? Niemożliwe jest by wielki i liczny naród który nie brał udziału w najeździe na Rzym i nie towarzyszył też Hunom, został całkowicie zasymilowany, a źródła pisane (Jordanes) wyraźnie stwierdzaja pochodzenie Słowian od Wenedów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/12/2008, 12:20 Quote Post

QUOTE
to pewnie Twoim zdaniem Zatoka Wenedyjska jest bagnami Prypeci a Goci pod Wenedami to Goci na Ukrainie, zaś góry wenedyjskie to Wyżyna Wołyńska? ;-)


Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Albo ptolkowi Wenedzi to jacyś wcześni Prusowie, a wtedy są czymś innym niż tacytowi czy jordanesowi, albo Ptolek popisał głupoty jak kompilował i zatoka z górami to jego fantazje. W końcu jaka może być wiarygodność autora, któremu gdzieś pod Pskowem błąkały się herodotowe plemiona z dzisiejszej Rumunii.

QUOTE
Moim zdaniem z analizy źródeł pisanych jednoznacznie wynika, ze Wenedowie znad Zatoki Gdańskiej dokonali ekspansji na tereny wschodniej Polski, Białoruś i Ukrainę. Jezeli nie ma żadnych śladów archeologicznych dwóch osobnych ekspansji z tego obszaru, a z wnikliwej, krytycznej analizy źródeł zdaje się wynikać ekspansja Gotów od ujścia Odry to musze przyjać, że owe ślady "gockie" musza być tak naprawdę śladami wenedyjskimi. Podobno kultura wielbarska dokonała ekspansji na Białoruś i Ukrainę. Wenedowie na pewno pojawiali sie też na tych obszarach(między Peucynami a Fennami). Nie ma śladów "wenedyjskich" tylko "gockie". Wniosek zatem jest prosty, nie gockie a wenedyjskie! Ślady podobne w Skandynawii są zatem też pochodzenia wenedyjskiego? Najpewniej to jest tak, że w tym wypadku kultura materialna wcale nie równa sie etnos, tylko następowało wzajemne przenikanie się tych kultur.


Wenedowie między Fennami a Peucynami zostali zanotowani na około sto lat przed ekspansją Wielbarka do wschodniej Polski, o Czerniachowie nie wspominając. Pisz już lepiej o tych Atlantach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/12/2008, 12:47 Quote Post

A to już kwestia wiarygodności Ptolemeusza. Choć w sumie nie wiem co szczególnie kontrowersyjnego może być w tezie, że w czasie przesunięć wschodniogermańskich z Pomorza do wschodniej Polski jakaś efemeryczna grupa Burgundów też się na to załapała.

Otóż to, ja też nie widzę w tym nic kontrowersyjnego.

Łączyć można, sam łączę choć ostrożnie, ale co to ma do ekspansji Wielbarka czy Gotów na Pomorzu? Wenedzi tacytowi między Bastarnami a Fennami to okolice Ukrainy, pliniuszowi koło Sarmatów i Skirów (Bastarnów? ) pewnie też, ptolemeuszowi na wschód od Wisły nad Bałtykiem to albo coś innego (Protoprusowie), albo błędna lokalizacja Wenedów okołoukraińskich.

I to jest dowód na to, że Wenedów vel Wenetów nazywać należy "efemerycznymi Słowianami" lub raczej nie-Słowianami.

Ślady podobne w Skandynawii są zatem też pochodzenia wenedyjskiego? Najpewniej to jest tak, że w tym wypadku kultura materialna wcale nie równa sie etnos, tylko następowało wzajemne przenikanie się tych kultur.

Owszem, pytanie tylko kim byli ów Wenedowie? Wiem, że "biegły" w informacjach Jordanes zalicza ich do Słowian, ale z tego co napisałeś, wynika że śladów wenedyjskich/słowiańskich należy szukać i w Skandynawii! To już ociera o absurd! smile.gif

Po drugie - skoro ze znalezisk wynika, ze są praktycznie tylko ślady "gockie", "pochodzenia skandynawskiego" to by trzeba też założyć, iż ogół ludnosci, ogromna jej większość to właśnie Goci. Co w takim razie z autochtonami? Całkowicie wytępieni? Wydaje mi sie iz raczej zakładano przybycie niewielkiej grupy ze Skandynawii która podporządkowała sobie miejscowych. Ale z drugiej strony dlaczego ona miała sobie podporządkować miejscowych a nie miejscowi ją?

Nie, to nie tylko materiał gocki. Był tam też materiał gepidzki, herulski, bałtyjski, a później nawet sarmacki.
Co do drugiej części wypowiedzi. Myślę, że tubylcy, czyli ludność k. oksywskiej (może, powtarzam może Wenedowie), wspomniani Bałtowie i pewna część (zapewne północne rubieże Lugionen nomen/gentes), zostały wchłonięte w skład wytwarzającej się, nowej kultury zwanej Wielbarkiem. Stawianie pytania, dlaczego tak się właśnie stało może mieć wielorakie wyjaśnienie. Po pierwsze: być może najeźdźcy z Północy trafili na moment, gdzie k. oksywska chyliła się ku upadkowi (dodatkowo [przyczynili się do tego w rezultacie). Po drugie: być może fala ludności jaka pojawiła się na południowym wybrzeżu M. Bałtyckiego była ogromnej ilości, pozwalającej na opanowanie autochtonów. Po trzecie: prawdopodobnie trafili na jakąś pustkę osadniczą, która pomogła im na spokojne ulokowanie się. Po czwarte: wzorzec kulturowy reprezentowany przez Skandynawów był bardziej "ciekawszy" niż ten, który obowiązywał wśród autochtonów... Tych punktów (odpowiedzi) można mnożyć.

A co z miejscowymi? Nie chcieli tej kontroli?

Jak wyżej. Wybierz sobie punkt/punkty, które Tobie odpowiadają lub wymyśl swój nowy.smile.gif

Niemożliwe jest by wielki i liczny naród który nie brał udziału w najeździe na Rzym i nie towarzyszył też Hunom, został całkowicie zasymilowany, a źródła pisane (Jordanes) wyraźnie stwierdzaja pochodzenie Słowian od Wenedów.

Z tego co pamiętam, to u boku Hunów walczyli Antowie i Sklawenowie jako plemiona wczesnosłowiańskie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/12/2008, 16:46 Quote Post

Wenedowie między Fennami a Peucynami zostali zanotowani na około sto lat przed ekspansją Wielbarka do wschodniej Polski, o Czerniachowie nie wspominając.


Publiusz Kornelisz Tacyt około 55-120 n.e.

Klaudiusz Ptolemusz około 100 r. - ok. 175

Kultura wielbarska (za wikipedia) "Wielbarska kultura, w dawniejszej polskiej literaturze archeologicznej zwana, od ludów, z którymi była utożsamiana, gocko-gepidzką bądź od maksymalnego zasięgu terytorialnego - wschodniopomorsko-mazowiecką.

Kultura okresu wpływów rzymskich (rzymski okres), sięgająca początkami schyłku I w., okres rozwoju przeżywała w pierwszych dziesięcioleciach n.e., trwała po 3. ćwierć IV w., na niektórych terenach po połowę V w. Obecna nazwa pochodzi od użytkowanego przez cały okres trwania kultury wielbarskiej cmentarzyska w Wielbarku koło Malborka, w województwie elbląskim.

Wykazuje wieloetniczny charakter, z dużym udziałem lub dominacją Gotów i Gepidów. Rdzennym terytorium, zajmowanym przez kulturę wielbarską w całym ciągu rozwojowym, było dolne Powiśle. We wczesnym okresie rozwoju (I w.) obejmowała północno-zachodnią Wielkopolskę, Pomorze Środkowe i Wschodnie. Na terenie Pomorza Środkowego pojawiły się wówczas charakterystyczne birytualne cmentarzyska z grobami podkurhanowymi w kamiennych obstawach oraz kręgi kamienne (Odry, Węsiory).

W 1. połowie II w. rozpoczęła się ekspansja kultury wielbarskiej na południowym wschodzie, a zasadnicza fala migracji odbyła się w 2. połowie II w., obejmując Pomorze Wschodnie, zachodnie Mazury, prawobrzeżne Mazowsze, Podlasie, Polesie i Wołyń. Kultura wielbarska sięgała na tereny Ukrainy, oddziałując na kształtowanie się w 2. połowie III w. kultury czerniachowskiej."

Masz w źródłach ekspansję Wenedów, nie masz poza ekspansja kultury wielbarskiej żadnego śladu ich ekspansji w archeologii.
Czasowo jak najbardziej wszystko sie zgadza.
Tacyt ujął początki ekspansji Wenedów podobne do początków ekspansji Słowian na Bałkany.Przypomnij sobie analogiczną ekspansję Słowian na Bałkany - najpierw seria najazdów łupieskich a potem kolonizacja, która to kolonizacja dopiero pozostawia ślady archeologiczne. Co wiecej, poza podobnym sposobem opanowywania terenu Tacyt opisuje zwyczaje Wenedów przypominające zwyczaje wczesnych Słowian (lekkość, chyżość, na piechotę, wielka liczebność)

Ptolemeusz opisywał Gotów pod Wenedami, to gdzie ulokowałbyś Wenedów skoro kultura wielbarska (rzekomo gocka) to "północno-zachodnia Wielkopolska, Pomorze Środkowe i Wschodnie"? Na morzu?
I gdyby było tak jak piszesz, to Wenedowie zajmowaliby obszar kultury zarubinieckiej, która została zniszczona, czyli i Wenedowie zostaliby zniszczeni w II/III w n.e. Tymczasem masz Wenedów w którzy świetnie sobie radzą, są potężni i liczni w IV w i walczą z Gotami na Ukrainie.

Natomiast kultura czerniachowska to mix przybyłych wzdłuż Odry i Karpat Gotów z przybyłymi na Ukrainę Wenedami - przynoszącymi tam wielbarska kulturę materialną.

Pisz już lepiej o tych Atlantach
Jeżeli uważasz, że nie mam racji twierdzac, iż Platon w swoich dialogach pisał po prostu o inwazji Ludów Morza w okolicach 1200 p.n.e. to przedstaw swoje argumenty w odpowiednich tematach.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Albo ptolkowi Wenedzi to jacyś wcześni Prusowie, a wtedy są czymś innym niż tacytowi czy jordanesowi, albo Ptolek popisał głupoty jak kompilował i zatoka z górami to jego fantazje. W końcu jaka może być wiarygodność autora, któremu gdzieś pod Pskowem błąkały się herodotowe plemiona z dzisiejszej Rumunii.
żadni Prusowie. Bałtowie przybyli w te strony po odejsciu Wenedów/Aestiów. Po prostu w jednym miejscu Wenedów przybyło a w innym ubyło co Bałtowie mogli wykorzystać.
A Wenedów z Wisłą wiąże także i Pliniusz.

I to jest dowód na to, że Wenedów vel Wenetów nazywać należy "efemerycznymi Słowianami" lub raczej nie-Słowianami.

Nie zrozumiałem tego. O co chodzi?

Owszem, pytanie tylko kim byli ów Wenedowie? Wiem, że "biegły" w informacjach Jordanes zalicza ich do Słowian, ale z tego co napisałeś, wynika że śladów wenedyjskich/słowiańskich należy szukać i w Skandynawii! To już ociera o absurd!
A dlaczego nie? Etnos skandynawski nie mógł wejsć do słowiańskiego? Oczywiscie nei jako element dominujacy ale jako imigranci którzy zostali zasymilowani.
W kazym razie Wenedowie nie mogli być dokładnie tym samym co Goci bo są wymieniani w źródłach obok siebie a nawet ze sobą walczą.

Nie, to nie tylko materiał gocki. Był tam też materiał gepidzki, herulski, bałtyjski, a później nawet sarmacki.

Czyli wcale nie jest to dowód, że mieszkańcy kultury wielbarskiej to na pewno plemie Gotów ze Skandynawii, ale raczej jakiś mix różnorakich ludów, nie wiadomo jakim mówili jezykiem, dlaczego by nie po słowiańsku, w języku autochtonów? A mamy też sarmackie nazwy plemion słowiańskich jak Serbowie czy Chorwaci.

Co do drugiej części wypowiedzi. Myślę, że tubylcy, czyli ludność k. oksywskiej (może, powtarzam może Wenedowie), wspomniani Bałtowie i pewna część (zapewne północne rubieże Lugionen nomen/gentes), zostały wchłonięte w skład wytwarzającej się, nowej kultury zwanej Wielbarkiem. Stawianie pytania, dlaczego tak się właśnie stało może mieć wielorakie wyjaśnienie. Po pierwsze: być może najeźdźcy z Północy trafili na moment, gdzie k. oksywska chyliła się ku upadkowi (dodatkowo [przyczynili się do tego w rezultacie). Po drugie: być może fala ludności jaka pojawiła się na południowym wybrzeżu M. Bałtyckiego była ogromnej ilości, pozwalającej na opanowanie autochtonów. Po trzecie: prawdopodobnie trafili na jakąś pustkę osadniczą, która pomogła im na spokojne ulokowanie się. Po czwarte: wzorzec kulturowy reprezentowany przez Skandynawów był bardziej "ciekawszy" niż ten, który obowiązywał wśród autochtonów... Tych punktów (odpowiedzi) można mnożyć.


ad 1 - zbiega sie to w czasie z wyprawami Rzymian po bursztyn co musiało mieć olbrzymie skutki ekonomiczne i co za tym idzie zmiany w kulturze materialnej. Kultura oksywska chyli sie ku upadkowi bo? Przecież Rzymianie z nimi nei walczyli tylko handlowali i wzbogacali.
ad 2 - czyli wędrówka całego ludu? w poprzek Bałtyku na łódkach? Anglowie, Sasi, Wikingowie, Normanowie dokonywali czegos podobne ale ekspansja miała charakter stałych napadów stosunkowo niewielkich grup.
ad 3 - możliwe
ad 4 - zgadzam sie - ale to tylko powoduje ekspansje kultury materialnej a nie ludu, a o to tu sie spieramy, o wędrówki LUDÓW a nie kultury materialnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 13/12/2008, 21:45 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 12/12/2008, 19:57)


I na koniec. Nasza dyskusja bardzo często oscyluje wokół plemienia Wenedów. Pozwolę sobie zacytować jednego z najlepszych badaczy tego i późniejszego okresu:
"...ze znacznym prawdopodobieństwem, jakkolwiek również nie w sposób całkowicie pewny, można łączyć (Wenedów) ze Słowianami..."

K. Godłowski, Z badań nad zagadnieniem rozprzestrzenienia Słowian w V - VII w. n.e., Kraków 1979, s. 8.

vapnatak
*



Ja tego cytatu nie rozumiem. Przyznaję się do tego.
Prawdopodobieństwo waha się od 0 do 1. W jakiej skali mieści się znaczne? I jak to prawdopodobieństwo obliczał "jeden z najlepszych badaczy tego okresu"?


Cack
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej