Drukowana wersja tematu

Napisany przez: matika100 2/09/2007, 10:58

Co sądzicie na temat teorii według której do upadku cywilizacji kreteńskiej przyczynił się wybuch Santorynu i z łączeniem tego wybuchu z plagami egipskimi opisanymi w Biblii?

Napisany przez: Theodorus 2/09/2007, 12:00

Ciągle pytasz, co sądzimy. Jak dla mnie to fajnie, ale rozwijaj jakoś dyskusje, dawaj jakieś zagadnienia do niej. Wybuch to chyba jakoś 1626 pne. Mógł przyczynić się do zniszczenia okolic przybrzeżnych w promieniu setek, a nawet tysięcy kilometrów.

Napisany przez: matika100 2/09/2007, 16:39

Lubie poznawać opinie innych ludzi na różne tematy.

Napisany przez: Theodorus 2/09/2007, 18:29

Ok, ale to jest forum dyskusyjne do dyskusji, a nie towarzyskie

Napisany przez: T-o-m-e-k 2/09/2007, 22:36

Szczerze mówiąc nie spotkałem się nigdy z przypadkiem kwestionowania wybuchu Santorynu i tego, że nie przyczyhnił się owy wybuch do upadku cywilizacji minojskiej.
Wybuch na Santorynie, który jest oddalony od Krety o około 100 km spowodował ogromne fale morskie. Siła wybuch spowodowała rozszczepienie wyspy na mniejsze wyspeki. Ogromne fale zalały miejscowości położone w pobliżu wybrzeży, zburzyły się wszystkie ośrodki Krety z okresu nowych pałaców (odrodził się jedynie pałac knossyjski, by służyć jako rezydencja achajskiej dynastii), środowisko wyspy zostało zniszczone przez popiół wulkaniczny.

Można spobie wyborazić ogromną siłę wybuchu. Zdaje mi się, ale nie daję głowy, że była to największa erupcja wulkanu w historii. Do dziś Santoryn daje o sobie znać, drobne trzesienia wyspy są oczuwalne przez mieszkańcu bardzo często. Dziś Thera jest przepiękną wypą Naprawdę polecam widoki z najpiękniejszej miejscowości wyspy - Ia. Coś czego nie da się opisać

EDIT:
Oczywiście, że erupcja wulkanu znacząco przyczyniła się do upadku kultury minojskiej. Fale zatopiły statki minojskie-potęgę militarną, państo zostało znacząco osłabione. Można przypuszczać, że gdyby nie wybuch Santorynu to mykeńczycy by nie pokonali minojczyków. Napewno musieliby się bardziej wysilić, aby to uczynić.



Co do plag egipskich póki co:
http://www.egipt.amra.pl/amraplaga.php
(jest to opis plag i teoria na powstanie każdej z nich)

Theodorus napisał:

Przyjmuje się też przybliżoną datę wybuchu na 1450r. p.n.e. Choć w świetle aktualnych badań 1626r. p.n.e. jest bardziej odpowiednia dla tej katastrofy.

Napisany przez: Ramond 3/09/2007, 10:25

Nawet jeśli ściśle traktować slowo "historia" jako "czasy historyczne", wybuch Santorynu jest 3 (być może 2) co do wielkości erupcją wulkanu w czasach historycznych:
Santoryn - 60 km3 wyrzuconego materiału (niedawno pojawiły sięsugestie, że mogło być więcej, nawet 120 km3)
Taupo (181 r. n.e.) - 100 km3
Tambora (1815 r. n.e.) - 160 km3

Szersze traktowanie słowa "historia" z Twojej wypowiedzi ma jeszcze mniej sensu - jak porównać erupcję Santorynu z np. erupcją Yellowstone sprzed 2,2 mln lat - 2500 km3 czy La Garita sprzed 27.8 mln lat - 5000 km3, o powstawaniu Trapów Syberyjskich nie wspominając.

Statki można zbudować nowe - w przypadku galer to nic trudnego.

Napisany przez: matika100 3/09/2007, 11:16

Ok Theodorus zapamiętam sobie na przyszłość.

Napisany przez: Theodorus 3/09/2007, 22:55

Nie ujmując wielkości, to prehistoryczne eksplozje pod względem rozmiaru to teorie, podające tylko w przybliżeniu.

Napisany przez: Ramond 4/09/2007, 14:07

Owszem, ale jest to przybliżenie takie, ze może się mylić np. 2 razy, a nie 100... A można to określić w miarę dokładnie, bo po erupcjach zostają ślady w postaci skał wulkanicznych, warstw popiolu itp.

Napisany przez: MateuszN91 15/10/2007, 16:44

Mam tu jeszcze kilka informacji na temat erupcji:

Popioły pochodzące z wybuchu wulkanu Thera na archipelagu Santorini zostały odkryte przez archeologów w warstwie zwanej IA (terminologia archeologii egejskiej) związanej z okresem późnominojskim. Na podstawie podobieństwa ceramiki pochodzącej z okresu udało się ustalić, że erupcja miała miejsce za rządów egipskiego króla Ahmesa (Jahmesa) lub nieco później (XVIII. dynastia). Manfred Bietak podczas wykopalisk w Tall ad-Dab (Izbat Hilmi) odkrył ponadto pumeks w kontekście stratygraficznym datowanym na okres pomiędzy panowaniem Ahmesa a Totmesa III. Jako, że chronologia starożytnego Egiptu została ustalona już wcześniej na podstawie retrokalkulacji dokonanych w oparciu o tzw. cykl Sotisa egiptolodzy założyli, iż wybuch na Santorini miał miejsce w II. połowie XVI. wieku p.n.e.

Jednakże próbki materiału pochodzącego z erupcji poddane analizie metodą C14 umiejscawiały erupcję w okresie 1760-1540 p.n.e. ze wskazaniem na okres wcześniejszy. Podczas Trzeciego Międzynarodowego Kongresu poświęconemu erupcji Thery uczestnicy założyli, iż omawiane zdarzenie miało miejsce w I. połowie XVII. wieku p.n.e. Wnioski wulkanologów zostały jednak stanowczo odrzucone przez egiptologów, którzy nie zamierzali zmieniać ustalonej chronologii egipskiej wskazując na małą wiarogodność datowania za pomocą metody węgla radioaktywnego. Należy przy tym zaznaczyć, że zmiana chronologii starożytnego Egiptu oznaczałaby zmianę całej chronologii starożytnej dla II. tysiąclecia p.n.e. [1]

W latach 80. XX. wieku wulkanolodzy oraz dendrolodzy wykryli zależność pomiędzy wielkimi erupcjami wulkanicznymi a krótkotrwałymi ochłodzeniami klimatu powodującymi przedwczesne przymrozki. Pozostawiają one widoczne ślady w słojach drzew pochodzących z roku erupcji lub z roku następnego. Po odkryciu długowiecznych okazów sosny ościstej w Ameryce Północnej udało się ustalić, iż jedyna potężna erupcja w II. tysiącleciu p.n.e. miała miejsce w roku 1627 (±1 rok) p.n.e. Godnym uwagi jest fakt, iż według wulkanologów wybuch Thery był dwukrotnie potężniejszy od erupcji Krakatau. Data dostarczona przez dendrochronologię potwierdziła więc wcześniejsze przypuszczenia wulkanologów datujących erupcję na XVII. wiek p.n.e. Pomimo powyższych faktów, egiptolodzy nadal odmawiają dokonania zmian w chronologii starożytnego Egiptu.

Napisany przez: Megabyzos 16/10/2007, 9:14

Rzecz w tym Ramondzie, że statki i owszem ale nie warstwę rzemieślników, żeglarzy, rybaków itp która była podstawą minojskiej talassokracji. Biorąc pod uwagę, że zawód się w owych czasach dziedziczyło, to tsunami spowodowało prawdziwą edukacyjną hekatombę wśród tych ludków mieszkających z natury rzeczy na wybrzeżu

Napisany przez: Ramond 16/10/2007, 14:22

No to mówmy, że problem lezy w tym, że ludzie wyginęli, a nie że statki zatopiło...

Napisany przez: Megabyzos 17/10/2007, 7:43

Czyżbym napisał inaczej? Powtórzę raz jeszcze, wybuch przetrzebił warstwę morskich specjalistów na Krecie. Odbudowa świetności floty była tym samym niemożliwa. Skoro zabrakło floty stały się możliwe najazdy mykeńskie i doryckie, które dobiły Minojczyków.

Napisany przez: Ramond 17/10/2007, 8:43

Tym niemniej moja wypowiedź odnosiła się do wypowiedzi T-o-m-k-a:

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 17/10/2007, 9:52

O ile mi wiadomo to pałace Krety zniszczył ogień a nie woda - więc nie tsunami. Poza tym uściślijcie jeszcze co rozumiecie przez wybrzeże - jeździłem sobie kiedyś po Krecie i nie mozna powiedzieć żeby wszystkie wykopaliska właziły na plażę.

Chyba że po zniszczeniu floty w portach ktoś zrobił taką małą inawzję i spalił co się dało

Napisany przez: fodele 17/10/2007, 11:36

Naukowcy twierdzą, choć bez zgodności, że pierwsze pałace na Krecie zniszczyły trzęsienia ziemi i najprawdopodobniej spowodowane nimi pożary.
Do zniszczenia tzw. młodszych pałaców przyczynił się również wybuch wulkanu na Thira (znów ruchy skorupy ziemskiej - patrz: przesunięte bloki kamienne w "budowli z liliami" w porcie Amnissos; ogień - patrz: Tylissos, Sklavokampos, Nirou Chani; tsunami, tefra).
Jednakże istnieje też hipoteza, że to nie czynniki naturalne były głównym powodem upadku cywilizacji kreteńskiej, choć bez wątpienia znacznie ją osłabiły (chociażby wielokrotnie wysuwany tu argument utraty floty i wyspecjalizowanych rzemieślników do jej odtworzenia).
Znany badacz epoki minojskiej naukowiec francuski, Paul Faure, sugeruje, że natura jedynie wspomogła upadek świata Minosa. Jego zdaniem, zanim po wybuchu wulkanu na Santorini osłabioną Kretę opanowały obce plemiona, mieszkańcy wyspy zdążyli się wyniszczyć wzajemnie poprzez wojny plemienne. Ma to poniekąd potwierdzenie w mitach (wygnanie Radamantysa przez władcę wyspy, wojna panującego nad Knossos Minosa z Sarpedonem o Milatos itd.), w których - jak wiadomo - zawsze jest ziarno prawdy.

Napisany przez: Megabyzos 19/10/2007, 9:15

Patrz moja wypowiedź - Skoro zabrakło floty stały się możliwe najazdy mykeńskie i doryckie, które dobiły Minojczyków.

Napisany przez: Theodorus 19/10/2007, 10:17

Weźmy pod uwagę, że anihilacji uległy floty innych organizmów politycznych również. Straty wśród ludności wybrzeża były pewni porównywalne w Grecji kontynentalnej od strony otwartego morza. Reasumując, wtedy szanse siewyrównały i akurat władcom Knossos nie udał sięwyścig o ponowne morskie zbrojenia.

Napisany przez: fodele 19/10/2007, 10:57

Gdzie o tym przeczytałeś Theodorusie? Kto jeszcze ucierpiał na skutek wybuchu na Thira?
Ja spotkałam się wyłącznie z dokładnie przeciwnymi informacjami. A mianowicie, że na terenie Grecji lądowej nie ma żadnych śladów po wybuchu wulkanu.
Owszem, fala tsunami i tefra dotarła do Cypru, Keos, Rodos, a nawet Miletu. Rozchodziła się jednak w kierunku południowym, w związku z czym wybrzeża Grecji właściwej nie doznały uszczerbku w wyniku tego kataklizmu. A to przecież właśnie stąd (z terenu Grecji lądowej) miały nadejść plemiona, które spowodowały ostateczny upadek cywilizacji minojskiej.

Napisany przez: Theodorus 19/10/2007, 11:00

Tz że stamtąd taki był wiatr, że fala poszła tylko na południe?

Napisany przez: Megabyzos 19/10/2007, 11:50

W grę wchodzi raczej mniej otwarta i podatna na tsunami linia brzegowa. W takiej zatoce korynckiej raczej nie miało szans poszaleć. Natomiast Kreta jest a) bliżej Santorini jej wybrzeże jest praktycznie bezbronne i otwarte na takie kataklizmy

Napisany przez: fodele 19/10/2007, 11:57

Fala uderzeniowa poszła na południe i wschód.
Nie ma w tym nic dziwnego. Również najczęściej porównywany do wybuchu na Thira wybuch wulkanu Krakatau rozszedł się tylko w jednym kierunku (na zachód).
A wiatr rzeczywiście wiał południowy (popioły u ujścia Nilu).

Ponadto na innych wyspach Morza Egejskiego istniała niczym nieprzerwana ciągłość kulturowa, co oznacza, że żaden kataklizm nie zakłócił spokoju ich mieszkańców.
Istnieje też zgodnie przyjęta przez naukowców hipoteza, że Kreteńczycy, którym udało się uratować życie, osiedlili się na Cykladach, Sporadach czy wschodnich wybrzeżach Peloponezu (potwierdzają to dzieła Herodota, Bakchylidesa, Pindara). Jak sądzę, nie szukaliby schronienia w miejscach, które wybuch wulkanu zniszczył w równym stopniu jak ich rodzimą wyspę.

Ale napisz mi, proszę, gdzie natknąłeś się na takie informacje. Chętnie się z tym zapoznam. Każda opcja warta jest rozważenia

Napisany przez: Humerus 25/10/2007, 16:31

Problem datowania erupcji został ostatecznie rozwiązany:
WL Friedrich et al., Santorini Eruption Radiocarbon Dated to 1627-1600 B.C., "Science" 312 (28 kwietnia 2006), s. 548.

Polecam również
http://www.arts.cornell.edu/classics/Faculty/SManning_files/testoftime.pdf

Ponieważ inwazja z Grecji kontynentalnej jest datowana na połowę XV wieku, dyskusja o jej bezpośrednim związku z wybuchem wulkanu na Therze staje się bezprzedmiotowa.

Napisany przez: T-o-m-e-k 26/10/2007, 23:00

Słyszałem hipotezę, która mówi, że ludność skryła się przed falami na pobliskich górskich szczytach. Mianowicie w pałacu, w dużych jamach przechowalnych, które były pod podłogą chowano weże. Pondobno te węże swoim niespokojnym zachowaniem, jakoby zasygnalizowały, że zbliża się kataklizm. Ponoć aż tyle ludności nie ucierpiało bezpośrednio w wyniku kataklizmu.

Napisany przez: Ramond 27/10/2007, 14:46

Słyszałem hipotezę, podobno, jakoby, ponoć. Znaczy się nie ma żadnych dowodów to potwierdzających?

Napisany przez: T-o-m-e-k 27/10/2007, 15:14

Nie zanam żadnych dowodów. Piszę to co dowiedziałem się od przewodnika z Knossos. Nie wątpię, że fodele będzie coś wiedziała na ten temat.

Pozdrawiam

Napisany przez: matika100 27/10/2007, 17:49

to chyba raczej jakies tamtejsze zalozenia i hipotezy ja z taką opinią się np. nie spotkałam a ostatnio dużo czytałem na ten temat.

Napisany przez: fodele 27/10/2007, 22:38

Poczułam się "wywołana do tablicy"
Tomku, nic nie słyszałam o specjalnych wężach-sejsmografach, aczkolwiek prawdą jest, że zwierzaki zachowują się przed trzęsieniem ziemi inaczej niż zwykle. Są bardzo niespokojne i nerwowe (psy ujadają, wręcz wyją, koguty pieją gorączkowo nawet nocą, itd.) Miałam okazję to obserwować.

Natomiast prawie prawdą jest pierwsza część Twojej wypowiedzi. Napisałam "prawie", gdyż coraz częściej można się spotkać z twierdzeniem o nadawaniu zbyt wielkiego znaczenia wybuchowi wulkanu na Thira. Jak już wspomniałam, wybuch powyższego wulkanu znacznie nadwyrężył siłę jaką dysponowała Kreta na morzu (być może zniszczeniu uległa nawet cała flota), ale nie był w stanie spowodować śmierci wszystkich mieszkańców wyspy. Zresztą, istnieje też hipoteza, że to raczej trzęsienie ziemi wywołane wybuchem na Santorini niż tsunami było powodem zniszczenia osad i pałaców. Dowodem na to ma być między innymi miejscowość Gurnia, która spłonęła (wynik trzęsienia ziemi i pożaru?), ale na ścianach pozostały ślady po ogniu, które w przypadku zalania miasteczka przez wysoką falę zostałyby przecież skutecznie zmyte. TAK WIĘC TO RACZEJ NIE PRZED TSUNAMI MINOJCZYCY CHRONILI SIĘ WYSOKO W GÓRACH!
Mieszkańcy Krety nie wyginęli w wyniku działania sił natury. Żyli ze świadomością ich istnienia przez tysiące lat, potrafili sobie z nimi więc radzić. Między innymi stosując "antysejsmiczny" sposób budowy domów. Ściany domów minojskich były budowane z kamieni i drewna. To właśnie zastosowanie drewna pozwalało uelastycznić budowlę, która w razie niewielkich wstrząsów mogła się nieznacznie poruszać, ale nie zawsze zawalić. Trzcina obłożona gliną stanowiła dach minojskich domów. Stropy były więc stosunkowo lekkie i nawet ich zapadnięcie się niekoniecznie musiało spowodować śmierć mieszkańców. Jak widać podwładni króla Minosa raczej nie ginęłi w gruzach domostw. Fakt, że w Knossos nie znaleziono śladów zwłok ludzkich świadczy o tym, że mieszkańcy zdołali się ewakuować. Podobnie zresztą stało się w Kato Zakros, z tym że tutaj ucieczka odbywała się w większej panice, gdyż mieszkańcy pałacu pozostawili wiele cennych przedmiotów w tym także ze złota.
Minojczycy, zanim jeszcze doszło do wybuchu na Thira, mogli częściowo wybić się "samodzielnie" (walki między plemionami). Na pewno część z nich opuściła wyspę po wielkim kataklizmie (Filistyni w Palestynie). Kataklizm mógł również spowodować epidemie (np.tyfus), która zdziesiątkowała społeczeństwo. Ale wielka ilość ludzi po prostu uciekła w góry przed wrogami zajmującymi osłabioną wyspę. Ci, którzy nie zdążyli tego zrobić, zostali zdominowani przez najeźdźcę, a reprezentanci co ciekawszych zawodów (np. artyści) i zwykli niewolnicy- wywiezieni na dwory władców peloponeskich (Tyryns, Mykeny).
Zbiegowie w większości ratowali się uciekając w niedostępne góry. Najlepszym przykładem takiej sytuacji jest położona na wysokości ponad 1100 m.n.p.m. osada Karphi w górach Lasithi. Osada powstała około 1200 r.p.n.e. w bardzo niedogodnym pod względem życiowym miejscu - na narażonym na wieczne wiatry stromym stoku z dala od morza i pól uprawnych. Jej jedyną zaletą było bezpieczeństwo, ale też ono było dla uciekinierów najważniejsze! Brak możliwości zdobycia osady przez wrogów i zdolność obserwowania nawet bardzo dalekiej okolicy, sprawiła, że podwładni Minosa przetrwali tam niemalże do okresu panowania rzymskiego. Mówi się, że jeszcze w czasach hellenistycznych mieszkańcy Karphi utrzymywali swoje zwyczaje i język.
Pierwsi uciekinierzy na pomieszczenia mieszkalne adaptowali szczeliny skalne. Rozbudowane potem ludne (ok. 3500 osób ) miasteczko wyglądało z jednej strony normalnie (budowanie domów bez fundamentów zgodnie z charakterem budownictwa egejskiego, wspieranie trzcinowych dachów na wielkich drewnianych balach). Z drugiej jednak spajanie murów błotem wskazywało na nieco pospieszny sposób budowania domostw. O niewygodzie do jakiej zbiegowie zostali zmuszeni przez środowisko naturalne może też świadczyć brak otworów drzwiowych w ścianach. Najprawdopodobniej do większości domów mieszkańcy dostawali się przez dach (choć może nie jest to aż tak niezwykłe, skoro sposób ten stosowany był w niektórych starych domach stojących po dziś dzień w dolinie Lasithi). Cennym odkryciem w Karphi jest jedyny znaleziony na Krecie piec piekarski z tego okresu. Inne znaleziska z terenu Karphi nie zaskoczyły archeologów: ceramika, wyroby z kości, żarna, naczynia z brązu. Brak cennych znalezisk np. ze zlota wskazuje na to, że mieszkańcy opuścili osadę bez pospiechu zabierając ze sobą wszystkie wartościowe przedmioty.
Karphi odkopali archeolodzy angielscy pod kierownictwem J.D.S. Pendlebury'ego. Prawdziwa nazwa tej osady - podobnie jak wielu innych miejscowości minojskich - pozostanie nieznana.
Być może mieszkańcy Karphi byli Eteokretami? Twierdzi się powszechnie, że Eteokreci (przez niektórych uznani za najwcześniejszych przybyszów, a nawet za autochtonów!), przetrwali na Krecie do czasów rzymskich zachowując swoją odrębność kulturową i językową. Są na to nawet dowody materialne: inskrypcje znalezione w Praisos i Driros zapisane całkowicie językiem Eteokretów. Na 5 znalezionych inskrypcji jedna zapisana była zarówno językiem Eteokretów jak i alfabetem greckim. Niestety do tej pory uczeni nie wiedzą co oznaczają zawarte na nich słowa. Wiadomo jedynie, że nie jest to tekst grecki. Nie ma też pewności czy był to język jakim posługiwano się na Krecie powszechnie. Na pewno Eteokreci uratowanie swojej "inności" przez tak długi okres w dużej mierze zawdzięczają właśnie podjętej na czas decyzji o schronieniu się z dala od najeźdźcy w wysokich górach. Szkoda jednak, że wiedza o nich i badania nad ich językiem nie posuwają się do przodu. A te ostatnie utrudnia dodatkowo fakt, że dwie inskrypcje z pismem starożytnych mieszkańców Krety zaginęły podczas II wojny światowej.
Tak więc populacja minojska przetrwała pożary, trzęsienia ziemi i nawet straszliwy wybuch wulkanu. Do jej CAŁKOWITEGO upadku bardziej przyczynił się... drugi człowiek. Ale biorąc pod uwagę dzieje świata, to nas nie powinno dziwić

Pozdrawiam serdecznie!

Napisany przez: fodele 28/10/2007, 12:59

Moderatorów przepraszam z góry za piętrową wypowiedź, ale bardzo męczył mnie temat węży przwidujących trzęsienia ziemi, o których wspomniał Tomek

Tomku, oprowadzający Cię przewodnik miał rację (a na pewno chociaż częściowo).
Nie ma wątpliwości co do tego, że na Krecie panował kult węży (wszechobecne posążki bogini z wężami), nic mi nie wiadomo wprawdzie o specjalnych pomieszczeniach pod podłogą, ale to już szczegół.
Podobnym zresztą szacunkiem cieszyły się węże w Grecji przez całą starożytność. Były goszczone, a nawet mile widziane w domach jako stworzenia chtoniczne, łączące świat ziemski ze światem zmarłych (podziemnym). Skojarzenie to wynikało ze sposobu życia węży, które zakładają swoje gniazda pod ziemią, wychodzą ze szczelin skalnych itd. W kątach domów starożytnych archeolodzy często odkrywają maleńkie miseczki, w których mieszkańcy zostawiali pokarm dla odwiedzających gospodarstwo domowe gadów.
Co najwążniejsze znalazłam potwierdzenie Twoich słów. Oto strony internetowe opisujące wnioski uczonych chińskich dotyczące szczególnych zdolności węży:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=766174&lngDtrID=252
http://www.simerini.com/nqcontent.cfm?a_id=283275

Jak się okazuje gady te przeczuwają trzęsienia ziemi do 5 dni przed mającym nastąpić wstrząsem na odległość 120 km. Opuszczają wtedy swoje gniazda nawet w niesprzyjających zimowych warunkach. Przed bardzo silnymi wstrząsami sejsmicznymi, zamknięte w sztucznych pomieszczeniach zdesperowane węże, uderzają w ściany chcąc ratować się ucieczką.
W roku 373 p.n.e. bardzo silne trzęsienie ziemi zniszczyło Achaję. Współcześni temu wydarzeniu ludzie opisywali ponoć dziwne zachowanie myszy i węży, które już kilka dni wcześniej masowo opuszczały zagrożoną okolicę.

Wczoraj zażartowałam sobie nazywając węże sejsmografami... Tymczasem tak właśnie nazwali je chińscy naukowcy.
Cóż, to kolejny dowód na to, że czasami warto przyjrzeć się nawet nieco nieprawdopodobnym tezom, bo przyznaję, że początkowo zlekceważyłam tę informację. Zwracam honor
Pozdrawiam serdecznie!

Napisany przez: Humerus 28/10/2007, 14:37

Nieco przedwcześnie. Chińczycy mają różne pomysły, ale ten nie został zweryfikowany.

Entuzjastom "nauki alternatywnej" polecam lekturę krótkiego przeglądowego tekstu:
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/11/1111_031111_earthquakeanimals.html

Napisany przez: fodele 28/10/2007, 20:55

Nie jestem zwolenniczką tego, co nazywasz Humerusie "nauką alternatywną". Wszelkie wątpliwe teorie rozważam zawsze z każdej strony szukając logicznego dla nich poparcia. Nigdy nie charakteryzowała mnie tendencja do "denikenizmu".
Nie potrafię, niestety, ocenić rzetelności badaczy chińskich. Nie widzę jednak powodu, dla którego z zasady miałabym odrzucać efekty ich pracy i z kolei bezkrytycznie bazować na zdaniu naukowców amerykańskich. Pamiętam jeszcze okres, kiedy to badania Polaków nie były traktowane poważnie ze względu na "kraj pochodzenia", a jednak w wielu dziedzinach nasi profesorowie również potrafią zadziwić świat. Dajmy szanse Chińczykom. Zwłaszcza, że w kwestii węży kto jak kto, ale oni mają sporo do powiedzenia . To w ich religii węże uważane są za zwierzęta święte i - może nie bez powodu - są symbolem mądrości.
Wrócę jeszcze do gorliwego szacunku, jaki okazywano wężom w starożytności. Wiadomo, że wynikał on z kultu chtonicznego. Człowiek zawsze bał się śmierci i bóstw z nią związanych. Wolał okazywać im przesadny nawet szacunek niż obrazić i narazić się na gniew. Nic więc dziwnego w tym, że węże postrzegane jako zwierzęta służące bóstwom świata zmarłych, bądź też ich personifikacje, cieszyły się ludzkim poważaniem. Nie byłabym jednak zaskoczona, gdyby okazało się, że ludzie kierowali się również bardziej egoistycznymi pobudkami i czerpali wymierne korzyści z bliskiej obecności węży w ich otoczeniu. Mieli bowiem okazję je obserwować i wysnuwać wnioski z ich zachowań. Takie trwające setki lat obserwacje dały efekty w postaci konkretnego doświadczenia nakazującego brać pod uwagę reakcje tych stworzeń. Jeżeli w pewnym momencie historii ktoś decyduje się poprzeć to badaniami naukowymi - tym lepiej.
Zapewniam Cię Humerusie (a mówię to na podstawie własnych wielokrotnych przeżyć), że nawet typowy "mieszczuch", nie mający do czynienia na codzień z naturą w czystej postaci bez trudu zauważy dziwne zachowanie zwierząt przed trzęsieniem ziemi. I nie mam tu na myśli jedynie węży, a one mają być przecież w tym temacie najwrażliwsze. Owszem, prawdą jest, że na ogół dopiero po konkretnym zajściu ludzie kojarzą te obserwacje, jednakże to niczego nie podważa.
Jeśli chodzi zaś o Kreteńczyków i Greków ogólnie, rzeczywiście są oni przekonani, że - jak to określają -przed trzęsieniem ziemi "wężę wyłażą z ziemi".
Na Krecie gadów tych nie trzeba się obawiać. Istnieje tu tylko jeden jadowity gatunek (telescopus fallax). A i on jest mało groźny ze względu na to, iż jego zęby jadowe są stosunkowo małe i umieszczone głęboko w szczęce w związku z czym nawet po ewentualnym ugryzieniu bardzo rzadko udaje mu się wpuścić truciznę. Tak więc na tej szczególnie często nawiedzanej przez wstrząsy sejsmiczne wyspie nie ma potrzeby obawiać się wychodzenia węży na powierzchnię ziemi, ale raczej tego co czynność ta zwiastuje
Ponadto Humerusie, po dokładym zapoznaniu się z treścią przesłanego przez Ciebie artykułu doszłam do wniosku, że nie do końca jest on "wodą na Twój młyn"

Pozdrawiam serdecznie!

Napisany przez: Humerus 28/10/2007, 22:25

Nie twierdzę, że nie należy dawać szansy, niekiedy zupełnie szalone na pozór pomysły okazują się skuteczne i znajdują potwierdzenie. Nauka jednak nie polega na tym, że zgadzamy się z czymś lub nie na podstawie naszych odczuć lub uprzedzeń, tylko na weryfikowaniu. Dopóki coś nie zostało zweryfkowane za pomocą odpowiedniej metodologii, nie należy do sfery nauki.

Rzecz w tym, że doniesienie o możliwości przewidywania trzęsień ziemi na podstawie zachowania węży nie zostało pozytywnie zweryfikowane (a przynajmniej nie udało mi się takiej weryfikacji znaleźć mimo przeprowadzenia szybkiej kwerendy w "Nature" i "Science"). I to akurat nie ma nic wspólnego z narodowością, bo metodologia nauk przyrodniczych jest jedna.

Dopóki nie ukaże się artykuł, w którym na podstawie wystarczającej liczby obserwacji zostanie wykazane, że węże zachowują się inaczej niż zwykle w krótkim czasie przed trzęsieniem ziemi, możemy całą rzecz traktować jak wszelkie inne przejawy myślenia magicznego.

Dlatego zamiast dyskutować o tym, przez kogo i dlaczego węże były uważane za święte zwierzęta, lepiej poszperać w naukowych czasopismach biologicznych i geologicznych. "China Daily" na pewno nie jest takim czasopismem.

Pozdrawiam.

Napisany przez: marlon 9/02/2008, 20:28

albo prawdziwa jest chronologia oparta na wyliczeniach historyków (oparta w ostatniej instancji na badaniach egiptologów)

albo prawdziwa jest chronologia opata na badaniach lodu grenlandzkiego

albo chronologia oparta na tree rings (dendrochronologia)

albo chronologia oparta na badaniach fizykalnych (C14)

albo żadna z nich

Napisany przez: Ramond 10/02/2008, 17:15

Wskaż proszę rozbieżności miedzy nimi, niemożność ich pogodzenia i naukowe wyjaśnienie dla tych, które pozostaną "nieprawdziwe".

Napisany przez: marlon 10/02/2008, 20:31

data 'historyczna' jest w sposób oczywisty sprzeczna z pozostałymi z kolei dendrochronologia daje inne daty niż lód grenlandzki różnica 30 50 lat a skoro obie metody dają (mają dawać) wyniki pewne i ścisłe to też nie są one do pogodzenia zresztą wynik dendrochronologiczny opiera sie na wykopanych drzewach tureckich jaka więc gwarancja że związany jest z wybuchem Thery. Podobnie jest z wynikiem lodowym. pozostaje badanie izotopowe versus historyczne - niestety jak wiadomo datowanie węglem daje czasem wyniki lekko absurdalne czasem zaś całkiem absurdalne

co do innych możliwości proponuję poczekać na wydanie u nas "The Lords of Avaris" D. Rohla albo jej przeczytanie w oryginale

http://www.newchronology.org/cgi-bin/somsid.cgi?type=pdf&page=10a063&code=p5dhztit&session=3C3CSESSIONID3E3E&record=138&subpage=0

Napisany przez: Ramond 11/02/2008, 19:47

Jest też najmniej pewna, bo szacowana metodami pośrednimi.

Tak się składa, że popiół wulkaniczny z lodu grenlandzkiego NIE pochodzi z Thery...

Mówisz tak, jakby nigdy nie dawało poprawnego rezultatu

Napisany przez: marlon 11/02/2008, 20:38

zapewne daje też pewne (wyniki) niemniej chciałem zwrócić uwagę że w ramach nowej chronologii która mnie ostatnio nieco 'uwiodła' eksplozja Thiry to rok około 1100 p.n.e.

moje zdjęcia Santorynu w wątku o Cykladach - starożytność ogólna - wyspa jest tak niesamowita że w sumie obojętne kiedy wybuchła ważne że do tego doszło bo teraz mamy co podziwiać

no cóż niektórzy egiptolodzy uznaliby Cię za pseudonaukowca veliokowianistę to oczywiście żart

Napisany przez: k.jurczak 11/02/2008, 21:11

Czy istnieje jakaś możliwość zeupadek Minojskiej Krety ma związek z upadkiem Hyksosów w Egipcie?

Napisany przez: marlon 11/02/2008, 21:54

chyba raczej nie - Ahmose w/g tradycyjnej chronologii obejmuje władzę około 1550 roku p.n.e. w/g nowej koło 1180 roku p.n.e
wybuch Thery to albo 1630 p.n.e. albo 1500 p.n.e. albo 1390 p.n.e. (metoda izotopowa bez kalibracji) albo 1100 p.n.e. Mam nadzieję że kiedyś zostanie ustalony jakiś konsensus jednak w głębi duszy wątpię czy rewolucja Rohla zostanie uznana za standardowy model opisujący epokę brązu i wczesnego żelaza. Pozostaje problem rozziewu pomiędzy datami izotopowymi a historycznymi, nie wystarczy powiedzieć, że daty radiowęglowe są pewne trzeba też podać jasno i wyraźnie co z tego wynika - korelacje egipsko - asyryjskie i egipsko - babilońskie oraz egipsko - hetyckie hetycko - asyryjskie nie dają się zbyć słowami np jakoś się to wyjaśni


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16364&st=300

Napisany przez: Ramond 12/02/2008, 18:01

Nie no, podaje się, że na 95% wybuch nastąpił między 1627 a 1600 rokiem p.n.e.
A ten 1390 r. p.n.e. to chyba ktoś obliczył korzystając z lat radiowęglowych, bez przeliczania ich na lata kalendarzowe?

Napisany przez: marlon 12/02/2008, 18:20

z tym 95 procent byłbym ostrożny - raczej 15-25 procent

http://www.newchronology.org/cgi-bin/somsid.cgi?type=pdf&page=10a063&code=p5dhztit&session=3C3CSESSIONID3E3E&record=138&subpage=0

Napisany przez: marlon 14/02/2008, 21:03

http://www.newchronology.org/cgi-bin/somsid.cgi?type=pdf&page=05a068&code=8j3y0diq&session=018501A&record=67&subpage=0

w sumie chyba jest poważny problem z datacją C14 choć zapewne ci z badaczy którzy prowadzą laboratoria i datują jakby to powiedzieć 'zawodowo' mają pewien problem z dystansem do swoich wyników
może jest tu ktoś mający więcej świeżych danych

Napisany przez: Polifem 14/03/2008, 13:12

Zetknalem sie z teoria, ze do upadku militarnego mogl przyczynic sie sukces gospodarczy i polityczny wyspy. Budowa floty spowodowla wyciecie lasow, ktore zastapily pola uprawne przyczyniajac sie do zmiany klimatu i wyjalowienia ziemi.takie zjawiska obserwuje sie i dziś. Floty zniszczonej w wyniku kataklizmu nie mozna bylo odtworzyc w oparciu o miejscowe zasoby (zwlaszcza jesli zapasy drewna ulegly zniszczeniu) nawet dysponujac fachowcami do jej budowy. W sytuacji gdy kraj wymagal odbudowy - nie bylo srodkow na sprowadzanie zapasow z zewnatrz, zwlaszcza jesli postawa sasiadow byla wroga (w zwiazku z dominacja ekonowmiczna z poprzedzającego te wydarzaenia okresu, o czym wspominaja mity i świadczą ruiny budowli).

Napisany przez: matika100 16/03/2008, 8:30

Rzeczywiście prawdą jest iż kiedyś cała Grecja a zwłaszcza Kreta były obszrarmi bardzo zalesionymi ale można polemizować z tym o czym piszesz jako o głównym powodzie upadku Kreta ale po części jest w tym racja.

Napisany przez: marlon 17/03/2008, 23:47

w takim przypadku wybuch nic nie zmieniał Skoro w tym samym czasie wycięto ostatnie lasy (skąd wiadomo że właśnie w tym czasie???) to i tak upadek musiał nastąpić za kilka lat od wycięcia wspomnianych drzew.Drewniane bowiem łodzie nie są wieczne trzeba je remontować budować nowe. Niezależnie jednak od tego nasuwa się pytanie jakie jest prawdopodobieństwo że w tym samym czasie kiedy doszło do erupcji wycięto ostatnie drzewa

Napisany przez: jasio-jasiowaty 27/03/2008, 19:02

Należy uwzględnić demograficzne skutki erupcji, a zwłaszcza tsunami.
W ostatnim wielkim tsunami z roku 2004 liczba zabitych sięgnęła 290 tysięcy osób. Nie wiem ile na Krecie i sąsiednich wysepkach zamieszkiwało Minojczyków, ale mam prawo sądzić że po eksplozji na Santorini bardzo wielu z nich zginęło. Może po prostu nie byli się w stanie podnieść biologicznie i demograficznie i dlatego inne plemiona zajęły pustą niszę populacyjną.

Napisany przez: matika100 20/04/2008, 14:42

tak jak już wcześniej wspominałem do upadku zwykle nie przyczynia się jeden czynnik ale wszystkie po trochu konkretów na temat upadku cywilizacji kreteńskiej prawdopodobnie nie będziemy w stanie poznac nigdy

Napisany przez: Polifem 24/06/2008, 5:26

Wycięcie drzew jest jakby wyczerpaniem zasobów prostych dzięki którym istniała samowystarczalność tamtejszej cywilizacji. Brak drewna na budowę z własnych zasobów sam w sobie nie spowodował by katastrofy, ale w przypadku nałożenia się innych krytycznych wydarzeń mógł być czynnikiem uniemożliwiającym powrót do poprzedniej sytuacji. Dla wyjaśnienia: Popatrzmy na USA. Ich dominująca pozycja opiera się na taniej ropie naftowej. Zasoby proste tego surowca w kraju są ograniczone. Tylko import z zagranicy w oparciu o silną pozycję dolara umożliwia prawidłowe funkcjonowanie gospodarki. Wyobraźmy sobie lokalną katastrofę polegającą na całkowitym zniszczeniu Doliny Krzemowej(wybuch wulkanu?). Gospodarka amerykańska wpada w głeboki kryzys i spada z przodującej pozycji. Świat odwraca się od dolara. Producenci ropy podnoszą ceny i żadają za nie opłat w innej walucie. W zaistniałym chaosie terroryści wysadzają część zbiorników z zapasami ropy. Cena paliw w USA rośnie 10 krotnie.... Następuje kryzys i cofnięcie się w rozwoju o kilkadziesiąt lat. Stany traca pozycję światowego hegemona, a może nawet rozpadają sie na kilka państw w wyniku problemów etniczno-ekonomicznych. A przecież teraz gospodarka świata jest ze sobą ściśle powiązana. Dominująca pozycja w świecie przysparza wrogów, którzy gotowi są wykorzystać sprzyjającą sytuację wynikającą z problemów zewnętrznych. No i wyrośnięcie nowych lasów trwa ponad 25 lat - czyli pokolenie które potrafiło budować flotę już nie działało aktywnie...

Napisany przez: kamil_1911 15/07/2008, 16:16

Cytat z Wikipedii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Santoryn):

Co się działo z Minojczykami którzy ocaleli od śmierci, uciekając tuż przed erupcją?


Czy wybuch Thery odegrał największe znaczenie w upadku kultury minojskiej?
Erupcję Santorynu (1628 p.n.e.) a podbicie Krety przez Achajów (1450 p.n.e.) dzieli, jak widać, niemal 200 lat.
Gdzieś czytałem, że po katastrofie wulkanicznej, Kreta znacząco nie ucierpiała, odbudowano pałace, kultura minojska nadal miała dominującą pozycję w basenie Morza Śródziemnego (przykład - cytat z artykułu o Fajstos z Wikipedii:
Ile jest w tym prawdy?
PS. Dodam cyttat z dyskusji artykułu o kulturze minojskiej(http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Kultura_minojska):

Napisany przez: marlon 3/09/2008, 22:35

jeszcze raz pytam jakie jest prawdopodobieństwo że akurat w tym samym czasie co wybuch Thery miało miejsce wycięcie ostatnich drzew na Krecie ??

i dlaczego

skoro chodziło tylko i wyłącznie o nowe łodzie Powoływanie się na obecne stosunki gospodarce to rażący anachronizm

http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: Polifem 4/09/2008, 18:42

To chyba oczywiste. Mamy relacje z miejsc wybuchów dużych wulkanów, w tym odnośnie ich wpływu na środowisko. Tereny przez które przepływa lawa (przeważnie górskie i lesiste), czy lawiny piroplastyczne są kompletnie zniszczone. Tam gdzie przechodzą gazy o wysokich temperaturach większość roślinnosci ulega znszczeniu. Na terenach zasypanych goracymi popiołami również. Tam gdzie spadają bomby wulkaniczne, poza uszkodzeniami mechanicznymi, wybuchaja pożary. Więksość szkód następuje w rejonie wulkanu, tam gdzie zwykle pozostają największe obszary leśne (na równinach i wybrzeżu lasy są wycinane w pierwszej kolejności).
Cytuję:" Działalność wulkanów powoduje skutki katastrofalne zarówno dla ludzi i ich dorobku materialnego, jak też dla środowiska naturalnego. Zniszczenie gleby, spalenie lasów, zatrucie wód i powietrza narusza biocenozy, przerywając łańcuchy pokarmowe, co prowadzi do destabilizacji ekosystemów. Tego rodzaju katastrofy ekologiczne pociągają za sobą śmierć ludzi i zwierząt, najczęściej w wyniku głodu i chorób. Znaczne ilości gazów i popiołów wulkanicznych, wyrzucane do atmosfery w czasie silnych erupcji, powodują wyraźne zmiany klimatyczne."
Wydaje się więc, że w świetle powyższego możemy uznać zniszczenie lasów za wysoce prawdopodobne.

Napisany przez: marlon 4/09/2008, 18:47

nie rozumiem o czym piszesz i do kogo ten argument został skierowany skoro moje wątpliwości dotyczą rzekomego wycięcia lasów przez erupcją a nie ich spalenia podczas erupcji. Umiejętność czytania ze zrozumieniem się kłania


http://picasaweb.google.com/v.rohrbach

Napisany przez: Ramond 4/09/2008, 22:10

Czyżbyś twierdził, że jakowyś wulkan wybuchł na Krecie? Przecież to tam miały zniknąć lasy. Bo w taką bajkę, że lawa czy strumienie PIROKLASTYCZNE (właśnie tak, nie "piroplastyczne" - sugerowałbym używanie słów, które się zna) dotarły z Santorynu na Kretę to nie uwierzę...

Napisany przez: natkozord 25/10/2008, 17:17

a co z epidemią? może ona uniemożliwiła odbudowę pałaców?
coś wiadomo na ten temat? albo emigracja?
trzęsienie ziemi, zamieszki, atak Mykeńczyków - to raczej małowpływające czynniki.

Napisany przez: gregski 25/10/2008, 18:03

A może flota jest odpowiedzią?
Gdy oglądałem ruiny miast minojskich (Knossos, Zakros i jeszcze jedno miejsce którego nazwy nie pomnę) rzucił mi się w oko fakt, że były one pozbawione potężniejszych fortyfikacji. Wszelkie zabezpieczenia miały raczej charakter policyjny. Tak więc musiał istnieć inny fundament potęgi.
Prawdopodobnie mogła to byc flota. W wyniku trzęsienia ziemi połączonego z tsunami możliwe, że została ona zniszczona.
Gdy nałoży się na to wycięcie lasów mogło to skutkować załamaniem potęgi militarnej Minojczyków który uczynił ich łatwym celem dla innych agresywnych ludów.

Napisany przez: sargon 26/10/2008, 15:32

W temacie o mykeńskiej thalassokratii jeden z forumowiczów słusznie zwrócił uwagę, ze zwarta zabudowa mykeńskich pałaców - mimo że pozbawiona murów - ma strukturę pozwalającą na łatwą obronę.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=26295&view=findpost&p=383536

Napisany przez: aniwro 10/11/2008, 17:54

Po przeczytaniu całej dyskusji, przyszła mi do głowy ( a może mi się przypomniała ) trochę inna koncepcja, wyjaśniająca rozbieżność w datach wybuchu na Santorini i najazdu mykeńskiego na Kretę. Otóż, jeśli tsunami zniszczyło flotę kreteńską (na pewno nie całą, bo przecież część okrętów była na wyprawach handlowych w odległych rejonach Morza Śródziemnego, może nawet dalej) a nie zniszczyło mykeńskiej. W ten sposób zachwiany został dotychczasowy układ sił (to jeszcze żadna nowość). Możliwe, że Kreteńczykom udało się w jakiejś części odtworzyć flotę i podnieść gospodarkę, ale układ sił był już inny. Korsarstwo uprawiane przez Mykeńczyków wzmogło się, po kolei odbierali minojczykom faktorie (przypuszczam, że były takowe) i odcinali kontakty handlowe. Wystąpił efekt kuli śniegowej, każde kolejne zwycięstwo nad Kreteńczykami przyśpieszało wzrost greckiej potęgi, a podkopywało gospodarkę Krety. Aż wreszcie Minojczycy byli zbyt słabi by się obronić.
Wybuch wulkanu spowodował upadek Krety ale nie bezpośrednio i nie od razu.
Wydaje mi się to baardzo prawdopodobne ( i układa elementy, które do tej pory były sprzeczne w jedną całość).

A co do tych Filistynów, to czy oni używali pisma linearnego A, żeby łączyć ich z Kreteńczykami? Czy też były inne wyraźne podobieństwa w kulturze materialnej? Nic o tym nie słyszałam. Hipoteza jest jak na mój gust mocno wątpliwa.

Napisany przez: ronin12 17/01/2010, 21:31

Wszystko wskazuje na to, że Filistyni byli jednym z plemion uczestniczących w wielkiej "wędrówce ludów" z XIIIw. pne, których najsławniejszymi przedstawicielami są Dorowie. Pierwszy raz czytam o ich podobieństwie do Minojczyków, to dwie zupełnie inne cywilizacje Drobny przykład - Oczywiście wszyscy słyszeli o sławnej flocie filistyńskiej i ich świetnej znajomości morza
No ale to i tak mały Pikuś przy ostatniej rewelacji uczonych hinduskich, iż Ariowie to w guncie rzeczy mieszkańcy Mohendżo-Daro, którzy wybrali sie na wycieczkę krajoznawczą!

Napisany przez: rowi 18/01/2010, 15:38

Co do Filistynów, ich pisma, ich związków z Kretą i Cyprem co nie co mamy na archeowieściach
http://archeowiesci.blox.pl/2007/03/Filistyni-mieli-wlasne-pismo.html

Dorowie raczej nie są zaliczani do właściwych Ludów Morza. Te przecież zniszczyły Hetytów i zaatakowały Egipt a tam ich nie widać. Co najwyżej można ich "zaliczyć" do ostatniej fali, i to w ograniczeniu tylko co do Grecji. Częsciej sie mówi iż przyszli "na gotowe".

Napisany przez: krystianB 19/01/2010, 1:29

sorry za off ale dlaczego santorini nazywacie santorynem, a thirę therą? Pojecie santoryn spotkałem po raz pierwszy w necie. brzmi to troche jak nazwa schorzenia, albo grzyba. O ile z atenami sie zgodze bo juz tak sie ulezały, po gr athina znaczy po prostu atena, ale santoryn jest błedem jezykowym, który jak mniemam popełnił jakis autorytet z dziedziny histori badz archeologii. Wyspa sie nazywa: santorini, a nie sanotryn. santorini to rodz zenski l poj albo liczba mnoga rodz nijakiego. santoryn tu jezykowo nie pasuje.

Wnosze postulat o obrone nazwy w greckim brzmieniu. nie jest to nazwa ulezan jak ateny czy saloniki wiec winna być podawana w brzmieniu maksymalnie zblizonym do oryginału. NIkt przeciesz nie nazywa lamii , lamionem, ani ani nei pori , neoporonem. TO są niepotrzbenie udziwnienia jezykowe, albo dziwna maniera

Napisany przez: rowi 19/01/2010, 12:23

Zapewne masz rację.
Jak można wyczytać na Wikipedii nazwa archipelagu/wyspy pojawia sie w XIIIw ne i pochodzi od Świętej Ireny. Imię to pochodzi od greckiej bogini Eirene, z czasem pierwsza literka "uciekła", co częste. Mamy więc Santo Irene. Zastępując "e" "i" (z ang.?) wychodzi
Santo-rini (znów liteka zjedzona) jak chcesz.

Ale po grecku podają Σαντορίνη i jak to czytać ? Nie znam się na grece ale na końcu nie widzę jakoś "i" a z literalnej transkrypcji wychodzi jakby Santoriyn właśnie.
To pewno stąd. Nie wiem czy to dobrze.
Santorini tez mi sie bardziej podoba ale Santoryn brzmi powazniej (i wcale nie kojarzy z Senatorium).
Różne języki - różne tłumaczenia.
A nie wiesz jak to mówią sami Grecy ?
Santorini brzmi miękko, Santoryn twardo, powaznie - zależy co kto lubi.

Napisany przez: krystianB 19/01/2010, 18:54

problem z greckim jest taki ze ortografia jest trudniejsza niz w polskim a to co se czyta jako głoskę "i" mozna zapisac na kilka sposobów, o ile pamiętam to chyba z 6,

eirene sie czyta jako irini
Σαντορίνη dokładnie sie czyta: Santorini
(ίνη) sie czyta: "ini"
i tak się też po grecku wymawia

przysżło mi do głowy, że kiedyś polscy historycy musieli korzystać ze zrodeł zachdnio europejskich stąd zabawne sytuacje i wiele nazw greckich czy imion, brzmia po polsku jakby ktoś czytał alfabet grecki jak łacinski.

Teby - thiwa (th jak w ang)
Meliboja - meliwija
Hydros - idros
Helios - ilios
Hera - Ira

Zeus, Dzeus - Dias

głownie kłopoty z b i h albo samogloskami greckimi zapisywanymi dwuliterowo.

ale to naturalne procesy językowe, nieuniknione. Ale Santoryn mi coś przypomina , taka maniera była chyba przed wojną.

Za to "dionizos" prawie perfekcyjie brzmi po polsku. :-)

Napisany przez: rowi 19/01/2010, 22:34

pięknie, od dziś tylko grecka św.Irena - Santorini ;
dzięki

Napisany przez: sargon 19/01/2010, 22:43

Literalnie to nie Santoriyn tylko Santorine, na końcu jest "eta", wcześniej "ni".

Napisany przez: ronin12 19/01/2010, 22:50

Ludy Morza były tylko częścią wielkiej wędrówki ludów, inaczej mówiąc spojrzeniem na nią ze strony Egipcjan. Oprócz ludów morskich brały w niej udział typowi koczownicy, natomiast kulura Filistynów zdecydowanie bardziej przypomina Mykeńska niż Minojską.

Napisany przez: rowi 20/01/2010, 10:20

zgoda

Nie wskazywałem na kulturę minojską, raczej na miejsce Kreta-Cypr, były to czasy już po jej upadku przecież, Filistyni mieli tam może przebywać jakby "po drodze" z Kontynentu do Palestyny.
A co Ci przypomina mykeńską ?

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 14:52

to zmartiwe , p gracku sw irena byłoby:

AgiaEirini :-)

ale byc moze nazwa zostala nadana przez wenecjan albo krzyzowców, bo santorini to chyab nazwa sredniowieczna.

sant to nie grecki dodatek majacy oznaczac swietego, po grecki sw to agios, lub osios

jak agia paraskevi, agia triada, agii theodori,
albo osios lukas.


Po grecku mówi się: [santorini]

Mam , miałes dobry trop !!!!

to wenecka nazwa nie grecka, i dokładnie oznacza świętę irenę. "Saint Irene"

czyli obecne brzmienie jest zhellenizowaną nazwą wenecką, Jednak jakby nie było,
Meski Sanotryn nijak nie pasuje,

Dzieki wsyztskim za wspólne śledztwo

Napisany przez: RA.PA.AN 20/01/2010, 14:55

Wszystko pięknie tylko odczytujesz te wyrazy w grece współczesnej, a ta dosyć znacznie odbiegła od greki klasycznej - do której brzmienia (jako oryginalnego) powrót postulujesz. I tak z Twojej listy:

Hera - w org. Ήρα lub Ήρη - była czytana: hera/here (ten mały przecinek to akcent akutus czytany jako h, później mamy e, r i wreszcie a/e)
Helios - w oryg. Ἥλιος - to Helios - znów akutus - h, e, l, i, o, s
Hydros - w oryg. ὕδρος - to (zaskakujące) Hydros - znów h, dźwięk pomiędzy naszym u a y, d, r, o, s
Meliboja - w oryg. Μελίβοια - czytano (znów zaskoczenie - Meliboja
Teby - w oryg. Θῆβαι - czytano Th, e, b, ai (aj) - a ponieważ w polskim nie ma th zamieniono to na t, a ai to chyba (gramatyki dawno nie używałem) pluralis stąd Teb- + końcówka l.mn. w polskim -y

No i na koniec
Zeus - w oryg. Ζεύς czyli Dz*, e, u, s; Δίας to zapis nowogrecki - nie spotkamy go czytając klasyków.
* dzeta to coś pomiędzy naszym dz a z

Sargon już wyjaśnił jak czytać Σαντορίνη - dodam tylko że krótki i to takie prawie y czyli mamy Santoryne a w polskim e końcowe po prostu wypadło i co otrzymaliśmy? Santoryn.

Tak więc teoria o nie poprawnej wymowie upada. To raczej grecy niepoprawnie wymawiają imiona bóstw swoich pradziadów - po prostu język grecki tak bardzo wyewoluował.

Tak więc pozwólcie że sparafrazuję kolegę krystianB i wniosę postulat o używanie nazw własnych w przyjętym w języku polskim brzmieniu, które jest znacznie bliższe oryginalnemu brzmieniu greki klasycznej niż nowogreckie potworki. Użycie nowogreckiego brzmienia byłoby niepotrzebnym udziwnieniem językowym, albo dziwną manierą

Fonologia greki jest dosyć dobrze opisana na wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language
Do tego odnośniki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology
i tabelka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_orthography

Napisany przez: rowi 20/01/2010, 16:01

Czyli co, lepszy polski Santoryn(e) niż grecka Santorini ?
Bo już zgłupiałem...

Napisany przez: RA.PA.AN 20/01/2010, 16:43

IMO - przyjęte jest Santoryn, tak funkcjonuje w języko polskim i tego należy się trzymać:
http://www.sjp.pl/co/santoryn

Gdyby kierować się odczytem to raczej Santorini bo jest to nowogrecki zapis słowa włoskiego, ale słowo to jest obecne w Słowniku Języka Polskiego jako Santoryn i tak należy go używać. Zresztą co za różnica, skoro wiadomo co chodzi? To tak jak z Mazarinem - czy czytać z francuska czy z włoska czy może jeszcze inaczej ;p?

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 17:10

[QUOTE]Wszystko pięknie tylko odczytujesz te wyrazy w grece współczesnej, a ta dosyć znacznie odbiegła od greki klasycznej - do której brzmienia (jako oryginalnego) powrót postulujesz. I tak z Twojej listy:
[/QUOTE]
postuluje wymowę grecką a nie prawdopodobną wymowę starożytną, grecką.
już szczególnie dla nazw typu santorini ktore sie nie wywodza ze starozytnosci.

[QUOTE]
Hera - w org. Ήρα lub Ήρη - była czytana: hera/here (ten mały przecinek to akcent akutus czytany jako h, później mamy e, r i wreszcie a/e)
Helios - w oryg. Ἥλιος - to Helios - znów akutus - h, e, l, i, o, s
Hydros - w oryg. ὕδρος - to (zaskakujące) Hydros - znów h, dźwięk pomiędzy naszym u a y, d, r, o, s
Meliboja - w oryg. Μελίβοια - czytano (znów zaskoczenie wink.gif- Meliboja
Teby - w oryg. Θῆβαι - czytano Th, e, b, ai (aj) - a ponieważ w polskim nie ma th zamieniono to na t, a ai to chyba (gramatyki dawno nie używałem) pluralis stąd Teb- + końcówka l.mn. w polskim -y
[/QUOTE]

nie mogę się z tym zgodzić i chetnie bym skonsultował to z greckim specjalistą od greki antycznej. Byc może nie mam racji ale zbyt czesto, spotkałem się z jakims błedem powielanym przez wieki w literaturze, do ktorego nawet potem dorabano argumentacje. Na razie krakowski znajomy docent twierdzi że masz rację "b" zmieniło sie w wymowie z twardego "b" na "w". Ale byłem świadkiem w grecji co najmniej dwoch sporów, gdzie to ktoś z Polski kto uczył się greki klasycznej, byl poprawiany przez greków, ktorzy też znali greke klasyczną raz był to aktor a raz nauczycielka greckiego z liceum.



[QUOTE]
No i na koniec
Zeus - w oryg. Ζεύς czyli Dz*, e, u, s; Δίας to zapis nowogrecki - nie spotkamy go czytając klasyków.
* dzeta to coś pomiędzy naszym dz a z
[/QUOTE]

a może miedzy d a w jak w ang "mother" ? sa osoby co wymawiaja to słowo, jako [madzer] nie kazdemu się udaje wymiawiać dzwieki z obcych języków,
(piwo temu kto wymówi duńskie słowo ørred , czyli pstrąg.



[QUOTE]
Sargon już wyjaśnił jak czytać Σαντορίνη - dodam tylko że krótki i to takie prawie y czyli mamy Santoryne a w polskim e końcowe po prostu wypadło i co otrzymaliśmy? Santoryn.

Tak więc teoria o nie poprawnej wymowie upada. To raczej grecy niepoprawnie wymawiają imiona bóstw swoich pradziadów - po prostu język grecki tak bardzo wyewoluował.
[/QUOTE]

I uważasz że saragorn wie lepiej od Grekow jak nalezy wymawiac Sanorini?
przecież to nie jest nazwa starozytna !!!

sprawa zaczęła sie od santorini, czy sanotrynu i o to był apel o nieudziwnianie, nie wpdanie w manierę, w cytowanej przez ciebie wikipedii, jest nazwa Santoryn, acz podpisy pod zdjęciami: Sanotorini.

A jak wychodzi nazwa wyspy, jest wenecka, prawd XIII wiek, wiec nie ma możliwości, by jej brzmienie obecne dotyczyło starożytnej greki.

I do było jakby sedno sprawy...


[QUOTE]
Tak więc pozwólcie że sparafrazuję kolegę krystianB i wniosę postulat o używanie nazw własnych w przyjętym w języku polskim brzmieniu, które jest znacznie bliższe oryginalnemu brzmieniu greki klasycznej niż nowogreckie potworki. Użycie nowogreckiego brzmienia byłoby niepotrzebnym udziwnieniem językowym, albo dziwną manierą wink.gif

Fonologia greki jest dosyć dobrze opisana na wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_language
Do tego odnośniki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_phonology
i tabelka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_orthography[/QUOTE]
[/QUOTE]

Jak język jest najstarszym w europie, ma prawo ewoulować, zaś obecnie najzwyczajniej w świecie, nie da się uslyszeć jeż greckego starożytnego.
sluchałem sobie właśnie na youtubie, tekstów starożytnych czytanych przez anglika, potem niemca i to nie brzmu podobnie do greki, brzmi to jakby anglik albo niemiec, próbował czytać zlepki literek, zachowując brzmienie swojego języka.

starogrecki, wg teorii (teorii nie pewnika) mial mieć 4 dialekty, stąd o jakim mówimy?

potem sie pojawia koine, a potem jezyk biznatyńki, antyczna greka, czy jej odmiany, nie są słyszane od setek lat. Podobno w liturgii, ale jez liturgiczny, nie brzm inaczej niż współczesna greka, inne słowa inne końcówki, inna gramatyka, ale nie brzmi inaczej.

obawiam się że po prostu ktoś kiedyś czytał alfabet grecki jak łacinę, stąd przekonanie, że b czytano w starozytnym jak "b" a nie jak "w".

Sami grecy przez 400 lat praktycznie nie mają własnej nauku o języku, wlasnyh filologów, czy ośrodków naukowych, wiec wiedza o grece antycznej powstaje poza grecją.
A do Polski dociera po wielokrotnym przetworzeniu, przez inne języki europejskie.
a co autor to inne próby zapisu.
Ale obiecuję pogonic greckich jezykoznawców, co oni ma ja do powiedzenia w temacie.


I własnie sprawa Santorini tu jest najlepszym przykładem.


mam wielki szacunek, do wikipedii, do jej twórców ale tam się roi od błędów:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Achajowiehttp://pl.wikipedia.org/wiki/Achajowie

ten link jest obowiazkowy dla tych co cytują wikipedię !!!
ps i na Boga η sie czyta jak i anie jak e

Η Κόρινθος είναι πόλη και ο τρίτος σημαντικός λιμένας της
I korinthos ine poli ke o tritos simantikos limenas tis...

Korynt jest miastem i trzecim jesli chodzi o znaczenie, portem...

Napisany przez: Rovan 20/01/2010, 18:32

We współczesnej grece niewątpliwie tak.
A oto jak ja (nie znający greki współczesnej, a jedynie klasyczną ) bym to wymówił:

He Korint(h)os einai pole kai ho tritos semantikos limenas tes


Natomiast odnośnie Santorynu jestem gotów przyjąć Twoją argumentację za wymową "Santorini" (decyduje czas powstania nazwy - XIII w.).

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 18:43

Miałes rację z b w staro grekcim czytano jako b obecnie jako v, wedle zrodeł greckich
natomist H/η czytano jako jako [h] albo [ei], wiec sprawa niejasna.


ale zeby pisanie nie poszło nasze na marne, ku rozwazeniu dla osób drązących jezyki i alfabety, podaję ciekawą tabelkę zestawienie alfabetów

łaciński, grecki, fenicki, hebrajski i .. to już niech ktos inny powie





Dalej uważam ze Santoryn jest nazwą błędną, jest to spolszczenie ale totalnie nieudolne, o ile Ateny moge oznaczac miasto należace do ateny, tak jak niektórzy uwazają ze krakow, znaczyło należące do Kraka, saloniki to slownianska wersja Thesalonik, po bułgarsku czy serbsku sołun(ń), Korynt, czy Platamon powstaje przez obciecie greckiej końcówki "os". Teby jak zauwazasz to liczba mnoga.

Tak santoryn jest tu jakims rodzynkiem bo zachodzi nam zmiana z rodzaju żeńskiego na męski. W greckim tak samo jak w polskim końcowka rzeczownika nas informuje o rodzaju.

Dzieki za inspirację do poszukiwań

Napisany przez: Rovan 20/01/2010, 19:04

η będziemy w klasycznej grece wymawiali jako e/ei
`η (eta z mocnym przydechem) - jako he



Podejrzewam, że ten kto jako pierwszy "spolszczył" nazwę Santorini lepiej znał grekę klasyczną aniżeli współczesną. Stąd też Santoryn (końcowa η zwyczajnie wypadła)

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 19:35

w greckich żródłach o jęz greckich dominuja prace zachodnioeuropejskie, jest ich 90% podejrzewam ze greckie są oparte na tez na żródłach obcych.

ciekawa sprawa ze alfabety wywodzące sie z greki, bezposrednio czyli serbski , bułgarski czy rosyjski bete "B" czytaja jako "w" , Powstanie cyrilicy to wiek IX ,
w łacinie B to "b" , Herakliusz poanuje w VII wieku, on wprowdza grekę z powrotem do Biznacjum jako jez urzedowy.

I tak skoro w łacińskim alfabecie i greckim , B jest B i nagle w dwa wieki zmienia w się w "w" ?

wydaje mi się to zbyt dużą rewolucją językową!

chyba ze grecy zawsze wymawiali "B" jako "w"

Napisany przez: Rovan 20/01/2010, 19:52

Cyrylica i inne alfabety oparte bezpośrednio na greckim powstały w IX w., a β już w VI w.n.e. wymawiana była najprawdopodobniej jak "w" (por. pochodzące z tego czasu teksty łacińskie z greckimi terminami, czy grecki zapis słów perskich).
Tak więc ta przemiana trwała dłużej niż 2 wieki.

O tym, że w starożytności β wymawiano jak "b" można się przekonać również porównując łaciński zapis słów greckich.

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 20:12

aha czyli więc pojawia sie zmiana w tekstach lacińskich, i to moze dowodzic, iż zmienila sie wymowa litery b u greków, ale w łcinskiem alfabecie nie ma litery "w"
czy jęz lacinskim była wogole taka głoska? np we współczesnej grece nie ma głoski "y"

Napisany przez: RA.PA.AN 20/01/2010, 21:19

"W" w łacinie nie było - "v" i "u" to był jeden znak V i czytano go jako "ł" lub "u" (to w sumie podobny dźwięk). We współczesnej grece może i nie ma "y" ale kiedyś było. Zresztą od tego pochodzi nazwa litery - igrek czyli i-Graeka czyli greckie i.

Co do Santorini - jak pisałem posta to Twojego o pochodzeniu od genueńczyków jeszcze nie było stąd odczytałem to po klasycznemu, ale później napisałem że jednak odczyt nowogrecki byłby rzeczywiście lepszy, tylko że nie jest na razie poprawny wg. SJP:
http://www.sjp.pl/co/Santorini
jak widać pojawia się w necie, ale nie ma żadnych form odmiany, nie ma go w żadnym poważnym źródle itp.

A współczesna greka ma bliżej do koine niż do greki klasycznej. Koine, na którą już w starożytności narzekano jako na niepoprawną, uproszczoną itp. Jeżeli znasz grekę współczesną to naprawdę polecam pójść dodatkowo na kurs greki klasycznej - wtedy zobaczysz dla czego niektóre wyrazy odmieniają się tak a nie inaczej, jak zachodziły zmiany w tym języku i różne uproszczenia. Weźmy takie dyftongi - nie zastanawiałeś się czemu na tyle sposobów zapisywane jest np. e czy i? Właśnie dla tego że kiedyś takie ai czy ei było czytane aj lub ej. Ba były nawet różnice w długości samogłosek (czyli było np długie a i krótkie a, ale to w sumie już w grece klasycznej zanikło/przeszło w akcenty). Wreszcie same akcenty i metrum - jak przeczytasz Homera we współczesnej wymowie to heksametru w tym nie uświadczysz
Acha jakby co to możesz tez pouczyć się we własnym zakresie, ale kurs jest lepszy:
http://www.wiedza.pl/ksiazka.php?id=617

Napisany przez: Rovan 20/01/2010, 21:33

W łacinie klasycznej nie ma "w", ale w łacinie późnej tę rolę pełniło u/v.

Wspomniana zmiana pojawia się nie w tekstach łacińskich, lecz w greckich.
Np. łac. Ravenna u Prokopiusza z Cezarei zapisana została jako Ραβεννα, co sugeruje, że w tym czasie wymawiano ją właśnie "Rawenna", zaś β została użyta dla oddania głoski "w".

Z drugiej strony u tego samego Prokopiusza imię Flaviusa Areobindusa zapisane zostało w formie Αεροβινδοσ, z czego możemy wnioskować, że w VI w. β bywała czytana jako "b".
Dalej imię słynnego wodza Belizariusza w grece zapisywano Βελισαριος, a w źródłach łacińskich z tego samego okresu - Belisarius.

Widzimy zatem, że przemiana w wymowie β od "b" do "w" następowała stopniowo i w pewnym momencie używano tej litery do zapisu obydwu owych głosek.

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 22:25

[quote=Rovan,20/01/2010, 21:33]W łacinie klasycznej nie ma "w", ale w łacinie późnej tę rolę pełniło u/v.

Wspomniana zmiana pojawia się nie w tekstach łacińskich, lecz w greckich.
Np. łac. Ravenna u Prokopiusza z Cezarei zapisana została jako Ραβεννα, co sugeruje, że w tym czasie wymawiano ją właśnie "Rawenna", zaś β została użyta dla oddania głoski "w".

Z drugiej strony u tego samego Prokopiusza imię Flaviusa Areobindusa zapisane zostało w formie Αεροβινδοσ, z czego możemy wnioskować, że w VI w. β bywała czytana jako "b".
Dalej imię słynnego wodza Belizariusza w grece zapisywano Βελισαριοσ, a w źródłach łacińskich z tego samego okresu - Belisarius.

Widzimy zatem, że przemiana w wymowie β od "b" do "w" następowała stopniowo i w pewnym momencie używano tej litery do zapisu obydwu owych głosek.

[/quote]

mysle nad tym czy po prostu nie nastapiły zmiany w sposobie zapisu a nie zaś zmiana spółgłoski b na w, bo byłaby to dośc radykalna zmiana społgłoska sie zazwyczaj udzwiecznia albo dzwieczna zmienia w bezdzwieczna a nie zmienia w inną.

to tak jakby w jakims jezyku, nagle "d" sie zmieniło w "m" !!!

"W" w łacinie nie było - "v" i "u" to był jeden znak V i czytano go jako "ł" lub "u" (to w sumie podobny dźwięk). We współczesnej grece może i nie ma "y" ale kiedyś było. Zresztą od tego pochodzi nazwa litery - igrek czyli i-Graeka czyli greckie i.
a co ma ł i u do w? piszmey tu o głosce w
skąd tea że "y" bylo? wysło by ze greka to taki wesoly język co sobie gloski nagle zmienia b na w, y??? no co?


Co do Santorini - jak pisałem posta to Twojego o pochodzeniu od genueńczyków jeszcze nie było stąd odczytałem to po klasycznemu, ale później napisałem że jednak odczyt nowogrecki byłby rzeczywiście lepszy, tylko że nie jest na razie poprawny wg. SJP:
http://www.sjp.pl/co/Santorini
jak widać pojawia się w necie, ale nie ma żadnych form odmiany, nie ma go w żadnym poważnym źródle itp.

wnecjan nie genuenczyków, zlecam dystans do autorytetów, czasem robią błedy, jezyk polski ma swoje mechanizmy upolszczen obcych nazw.

A współczesna greka ma bliżej do koine niż do greki klasycznej

mało ma, bardzo mało dlatego jez urzedowy grecki ejst inny od powszechie uzywanego a na mszy nikt nic nie rozumie

Koine, na którą już w starożytności narzekano jako na niepoprawną, uproszczoną itp.
[COLOR=blue]

kto narzekał?

[COLOR=blue]
Jeżeli znasz grekę współczesną to naprawdę polecam pójść dodatkowo na kurs greki klasycznej - wtedy zobaczysz dla czego niektóre wyrazy odmieniają się tak a nie inaczej, jak zachodziły zmiany w tym języku i różne uproszczenia.
[COLOR=blue]
własnie kurasnci greki klasycznej padaja przy pierwszym kontakcie z greckim filologiem, bo sie ich uczy jezyka sztucznego, przewalkowanego przez łacinę

[COLOR=blue]Weźmy takie dyftongi - nie zastanawiałeś się czemu na tyle sposobów zapisywane jest np. e czy i? Właśnie dla tego że kiedyś takie ai czy ei było czytane aj lub ej. Ba były nawet różnice w długości samogłosek (czyli było np długie a i krótkie a, ale to w sumie już w grece klasycznej zanikło/przeszło w akcenty). Wreszcie same akcenty i metrum - jak przeczytasz Homera we współczesnej wymowie to heksametru w tym nie uświadczysz


ten błąd jest łapany przy dawnej nazwie verginy [iigai] a ludzie z polski się upieraja na [ajgaj] w polskim sie i na koncu zawsze jak po smaogłosce "j" wymawia to cecha jezyka,
ale to nie grecka wymowa starozytna.


Acha jakby co to możesz tez pouczyć się we własnym zakresie, ale kurs jest lepszy:
http://www.wiedza.pl/ksiazka.php?id=617

[/quote]

tha afafios tin thesi sto skolio gia afton pou dev kseri tipota opo tiv elleniki glosa
Proszę nie pisać kilku postów pod rząd.
Moderator

Napisany przez: Rovan 20/01/2010, 23:11

Mamy raczej do czynienia nie tyle ze zmianą spółgłosek, co z wykształceniem się całkiem nowej głoski "w", którą musiano jakoś zapisywać i wybrano do tego właśnie β?
Przez pewien czas litera ta służyła zarówno do zapisu spółgłosek "b" jak i "w", zaś później "stara" głoska stopniowo zanikła*.

Jest to oczywiście jedynie hipoteza, którą należałoby skonsultować z filologiem.


*o ile się nie mylę we współczesnej grece głoska "b" występuje prawie wyłącznie w wyrazach obcych i jest zapisywana zbitką μπ.

P.S. O tym, że w grece klasycznej υ brzmiał podobnie do "y" (może bardziej jak coś pośredniego między "y" a "i") można wnioskować na podstawie występowania tej litery w łacinie, która przejęła ją wszakże z greki.

Napisany przez: krystianB 20/01/2010, 23:32

w greckim współczesnym twarde D i twarde B sa zapisywane jako dwudzwieki, co by wskazywało na ich obcość. Na ich nowośc w języku. Inaczej chyba by, starano się zmiekczac "b"

za duza rewolucja jezykowa mamy gloskę B zapisywaną B a nagle ta gloska znika z jęz geckiego, po czym wraca juz zapisywana jako "mp" , co jest cłakiem logiczne gdyż p to bezdzwieczne b . wymowa bliska, ale b do w daleko

a mozesz jako historyk przyblizyc czas w jakim ta zamina B na w nastapiła?

Napisany przez: RA.PA.AN 21/01/2010, 0:20

Bo przeszło do łaciny która takiego dźwięku początkowo nie miała? Stąd żeby zapisać greckie i jak je nazywano wprowadzono literę Y do alfabetu. Jeżeli już miałoby to być "i" to "i" krótkie. Długie "i" to "j". Innymi słowy - gdyby Rzymianie słyszeli "i" czy "u" to by je zapisali odpowiedni I lub V. Ale słyszeli "y" i tak je właśnie zapisali. Analogicznie było z literą fi. W klasycznej grece brzmiało ono jak ph a nie f bo tak zapisali ten dźwięk Rzymianie. Gdyby słyszeli "f" użyliby swojej litery "F".

W było w łacinie po klasycznej. W sumie już w czasach Cezara zaczęło się to pojawiać. Było ono po prostu zapisywane jako V i trzeba było znać wyraz żeby wiedzieć czy czytać "w" czy "u" czy może "ł" (gdzieś w średniowieczu wprowadzono W). Pozostało to np w angielskim alfabecie gdzie "v" czytane jest "w", a "w" to podwójne "u" czyli "ł".

resztę wyjaśnił Rovan ja tylko dodam cytat:
The consonants also preserved their ancient pronunciations to a great extent, except β, γ, δ, φ, θ, χ and ζ. Β, Γ, Δ (Beta, Gamma, Delta), which were originally pronounced [b, ɡ, d], acquired the sounds of v, gh, and dh ([v] (via [β]), [ɣ], [ð]), which they still have today, except when preceded by a nasal consonant (μ, ν); in that case, they retain their ancient sounds (e.g. γαμβρός — γαmbρός, άνδρας — άndρας, άγγελος — άŋgελος). The latter three (Φ, Θ, Χ), which were initially pronounced as aspirates (/pʰ/, /tʰ/ and /kʰ/ respectively), developed into the fricatives [f] (via [ɸ]), [θ], and [x]. Finally the letter Ζ, which is still categorised as a double consonant with ξ and ψ, because it was initially pronounced as σδ (sd), later acquired the sound of Z as it appears in Modern English and Greek.
cytat z :
http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek#cite_note-andriotes-3
Ale za :
Andriotis, Nikolaos P. History of the Greek Language.

Więc jeżeli grecki profesor, kierownik Katedry Lingwistyki uniwersytetu w Salonikach Ciebie nie przekona to już kogo mam cytować



Ok - a tak btw - rozumiem że genueńczycy mówili innym językiem?



Rozumiem. Wiesz co proponuję żeby zrobić reformę po całości - nie mów gigant tylko gigas bo gigant pochodzi od dopełniacza (gigantos) a przecież to bzdura tworzyć mianownik od dopełniacza zamiast od mianownika...



Znów jak z bogami stosujesz wymowę nowogrecką do wyrazów klasycznych. Αἰγαὶ wymawiano Ajgaj - później uległo to zmianie:

The diphthongs αι, ει, and οι became single vowels. In this manner 'αι', which had already been converted by the Boeotians into a long ε since the 4th century BC and written η (e.g. πῆς, χῆρε, μέμφομη), became in Koine, too, first a long ε and then short. The diphthong 'ει' had already merged with ι in the 5th century BC in regions such as Argos or in the 4th c. BC in Corinth (e.g. ΛΕΓΙΣ), and it acquired this pronunciation also in Koine. The diphthong 'οι' acquired the pronunciation of the modern French 'U' (IPA: [y]), which lasted until the 10th century AD. The diphthong 'υι' came to be pronounced [yj], and remained pronounced as a diphthong. The diphthong 'ου' had already acquired the pronunciation of Latin 'U' since the 6th century BC and preserved it in modern times

Znów prof. Andriotis
Poza tym:
http://www.biblicalgreek.org/links/pronunciation.php#History
Tu możesz zobaczyć i posłuchać jak wymawiać dyftong ai - generalnie tak jak w angielskim aisle, eye czy I. Tak twierdzą rzesze profesorów lingwistyki od czasów Erasmusa, ale ty widocznie wiesz lepiej...

Napisany przez: krystianB 21/01/2010, 1:00

skoro rzymianie nie znali głoski "w" i nie mieli na litery to greckie teksty juz przeinaczali. tak samo jak polskimi literami nie da sie oddac greki wspólczesnej bo są inne głoski.

I problem z "w" jest taki ze to rzymianie nie mieli tej głoski a prawdopodobnie grecy nie mieli "B" (moja teoria)

bo wedle waszych zródel ani grecy ani rzymianie by nie mieli głoski "W"
starogreckie król sie czyta [vasilias], barbarzyncy [varvari]
nowogreckie wujek [barbas],

własnie w słowach ze starozytnego nie ma nigdzie głoski "b", on sie pojawia we wspołczesnym !!!!

prosze zwrócic uwagę : w greckim głoska B jest tworzona przez zestawienie mp

jakby wierzyć dotychczasowym teoriom bylo by tak:
-grecki jezyk ma spółgloskę B a nie ma W
-nagle pojawia sie spółgłoska nowa czyli w i grecy jej oddaja literę B, zas swojej starej odwiecznej głosce b przyznaja dwuliterowca mp


utwardzenie głosek to także nt , które się czyta jako d o odróznieniu od tradycyjnego miekkiego d

i co kotś tu napisał, głownie to dotyczy słów obcych, wiec D i B to nowe zjawiska w jez greckim nie tradycja. Bo tworzyc nowe zestawienia liter zeby je oddac.


zapraszam w lecie do grecji na dyskusje z greckimi filologami, aigai powinno sie czytac egaj, a nie ajgaj, bo to czytanie "polskie". ale wymiawia sie to iigai, bo to nasza starozytna, tak smao jak, troja sie sie wymawia bo grecku [tri i], kazdy w miare wyksztalcony grek wie, ze nazwy antyczne sie czyta inaczej.

za polecenie mi kursów greki antycznej odpowiem iz rozmowa z kims kto nie zna greki wpolczesnej, nie słyszy koine w kosciele i nie kłoci z greckimi wykładowcami o wymowe antyczną, a zalewa mnie cytatami z wikipedii , jest jak rozmowa ze slepym o kolorach.

by miec wiedze trzeba tam siedzieć badac analizować, spotykac się z eksperatami, a nie rzucic cytatem.

Napisany przez: Rovan 21/01/2010, 7:58

Łacina klasyczna nie znała głoski "w".

Jeśli greckie słowo βαρβαροι już w starożytności miało być wymawiane "varvari" to czemu w łacinie zapisywano je "barbari"?
(analogicznie zapisywano inne greckie słowa zawierające β - choćby wspomniany już Βελισαριος - Belisarius)

Fakt, iż obecnie dźwięk "b" oddaje się w grece zapisem μπ nie oznacza płynnego przejścia od β do μπ, ani też późnego wykształcenia się głoski "b". Wydaje się, że głoska ta (obecna w grece klasycznej)w pewnym momencie zupełnie zanikła (wyparta przez "w"), by następnie pojawić się w słowach obcego pochodzenia już jako μπ.

Napisany przez: RA.PA.AN 21/01/2010, 11:23

Może powinienem pisać pogrubionymi, albo wielkimi literami żebyś zrozumiał że łacina klasyczna nie miała "w", a już u Cezara można się zastanawiać czy powiedział "weni, widi, wici" czy "łeni, łidi, łiki"
Sama zmiana też nie jest taka duża bo spółgłoska zmienia się ze szczelinowej dwuwargowej dźwięcznej na szczelinową wargowo-zębową dźwięczna. Doprawdy przy zmianach takich jak rotacyzm to prawie nic...
Patrz też:
http://www.artsci.wustl.edu/~cwconrad/docs/CompPhon.pdf
pkt 18.



Gdyby tak było to βασιλεύς byłoby zapisane VASILIAS a nie BASILEUS bo wszystkie te dźwięki były znane Rzymianom. Podobnie jak napisał rovan było z barbarzyńcami.




Proszę zwrócić uwagę na podkreślone słowa:
...acquired the sounds of v, gh, and dh ([v] (via [β]), [ɣ], [ð]), which they still have today, except when preceded by a nasal consonant (μ, ν); in that case, they retain their ancient sounds (e.g. γαμβρός — γαmbρός,

Czyli po polsku "b" przeszło w "w" ale po spółgłoskach nosowych pozostało "b" i to nawet w antycznych słowach. Ba - antycznych już dla klasycznej greki - gambros pojawia się już u Homera:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dgambro%2Fs

Co do ajgaj i całej reszty - trudno dyskutować z kimś, kto mówi - jest tak a nie inaczej bo ja tak mówię, albo bo usłyszałem to od kogoś. Może kolega nie zauważył ale to forum historyczne i tu podaje się źródła do swoich stwierdzeń. Moje źródło to np. Konwencja Erazmiańska:
http://www.biblicalgreek.org/links/erasmian.php
Proszę: Machen, Hewett, Paine, Smyth, Goodwin, Allen, Mounce - 7 profesorów lingwistyki i najwyraźniej każdy się mylił i ai należy wymawiać jak nowogreckie "e" lub wręcz "i". Tak samo beta to nie "b" jak twierdzą ci profesorowie tylko "w" jak chce kolega, który na poparcie swoich twierdzeń nie dał ani jednej publikacji i ani jednego odwołania do jakiegoś poważnego słownika czy leksykonu, ani nawet nie używa greckich liter tylko od razu zapisuje wszystko po swojemu i każe w to wierzyć...

Rozumiem też że gdy Grecy tworzyli swój alfabet to celowo skomplikowali go przypisując dźwiękowi "e" raz epsilon a raz dyftong "ai". Czy może jednak bardziej prawdopodobne jest że "ai" to było "aj" tylko z czasem upodobniło się do "e"? Już nie mówiąc o "i" na które jest chyba z 8 zapisów (eta, ypsilon i 6 dyftongów). Doprawdy absurdalna i niepotrzebna komplikacja. No chyba, że w grece klasycznej każdy z tych zapisów notował inny dźwięk - wtedy wszystko nabiera sensu - stworzono tyle zapisów z konieczności, tylko z czasem w wyniku ewolucji język uległ zmianie (uproszczeniu).

Wystarczy trochę poszukać żeby znaleźć np. to:
Chrys C. Caragounis "The Error of Erasmus and Un-Greek Pronunciations of Greek" Filologia Neotestamentaria Journal, Vol. 8 (1995), 151-185
Artykuł w którym autor postuluje odczytywanie greki Nowego Testamentu (i ewentualnie wcześniejszej) wg. zasad współczesnych, ale nie dla tego że tak jest poprawnie, tylko że zasady te są jasne, nie ma różnic pomiędzy badaczami i dzięki temu jest to odczyt praktyczniejszy.

Na koniec mała uwaga - cytat idealnie pasujący do dyskusji o postrzeganiu greckiego przez współczesnych Greków:
Phonetically, Classic Greek would sound rather alien to contemporary Greeks, but don’t ever say this to them! It is an issue that most Greeks, even educated ones, ignore.(1)
1)As I was informed recently by a Greek reader of this page, now they do learn at school that the ancient pronunciation was different. Good, that’s progress; in my high school years (late 70’s) we were left in the dark. However, I tested this reader’s information by asking a couple of young Greek students (friends’ children), and found out that just about the only thing they learn is that some vowels, such as the omega and eta, were pronounced differently by the ancients; at least that’s what was registered in those young students’ memory.

Jak widzimy nawet Grecy od lat 70-tych trochę zmienili swoje podejście...

Napisany przez: krystianB 21/01/2010, 14:59

1) rzymianie, nie mieli litery by zapisać głoskę"W"
wiec uzywali tej jaka, w greckim nie występuje

2) w jezyku np Polskim by zapisać, slowo jurry, używamy oryginalnego zapisu, a nie piszemy żiri,

3) natomiast słowo pidżama, obce w naszym języku, zapisujemy po naszemu, mimo używając liter jakie nie wytępują w orygilnanym jezyku

czyli;
A mozemy słowo zagraniczne czytac po zagranicznemu, czytamy poprawnie ale niezgodnie z naszym językiem
B mozemy słowo zagraniczne zapisac naszym alfabetem zastepując jakies literki obce naszymi by nam sie dobrze czytało fonetycznie

czy był jakis słownik rzymski taki z zapisem fonetycznym jak obecne slowniki, ktory to pozwala czytelnikowi dowiedzieć się jak przeczytac dane slowo poprawnie fonetycznie?

albo kiedy w greckich tekstach zaczęło sie pojawiać zestawienie mp[B]?

Napisany przez: RA.PA.AN 21/01/2010, 17:38

Jury to słowo obce przejęte wraz z wymową z obcego języka ale jest nieodmienne
Pidżama to też słowo obce jak np. komputer, ale spolszczone a więc odmienne

Barbarus to zlatynizowane greckie słowo, odmienne (ma nawet łacińską, zamiast greckiej końcówkę). Każdy może sam ocenić do czego jest bardziej podobne - jury czy pidżamy

Innymi słowy - wygląda na to że gdy słowo zostaje przyjęte do języka i zaczyna być odmieniane to jest zapisywane w opcji B.

Napisany przez: krystianB 22/01/2010, 11:36

wydaje mi się iż kontakt z Rzymem, uniemożliwiałby właśnie zniknięcie,
gloski B z języka greckiego, przecież przez wieki okupacji rzymskiej, grecy ta głoskę słyszeli, samo się nawet musieli nią poslugiwać, by komunikowac się z nimi.

W jęz tureckim tez jest głoska B

wedle teorii obecnych głoska B była w starożytnej grece potem znikła (kiedy?), zmieniając się w W i znów się pojawia zapisywana dwuleterowo.

Grecy byli rozsiani po całym środziemnomorskim świecie, male enklawy sprzyjają konserwowaniu języka, Sozopol w Bułg. To dawna grecka kolonia, a mieszkańcy starej częsci mówia po grecku. Moją tam trochę inną wymowę, ale litere B wymawiają jako W

Sklaniam się ku temu, że to Rzymianie nie mieli litery na grecką głoskę "W" i zapisywali jak Grecy znakiem "B".
Alfabet idzie z Grecji do Rzymu nie odwrotnie , więc to Rzymianie, nie mając u siebie głoski "W" mogą u siebie używać, geckiego znaku Beta/wita do zapisu , swojej głoski "B" której prawdopodobnie nie maja u siebie Grecy.

Niemcy i Anglicy inaczej czytają litere "J" , ale Niemcy podając nazwy własne Angielskie, będą używać zapisu, angielskiego.
NAtomiast slowa blisko spokrewnieone już zapiszą po swojemu.
Np słowo rok:
niem Jahr ang Year - a podobnie się to wymawia.
anglicy wyraz Jahr przeczytaliby zupełnie inaczej niż niemcy

wyraz grecki który by przeniknął do łaciny też bedzie czytany po łacinie nie z wymową grecką.

I skłaniam się ku temu że to Rzymianie wymawiali twardo grecką głoskę "W" jako "B" bo sami tej głoski, u siebie nie mieli.



Bo jak na razie to teksty rzymskie, mają byc dowodem na to jak czytano starozytną Grekę.

1) po pierwsze, nie slyszałem z zapisie fonetycznym gr języka w starozytności
2) proces znikniecia i powrotu głoski wydaje mi się zabyt fantastyczny.
3) znika łacina i nagle u Greków mialaby głoska zmienić się "B" w "W" i potem nagle wrócić po paru wiekach.

Napisany przez: RA.PA.AN 23/01/2010, 22:03

A co to ma do rzeczy? Czy przez wieki okupacji rosyjskiej a później radzieckiej zaczęliśmy wymawiać jery które notabene dawniej w polskim istniały?



Tak jak "w" i co w związku z tym?



A dlaczego ma się znowu pojawiać? Przecież podałem ci przykład w którym widać, że po "n" i po "m" Beta jest wymawiana jak B od czasów Homera i nic w tej mierze się nie zmieniało aż do koine - jak jest obecnie i czy zawsze Beta jest w takiej sytuacji czytana "b" a nie "w" nie wiem. A że nie są to wyjątki:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=substring&lookup=mb&lang=greek
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/resolveform?type=substring&lookup=mb&lang=greek
Łącznie ponad 1200 przykładów.

W tym momencie "mp" czytane jako "mb" wydaje się naturalne. Dźwięk jest znany, a że trudno po dźwięcznej nosowej wymawiać bezdźwięczną doszło do udźwięcznienia i zbitka ta zaczęła być wymawiana tak jak "mb"



To dla czego inną głoskę - i-greckie czyli Y, wprowadzili specjalnie do alfabetu, żeby zapisać greckie wyrazy? Ba nawet nazwali ją greckim i żeby nie było wątpliwości co ona oznacza. Dlaczego greckie fi zapisali jako ph a nie podobnym do niego F. I wreszcie na koniec - dlaczego nie mamy leksykonów z wymową greckich wyrazów zawierających Betę? Dlaczego nie mamy ustaw cenzorskich, czy jakichś zapisów które stwierdzałyby że B w greckich wyrazach należy czytać W a nie B?
Czy nie najprostsza i najoczywistsza wydaje się odpowiedź - bo Beta była wymawiana "b" a nie "w", dopiero z czasem wymowa się zmieniła?




No fajnie tylko że masz wtedy słowik który cię informuje o wymowie. W łacinie takiego nie ma. A to że w starożytności i to głębokiej takie spisy wymowy były znane pokazuje świetnie przykład języka akadyjskiego. Mamy ogromne ilości spisów słów sumeryjskich, które funkcjonowały w akadyjskim, tylko odczytywało się je inaczej niż akadyjskie. Zatem żeby było wiadomo jak to czytać i co to znaczy tworzono takie pomoce dla skrybów. Rozumiem że w Rzymie na to nie wpadli?



Czyli idąc tropem z angielskiego - wyraz Jahr Anglicy przeczytają Dżahr? Bo nie wiedzą jak to się czyta? I Rzymianie też nie wiedzieli więc czytali "b" zamiast "w"?


Może te wszystkie leksykony zaginęły, ba zaginęły wszystkie po nich ślady, u pisarzy antycznych, jak rónież wszystkie bez wyjątku dzieła antycznych tłumaczy, ludzi znających i łacinę i grekę - w tym zlatynizowanych greków, dla których łacina była językiem wyuczonym, a może było tak dlatego że łacina zapisywała grekę fonetycznie? Co jest prostszym rozwiązaniem?



Przecież pisałem już kilka razy że nie zniknęła z wyrazów w których Beta występuje po "m" lub "n". Jeszcze raz zacytuję Greka, profesora lingwistyki:
...acquired the sounds of v, gh, and dh ([v] (via [β]), [ɣ], [ð]), which they still have today, except when preceded by a nasal consonant (μ, ν); in that case, they retain their ancient sounds (e.g. γαμβρός — γαmbρός,

Napisany przez: krystianB 24/01/2010, 3:47

na razie argumentcja zwilenników twojeje teorii opiera się na zdaiach profesorów, ktorzy ie potrafią jej uargumentować nczym innym niż faktem niż p-racami swoich poprzedników, które dowodzą teoretycznie, na bazie porównania z łaciną (przy braku zródeł transliteracji) swoich prawd. A nasza dykusja wykazuje ze to moglo byc tak lub inaczej. I na to 100% dowodów nie ma póki ktoś nie przytoczy co najmniej partu tekstów w których zapisano bo greke fonetycznie.

Napisany przez: RA.PA.AN 24/01/2010, 12:14

Przecież od kilku dni wynajduję ci kolejne argumenty które pokazują że łacina zapisywała grekę fonetycznie i właściwie. Napiszę jeszcze raz w punktach argumenty za tym że tak było:
1. Gdyby łacina nie oddawała greckiej wymowy to jakiś z greckich lub rzymskich autorów znających dobrze oba języki napisałby o tym. Mielibyśmy tego jakieś ślady w postaci sylabariuszy, słowników etc. Mielibyśmy choćby wspomniane materiały do nauki wymowy greckiej. Z niczym takim się nie spotkałem.
2. Gdyby Beta czytana była "w" to różniłaby się od rzymskiego B. W tej sytuacji, tak jak to było z igrekiem, Fi, Thetą, początkowo kappą etc. zapisano by ją innym znakiem niż "b". Dlaczego w co najmniej 4 przypadkach dodano nowe litery/dyftongi, a w przypadku Bety nie?
3. Żywe języki ewoluują i ulegają zmianom. Łacina jaką znamy stała się martwym językiem gdzieś we wczesnym średniowieczu, dzięki czemu jej obecna wymowa i gramatyka jest bardziej starożytna niż greki, która jest wciąż żywym językiem. Przez ok 1000 lat gdy łacina była żywa ewoluowała i to znacznie, co wiemy z tekstów, ustaw cenzorskich, czy wzmianek różnych autorów. Dochodziło do zmiany "s" w "r" w końcówkach wyrazów (rotacyzm), zmiany wymowy C z "k" na "c" i wielu innych. Greka współczesna różni się od Homeryckiej diametralnie, pod względem znaczenia słów o czym przekonują nas teksty antycznych greckich gramatyków:
Βασίλισσα οὐδείς τῶν Ἀρχαίων εἶπεν, ἀλλὰ βασίλεια ἢ βασιλίς.
Basilissa (Queen) none of the Ancients said, but Basileia or Basilis.

Διωρία ἑσχάτως ἀδόκιμον, ἀντ' αυτοῦ δὲ προθεσμίαν ἐρεῖς.
Dioria (deadline) is badly illiteral, instead use Prothesmia.

Πάντοτε μὴ λέγε, ἀλλὰ ἑκάστοτε καὶ διὰ παντός.
Do not say Pantote (always), but Hekastote and Dia pantos.

Zatem zachowanie antycznej wymowy wydaje się mało prawdopodobne.

Na razie tyle. Poszukaj po źródłach, przedstaw dowody obalające te twierdzenia, bo na razie jedynym Twoim argumentem jest "bo mi się wydaje/nie wydaje", co w ustach człowieka, który greki klasycznej się nie uczył brzmi dosyć śmiesznie...

Pozdrawiam
Rafał

Napisany przez: krystianB 24/01/2010, 16:55

Drogi Rafale słabośc twojej argumentacji polega na tym, że wciąz polecasz sie zapisywac na kursy albo ze cos cię smieszy, a tak postepują osoby niepewne swojej argumentacji.

To jest rozmowa na argumenty a nie zawołania w stylu dyskusji polityków w programie Moniki Olejnik.

pozwol że cię zacytuję

1. Gdyby łacina nie oddawała greckiej wymowy to jakiś z greckich lub rzymskich autorów znających dobrze oba języki napisałby o tym. Mielibyśmy tego jakieś ślady w postaci sylabariuszy, słowników etc. Mielibyśmy choćby wspomniane materiały do nauki wymowy greckiej. Z niczym takim się nie spotkałem.

ja moge ci odpowiedzieć: gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. "Gdyby" to gdybanie, przypuszczenia, a nie fakt.

Juz raz tu była sprawa, i lierkę H ty byles smiertelnie, przekonany, o ty ze wymiawiano ja H i koniec a ty nawet jeden z uczestników dyskusji stwierdzil że nie tylko. Ja znalazłem w greckich zródlach, grecka viki he takze jaki ei, a kolega historyk że jako He

więc trudno dyskutowac z kims kogo co chwila trzeba sprawdzac bo wrzuca te informacje które tylko i wyłącznie sluża obronie jego zdania.

nie piszemy to o znczeniu słów, ale o ich wymowie, wiec niepotrzebne tu lanie wody drogi kolego.

Proszę sie odnosić do tego co piszę, a nie osaczac mnie argumentami nie na temat.

Napisany przez: Rovan 24/01/2010, 18:28

Krystianie, η wymawiano zasadniczo jak głoskę "e" (długie). Wymowa "he" występowała tylko wówczas gdy poprzedzał ją mocny przydech (wymawiany jak "h"). Ta sama zasada dotyczyła występowania innych liter z mocnym przydechem.

Napisany przez: krystianB 24/01/2010, 19:09

jkakie jest duże η ?

Napisany przez: RA.PA.AN 24/01/2010, 21:49

W tym momencie udowodniłeś, że nie znasz nawet alfabetu greckiego i nie wiesz co to acutus (przydech mocny)...
Skomentuję to tylko za Boecjuszem:
Si tacuisses, philosophus mansisses...



Odniosłem się do Twojego twierdzenia i podałem 3 argumenty. Żadnego z nich na razie nie zbiłeś, a co więcej nie podałeś żadnego źródła, które potwierdzałoby twoją tezę. Piszesz tylko z uporem że Beta była czytana "w" bo teraz jest tak czytana, a i to nie zawsze jak to pokazałem na 1200 "wyjątkach".

Napisany przez: krystianB 25/01/2010, 21:49

Rapan na Boga rozumiesz czym się różnia gramatyka od wymowy? wklejka z greckim tekstem to zasady grmatyki jak pisac wyrazy poprawnie a nie jak wymawiac głoski.


weżże sie chłopie za tamet a nie lej wody.


Drogi Rovanie!

siedziałem własnie nad "Zgadnieniami przyrodniczymi" Arystotelesa,
w wersji antycznej, bo w polsce ukazały się tez w nowozytnej grece,
korzystałem z publikacji, Saturn i melancholia , gdzie podawany jest tekst w oryginalnym brzmieniu.

księga 30-ta

w 4 badz 5 wersie znajduję zlepek liter mB, które się czyta obecnie, jako głoskę B również w teksie wystepuje samotnie literka B
to mamy wiek IV pne.

rownierz w tym samym tekscie znajduję ten sam proces udżwięczniania literki T, czyli zestaw vt, który się czyta jako twarde D,
w wyrazie avtres [andres] mezczyzni, poza tym oczywiscie w tekscie wytępuje delt, ktora sie czyta, miekko.

reasumując
w tekstach arystotelesa wytepują więc dyftongi, vt i mB i co pan na to?

Napisany przez: RA.PA.AN 25/01/2010, 23:02

Oczywiście że wiem czym się różni gramatyka od wymowy, dlatego znalazło się to na końcu moich argumentów, i to tylko po to żeby pokazać, że same wyrazy ulegały zmianie, więc niezmienna wymowa to mrzonka.

Obawiam się że to Ty zacząłeś OT bo temat brzmi "Wybuch Santorynu: wulkan a zagłada kultury minojskiej" i wymowa greki nie ma z tym nic wspólnego...

No ale wróćmy do tej nieszczęsnej wymowy - podałeś przykład, teraz wypadałoby sformułować tezę i stwierdzić co tenże przykład ma na celu udowodnić.

Napisany przez: krystianB 25/01/2010, 23:20

Rovan niech sie wypowie, ma pojecie jakieś w temacie

Napisany przez: Rovan 25/01/2010, 23:38

Twierdzisz, że w oryginalnym tekście Arystotelesa (nie w wersji nowogreckiej) znalazłeś słowo "mężczyźni" w zapisie αντρες? Nie mam akurat dostępu do 4 tomu dzieł Arystotelesa, więc byłbym wdzięczny za skan. Nigdy nie spotkałem się z taką formą zapisu tego słowa, nie odnotowuje jej żaden ze znanych mi słowników. Forma klasyczna to ανδρες.

Napisany przez: krystianB 25/01/2010, 23:41

jest to w zródle jakie podałem dla historyków sztuki to biblia

Napisany przez: Rovan 25/01/2010, 23:57

I jakoś dziwnym trafem żaden słownik nie podaje tej nietypowej formy? Na pewno było tam τ a nie δ? Muszę samemu to zobaczyć.

Odnośnie występowania obok siebie μβ w starożytnej grece - oczywiście te dwie litery występowały razem w wielu słowach (np. αμβλισκανω, εμβαινω itd.). Nie wynika jednak z tego, że czytano je jako "b" (jak we współczesnej grece). Wręcz przeciwnie patrząc na inne formy gramatyczne tych słów widzimy, że μ przed β musiało być wymawiane.

Napisany przez: krystianB 26/01/2010, 23:27

ja ci na to nie odpowiem bo słownika w domu nie mam antycznego.
mi po prostu sprawa sie wydaje niepewna. I parę razy sie zdarzało już, że jakiś aksjomat padał, przy nowych dowodach.

a to może z innej strony, czy starozytni grecy mieli gloskę "w" ?

Napisany przez: RA.PA.AN 27/01/2010, 11:55

Tu masz słownik, a w zasadzie 4, oparte na ogromnej kolekcji tekstów:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/search
wyniki dla andres;
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=andres&la=greek
wyniki dla antres:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=antres&la=greek

Oczywiście że aksjomaty mogą upaść przy dowodach, ale wystąpienie jeden raz w jednym tekście formy antres nic nie oznacza bo musiałbyś udowodnić że jest to rzeczywiście zapis z czasów Arystotelesa lub bliskich mu. Inaczej może to być po prostu błąd kopisty, lub całkiem współczesna literówka. A nawet gdyby - masz tylko jeden taki przykład podczas gdy w tylu przykładach:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/wordfreq?lang=greek&lookup=a%29nh%2Fr
masz formę andres i to zarówno przed Arystotelesem jak i po nim.

Greka klasyczna nie znała "w". Dźwięk ten pojawia się w koine gdzieś pomiędzy III w pne a I ne (raczej bliżej naszej ery). A dlaczego wtedy? To bardzo proste - koine staje się językiem na obszarze zamieszkanym przez wiele różnych ludów, stąd pojawiają się w niej błędy wymowy i błędy gramatyczne, które później ucierają się w języku (pomimo starań różnych gramatyków, tworzących prace o tym jak należy poprawnie pisać). Po jakimś czasie błędy te stają się powszechne, tak bardzo że stają się zwyczajną i prawidłową formą.

Napisany przez: marlon 27/01/2010, 12:08

przez Wenecjan którzy jakiś czas władali wyspą W miasteczku Pyrgos jest nawet twierdza wenecka.

Napisany przez: Rovan 27/01/2010, 14:06

Dokładnie. I zapewne za taki zostało uznane, skoro owa nietypowa forma zapisu nie została uwzględniona w żadnym słowniku.

Napisany przez: krystianB 27/01/2010, 15:12

Przyznam ze cierpię na brak podręcznego materiału badawczego, a z chęcią bym przysiedział nad tekstami, greckimi z różnych okresów.

"Zagadnienia przyrodnicze" nie są pisane antyczną greką to już, język mocno dla mnie zrozumiały, acz bardzo archaiczny, więc może koine?

Skoro koine stała się językiem świata hellenistycznego,to duży wpływ na jej brzmienie, mogli mieć Macedończycy, może koine sie wręcz wywodzi z dialektu macedońskiego?

Rzymski kontakt z językiem greckim to kontakt przede wszytskim z koine, wiec jak Rzymianie zapisują, grecką głoskę "w", która w koine już miała istnieć?

PS. niemozliwe zeby Arystoteles po 20 latach studiów w Atenach, nie pisał czystym jońskim, swoich prac.

PS 2. "zagadnienia przyrodnicze" , sa przypisywane Arystotelesowi, nie na 100% jak twierdzą znów zaprzyjaznieni historycy sztuki.

Ale jest jeszcze inny trop, mam dostać mail do Goscia z peloponezy, który twierdzi że w dziecinstwie słyszał od starych ludzi, starozytny spartanski.

Napisany przez: RA.PA.AN 27/01/2010, 16:52

Na Perseusie oprócz słowników masz też teksty:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collection?collection=Perseus:collection:Greco-Roman
i papirusy/ostraki (to już bardziej zaawansowane):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collection?collection=Perseus:collection:DDBDP

Są też tłumaczenia dla porównania, no i masz pod ręką słowniki.
Natomiast co do Arystotelesa - oryginały jego dzieł nie powinny być w koine, jeszcze z tego powodu ze był on jednym z gramatyków dbających o poprawność dialektu attyckiego. Ale to nie znaczy że później jego praca nie została "poprawiona" przez kopistę...

Napisany przez: krystianB 2/02/2010, 19:27

Na razie wyników nie mam.

ani nie przekonam was, do mojej racji, ani wy mnie do waszej.
mocno szukalem alfabetu macedońskiego, bo skoro w koine mialo zniknąć B jako głoska wnioskuję, że stało się to pod wpływem dialektu macedońskiego, ale przecież, wiekszośc autorytetów postuluje że koine miała powstać w oparciu o dialekt joński, skąd taka, nagle nieścislość?

Skoro koine było jezykiem dworów i elit, czyli Macedończyków, mogła to byc właśnie ich "naleciałość". Ale na stronach zajmujących sę tematem jest potworna agitacja albo na strone grecka albo macedońską a styl jest delikatnie mówiąc nacjonalistyczny, bo czasem wychodzi ze wogóle to macedończycy, wynależli alfabet pierwsi w swiecie.

przwertowałem też sobie nowy testament w koine.
występuje zlepek "μπ" , ale nigdy na poczatku wyrazu. Bety ile chcecie.
vt, vd wystepuje tez w pokaznych ilościach.

prosze podac mi jakąs publikacje ksiązkową, która by mogła mnie przekonac do tego, że Bete czytano jako B w starozytności, bo najzwyczjaniej w świeci nigdzie na to dowodów nie znalazłem, owszem były opinie, ale nie dowody !!!

to co mówi na wasza korzyść, to brak głoski "B" w jęz etruskim.
jest za to "w" i logicznym sie wydaje że gdyby grecy mieli głoskę, "w" to etruskowie by użyli, greckiej bety. Ale niestety w paru innych przypadkach Etruskowie używają greckiego alfabetu, do stworzenia swojego, z pewnym luzem, jesli chodzi, o przypasowanie, tych samych głosek, tym samym literom....

Napisany przez: Rovan 2/02/2010, 21:38

Na początek proponuje zajrzeć do Gramatyki historycznej języka greckiego, Jurewicza.

Napisany przez: RA.PA.AN 3/02/2010, 11:12

Chyba największe i najpełniejsze opracowanie to Sidney Allen Vox Graeca. A jak chcesz amunicji dla swoich przekonań to poczytaj a alofonach i fonemach.

Napisany przez: krystianB 3/02/2010, 11:18

mi nie chodzi o czytanie czyichś teorii, ale prześledzenie prac badawczych autorytetów, na czy oni, sie opierali. Czasem ktos postawi swoją tezę, dobra dlatego, że nie ma materiałów przeciw, niej, i tylko dlatego dobrą, a potem to się staje aksjomatem. Ktos na czymś się musi opierać, na jakichs żródłach, albo na anlizie języka. I tego szukam. W jaki sposób udowodniono, nie słysząc języka, jak on brzmi.

Napisany przez: Rovan 3/02/2010, 11:48

Jeszcze nie przeczytałeś pracy Allena, a już ją krytykujesz?
Gratuluję postawy.
Chcesz wiedzieć czym się kierował i na czym opierał - przeczytaj jego książkę.

Napisany przez: krystianB 3/02/2010, 13:58

gdzie i co krytykuję co ty za bzdury piszesz o postawie?
pisze że chce przesledzic proces badawczy, a nie że krytykuje jakąś książke

Napisany przez: Rovan 3/02/2010, 14:48

Takie odniosłem wrażenie po lekturze Twojego postu. Jeśli było błędne, to przepraszam.
W każdym bądź razie, jeśli chcesz prześledzić proces badawczy proponowałbym zacząć od lektury wspomnianej pracy.

Napisany przez: marlon 28/08/2010, 21:35

http://www.therafoundation.org/articles/chronololy/highchronologylowchronologyarchaeologicalevidence

Napisany przez: Marthinus 29/08/2010, 20:13

Bardzo ciekawy artykuł na temat chronologii egipskiej w kontekście wybuchu Thery dostępny jest tu: http://potop-exodus.w.interia.pl/exodus/sosna.html

Napisany przez: marlon 29/08/2010, 20:19

kwestia w tym, iż najnowsze badania radiowęglowe kalibrowane rzecz jasna - potwierdzają chronologię tradycyjną Egiptu zaś szczegółowe badania (podaje to szczegółowo Rohl) składu pików siarkowych lodu grenlandzkiego wskazują na Mt Helen an Alasce jako źródło zakłóceń w XVII wieku pne.





to są straszzzzzzne uproszczenia zawiklanej kwestii

Napisany przez: kmat 29/08/2010, 20:59

Tak tylko w kwestii czy greka znała w (jeśli ktoś jeszcze chce drążyć ten temat ). W niektórych dialektach coś takiego występowało (w attyckim akurat nie), zapisywali to literą zwaną digamma z której Rzymianie urobili dzisiejsze F.

Napisany przez: marlon 29/08/2010, 21:15

a tego nie kumam --- mam zaś wrażenie, że pomnożenie przez 4 wzięte jest z rękawa

Napisany przez: Marthinus 30/08/2010, 19:38

Co do metody C14 należy pamiętać, że tak de facto nie podaje ona wieku a jedynie określone prawdopodobieństwo dla danego przedziału czasowego badanej próbki.Jeśli chcemy uzyskać potwierdzenie lub zaprzeczenie jakiegoś wydarzenia dysponując stosunkowo niedużymi rozbieżnościami jak w przypadku Thery nie jest ona wystarczająco dokładna.

Napisany przez: marlon 30/08/2010, 22:01

z tym, że gdy pisałem o c14 miałem na myśli badania SZEREGU próbek z Egiptu. Obejmujących cały okres dynastyczny - badania te bardzo świeże - służyć miały potwierdzeniu chronologii tradycyjnej. Oraz w domyśle - przeciwstawieniu się nowej chronologii skróconej oraz nowej chronologii wydłużonej. Badania te obejmują przecie próbki niezależne - zaś koincydencja z SZEREGIEM dat ustalonych kalendarzowo - "wzmacnia" poszczególne prawdopodobieństwa wyników C14. O ile zakładamy oczywiście, że nie ma zaburzeń wyników natury "systemowej" "globalnej" - na to wskazuje Rohl

Napisany przez: Marthinus 2/09/2010, 16:39

Jak rozumiem pisząc o tym, że Rohl sugeruje zaburzenia "natury "systemowej" "globalnej" miałeś na myśli takie jak np wspomniane przeze mnie wcześniej plateau halsztackie?
Co do samego C14 chodziło mi o samą zasadę pomiaru a nie konkretne badanie.

Napisany przez: marlon 3/09/2010, 2:21

no tak Rohl odrzuca całkiem radiowęglową datację kalibrowaną jako dającą błędne wydłużone wyniki dla okresu przed rokiem około 800-1000 pne. Niestety nie wiem na ile jego osąd ma poparcie wśród fizyków. Bo tu jest chyba klucz

Napisany przez: gotfryd_de 29/03/2014, 23:53

Tak sobie czytam tą arcyciekawą dyskusję i uderzył mnie jeden szczegół, którego chyba nikt nie zauważył (a przynajmniej ja tego nie dostrzegłem).

Kreta nie składa się wyłącznie z północnego wybrzeża. Ma też brzeg wschodni odgrodzony od kierunku z Santorynu płw. Sideros i tam już tsunami średnio mogło dotrzeć. Ale gdyby nawet tam w jakiś sposób tsunami dotarło pozostawał przecież cały brzeg południowy, którego infrastruktury/rzemieślników/ludności żadne nawet największe tsunami z kierunku Santorynu by nie mogło nawet tknąć...

Zatem albo teoria o wpływie tsunami jest przesadzona albo Kreteńczycy koncentrowali się wyłącznie na płn. wybrzeżu wyspy.

Napisany przez: Heksagram 29/04/2014, 7:03

Gotfryd, obejrzyj sobie mapę. Główne miasta i porty Krety leżą na wybrzeżu północnym. Południowe to wąski skrawek lądu pomiędzy wysokimi górami a morzem. A nawet tyle nie, bo góry często schodzą do samego morza. Siłą rzeczy, życie polityczne i gospodarcze Krety musi koncentrować się na północy, tak dziś, jak i w starożytności. Na południu po prostu nie ma miejsca.

Napisany przez: Furiusz 29/04/2014, 9:29

Czego jawnie dowodzą - Kommos, Phaistos, Agia Triadha czy Myrtos. Jeśli gdzieś brakuje większego osadnictwa to w południowo-zachodniej części Krety. Swoją drogą to co mówisz o ukształtowaniu powierzchni to stan obecny, czy w Epoce Brązu morze było tak blisko lądu jak obecnie?

Napisany przez: usunięte 231218 29/04/2014, 9:45

Vitam

Zatem albo teoria o wpływie tsunami jest przesadzona albo Kreteńczycy koncentrowali się wyłącznie na płn. wybrzeżu wyspy. (Godfryd de)

A czy zwróciłeś uwagę na takie dziwne zjawisko, że fale zawsze uderzają o brzeg +/- równolegle do jego linii? Nawet na okrągłej wysepce na środku morza – w każdym punkcie te fale w ten sam sposób nadpływają. Tak jakby z całego morza woda koncentrycznie zbiegała się w jednio miejsce...

Napisany przez: gotfryd_de 29/04/2014, 19:12

Ale nie fala tsunami, która jest jedna wielka a potem zanika. Zresztą z tego co wiem na płd Krecie nie było tsunami.

Napisany przez: Ramond 29/04/2014, 19:19

Jesteś pewien? Ten artykuł dowodzi czegoś przeciwnego: http://www.researchgate.net/publication/228525587_Three-dimensional_simulation_of_tsunami_run-up_around_conical_island

Napisany przez: gotfryd_de 30/04/2014, 22:10

Podajesz za przykład opływania wyspy przez tsunami maleńką kolistą wyspę o średnicy 5 km i porównujesz ją z ogromną pełną zatok i długą na 260 km Kretą. Druga zaś z wymienionych w tym artykule wysp również jest niewielka w porównaniu z Kretą ale przede wszytstkim leży w pobliżu olbrzymiej wyspy Hokkaido i tsunami mogła odbić się od olbrzymiego sąsiada. Kreta ani nie jest mała, ani kolista, ani Tsunami nie miała by się gdzie odbić bo przy długości przeszkody 260 km bo po prostu nie dotarła by do Afryki w "cieniu" Krety.

Zresztą są to jałowe dywagacje bo na pd wybrzeżu Krety brak śladów Tsunami.

Napisany przez: Ramond 1/05/2014, 20:05

Przynajmniej podałem jakieś przykłady. A Ty co masz na poparcie swoich twierdzeń? Przypomnę:
Ma też brzeg wschodni odgrodzony od kierunku z Santorynu płw. Sideros i tam już tsunami średnio mogło dotrzeć. Ale gdyby nawet tam w jakiś sposób tsunami dotarło pozostawał przecież cały brzeg południowy, którego infrastruktury/rzemieślników/ludności żadne nawet największe tsunami z kierunku Santorynu by nie mogło nawet tknąć...

Napisany przez: sargon 2/05/2014, 13:13

Pomiędzy Late Minoan IB i IIIA2 linia brzegowa w okolicach Kommos była przesunięta dalej w morze o c.a. 30-50 m, wskutek niższego o ok. 3 m poziomu morza w tym miejscu, w tamtych czasach (Shaw i Shaw "A Proposal For Bronze Age Aegean Ship-Sheds In Crete" w: "5th International Symposium On Ship Construction In Antiquity" s. 372)
Innymi słowy, zmiany raczej kosmetyczne.

Napisany przez: gotfryd_de 2/05/2014, 13:31

Sęk w tym żeby podawać przykłady adekwatne a nie opierające się na zupełnie innych uwarunkowaniach.

Masz przykład najnowszy i świetnie udokumentowany nie jakieś drobiny: Cejlon po tsunami z kierunku Sumatry. Zachodnie wybrzeże prawie nie tknięte (2/3 zachodniego brzegu). A przy tym Cejlon jest bardziej okrągły od Krety i co naturalne fala łatwiej może go opłynąć.


http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/HELGESTJ/

Napisany przez: Ramond 3/05/2014, 18:31

Sęk w tym, żeby podawać argumenty na poparcie swoich twierdzeń, a Ty swojego dotąd nie poparłeś.

Na zachodnim wybrzeżu Cejlonu tsunami sięgnęło nawet na północ od Colombo - a to jest niemal idealnie naprzeciw Sumatry.

Co wiesz u ruchu falowym?

Napisany przez: sargon 3/05/2014, 20:06

Może ilustracja tego o co (jak mniemam) chodzi Ramondowi:
http://zapodaj.net/db525bbb8f866.jpg.html
U góry mijanie przylądka przez falę, na dole opływanie "wyspy" prostokątnej przez falę z dwóch stron.

Sytuacja wyidealizowana, jednak o co chodzi: w przypadku tsunami wywołanej erupcją na Santorini dla południowego wybrzeża Krety nie były(by) niebezpieczne te odcinki, które uderzyły w wybrzeże północne, tylko te, które bezpośrednio wyspę mijały ze wschodu i zachodu.
Jak byłyby niebezpieczne, zależy w zasadzie od energii samej fali.


Na poprzednio przywołanej stronie odwołano się do Tsunami Laboratory. Na wielu mapkach widać (za pomocą izochron) gdzie kiedy fala dotarła.
http://tsun.sscc.ru/ttt_rep.htm

Napisany przez: gotfryd_de 3/05/2014, 22:08

Można się bez sensu sprzeczać i dyskutować o faktach a na mapie Cejlonu jak byk widać, że znaczna część przeciwnego wybrzeża nie została w ogóle dotknięta falą a Colombo jest na wysokości 1,3 zachodniego wybrzeża jak byś nie rozumiał map.

Nie wiem jaki sens niektórzy widzą w brnięciu bez sensu w jakieś twierdzenie które nie znajduje odbicia w rzeczywistości. Chciałeś przykładu - masz Cejlon. Ale nie, teraz już przykład nie wystarczy i zaczną się teorie o falach. Czy chcesz czy nie tsunami nie doświadczyło 2/3 zachodniego wybrzeża wyspy i kropka. I jak widać teorie o falach których jak sugerujesz nie znam - co jest zresztą zgodne z prawdą bo jestem historykiem i prawnikiem a nie fizykiem - najwyraźniej dopuszczają możliwość nieopłynięcia wyspy bowiem cześć Cejlonu nie została dotknięta...

Kolejne mapy tym razem dotyczące impactu na wyspy Indonezji. Zapewne też wbrew prawom fizyki fala nie dotknęła specjalnie pd i wschodnich wybrzeży Sumatry oraz wschodnich płw. Malajskiego. Można sobie dyskutować dla samej dyskusji ale po co...

http://sabaslog.wordpress.com/2013/12/27/the-wave-ninth-anniversary-of-the-asian-tsunami-2004/

https://www.fas.org/irp/imint/docs/rst/Sect3/Sect3_7.html

http://upriver.eu/wp-content/uploads/2013/08/map_of_thye_areas_hit.gif





Tutaj przynajmniej można podyskutować. Tylko zauważ Sargonie, że fala załamuje się i de fakto skraca przy kącie prostym. Ale ile tych różnych kątów (ostrych i rozwartych) gdzie fala kolejno się załamuje daje wybrzeże Krety... W tym ujęciu dopuszczalne jest np że fala mogła dojść do Kato Zakros i teraz zrozumiałem dlaczego, jednak do portów przynależnych np Faistos wykluczone, przynajmniej nie w wydaniu decydującym o upadku floty danego ośrodka i jego siły morskiej.

Ps. z zupełnie innej beczki:

Wydaje się, że de fakto tsunami z Thery nie miało wcale decydującego znaczenia dla cywilizacji minojskiej bowiem datuje się je na 1627 - 1500 bce przy jak rozumiem coraz częstszych szacunkach raczej na tą wcześniejszą datę (a nawet czasami 1750 bce). Upadek zaś pałaców to w przybliżeniu 1450 bce a Knossos 1400 bce. Mamy zatem ostrożnie licząc 150 lat pomiędzy wybuchem a skutkiem. Jakieś 7 pokoleń. Przez 150 lat wiele może się zdarzyć (wędrówki ludów - Achajowie, nieurodzaje, kryzysy społeczne, stagnacja w rozwoju pewnych rejonów a szybszy rozwój innych etc.) i przypisywanie głównej przyczyny Santorini jest co najmniej uproszczeniem.

Napisany przez: Marthinus 4/05/2014, 21:41

To rzekome niezrozumienie i uproszczenie wynika tak na prawdę z niezrozumienia tematu.
Obarczenie odpowiedzialnością Thery za zniszczenia pałaców na Krecie to teoria Marinatosa. Problem pojawił się już w chwili w której nie stwierdzono na Santorynie ceramiki PM IB co od bezpośredniej odpowiedzialności Therę musiało uwolnić.
Data 1750 jest kosmiczna. Wszystkie metody przyrodnicze dają daty z drugiej połowy XVII wieku BC. Różnica wobec tradycyjnej chronologii wynosi więc około 150 lat.

Napisany przez: usunięte 231218 4/05/2014, 22:01

Vitam

http://sabaslog.wordpress.com/2013/12/27/t...n-tsunami-2004/

O, ta mapa jest dobra...
Zostawmy w spokoju Cejlon, on jest bez mała na drugim krańcu świata w stosunku do epicentrum i tam już fala była słabsza. Przyjrzyjmy się temu, co o wiele bardziej przypomina Kretę, lezącą o rzut beretem od centrum wybuchu. Czyli Sumatrze. Gdyby zasłonięcie przez wyspę tak fajnie działało - zasłonięte więc nienarażone - to jak wytłumaczyć tak duży zasięg na północno-wschodnim wybrzeżu, dokładnie po drugiej stronie wyspy w stosunku do epicentrum? A Sumatra jest jakby jednak trochę większa od Krety... Mało, jak wytłumaczyć atak tsunami na wybrzeża Malezji i Tajlandii, osłonięte przez Sumatrę? Jak wytłumaczyć wybrzeża Indii na odcinku osłoniętym przez pobliski Cejlon?

Napisany przez: gotfryd_de 4/05/2014, 23:09

Jeśli podajesz link to sprawdź czy działa.

Kolejny argument: jeśli zachodniego Cejlonu tsunami nie dotknęło to:

Nic nie zamierzam zostawiać. Nasuwają mi się przynajmniej 3 argumenty wyjaśniające czemu to akurat część Sumatry dotknęła fala a cześć nie i czemu doszła do Malezji i Indii za Cejlonem ale to jałowe dywagacje. Po pierwsze nie jestem fizykiem i nie znam się na tym więc będą to tylko dywagacje. Po drugie będą odwodziły od istoty sprawy.
Sęk w tym, że fala doszła i zniszczyła w sposób katastrofalny wschodnie wybrzeże Cejlonu i Indii - a więc nie była zbyt daleko od epicentrum by dokonać zniszczeń co zdajesz się sugerować

a jednak ani zachodniego wybrzeża Cejlonu w 2/3 ani zachodniego wybrzeża Indii w 9/10 nie zniszczyła (choć dokonała zniszczeń na Malediwach i w Afryce).

Obserwuję zatem stan faktyczny a jest on jasny i klarowany: zachodni Cejlon ocalał i wnioskuję, że tsunami w swej niszczącej istocie mu nie zagroziła. Implikuje to wniosek, że groźnej "opływającej" fali tam nie było (nie twierdzę oczywiście, że fali w ogóle nie było bo chodzi przecież wyłącznie o falę na skalę decydującą o zniszczeniu brzegu).

I teraz wg mnie są dwa wyjścia: albo zgodzisz się że groźnej opływającej fali na zach Cejlonie i w zach Indiach nie było co implikuje, wniosek że Tsunami nie do końca skutecznie opływa duże wyspy czy też załamania linii brzegowej (patrz Indie za przylądkiem Komoryn) albo... Będziesz twierdził, że jednak na zach Cejlonie i zach Indiach fala była co będzie sprzeczne z udokumentowanymi przypadkami a wtedy podyskutować możesz co najwyżej z naukowcami z Cejlonu i Indii - ja im wieżę.

I to byłby mój last post zamykający (dla mnie) temat fali...

Ps. Aha i jeszcze jedna okoliczność przemawiająca za brakiem decydującego wpływu tsunami na flotę Krety. Znaczna cześć floty musiała być na szlakach - szczególnie wobec długości morskich szlaków Minojczyków (np Sycylia), część w portach etapowych. Tam fala nie mogła im zagrozić.

Ps. Orientujecie się jakiej wysokości było tsunami w rejonie Knossos?

Napisany przez: rasterus 5/05/2014, 2:39

Wysokość fali tsunami nie zależy tylko od siły trzęsienia ziemi, wybuchu wulkanu. Bardzo ważne jest ukształtowanie dna. W przypadku Morza Śródziemnego dochodzą jeszcze fale odbite. Samo zniszczenie brzegów, portów, magazynów nadbrzeżnych mogło poważnie nadszarpnąć ekonomikę. Wybuch wulkanu mógł spowodować problemy z żywnością. Jeśli Kreta nie była samowystarczalna pod względem żywności, to po takim wybuchu wulkanu mogli mieć problemy z importem żywności, co przekładało się na głód i mogło powodować rozruchy. Jeśli te czynniki by razem wystąpiły, to wystarczyłyby do załamania gospodarki, a w konsekwencji całej cywilizacji.
Statki na morzu, z dala od brzegu są w miarę bezpieczne w czasie tsunami, fala porusza się po dnie, na powierzchni nie ma śladu. Dopiero przy brzegu się wypiętrza. Ale najpierw jest odpływ wody, statki w porcie lądują na dnie, przewracają się, potem przychodzi fala, która zalewa ląd, a na końcu wraca i wtedy powoduje największa zniszczenia.

Napisany przez: sargon 5/05/2014, 5:39

Tylko na zapodanych przykładach.
Bardziej ogólnie, każda przeszkoda (jej punkt krańcowy) będzie punktem początkowym nowej kali kolistej (kulistej w 3D).

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Konkretnie - jakieś obliczenia, artykuły naukowe? Czy to tylko Twoje zdanie podparte ekhem... analogią do Cejlonu czy czegoś tam innego?

Bo tak jest.
Np. taki artykulik Morhange et al na academia.edu:
https://www.academia.edu/4566829/Geoarchaeology_of_tsunamis_and_the_revival_of_neo-catastrophism_in_the_Eastern_Mediterranean



EDIT:
OK, w temacie pojawiania się / niepojawienia tsunami na pd. wybrzeżu Krety:
http://www.wcc.hawaii.edu/facstaff/mccoy-f/greece/pageophysics.pdf
http://www.santorini-eruption.org.uk/index.htm
McCoy i Heiken podają też nieco informacji nt. wysokości fali, aczkolwiek nie dla Knossos.

Tu konkretne dane nt. wschodniego krańca:
Bruins et al "Geoarchaeological tsunami deposits at Palaikastro (Crete) and the Late Minoan IA eruption of Santorini" Journal of Archaeological Science 35 (2008) 191-212

Jest jeszcze taki artykuł, który możliwe że wiele by wyjaśnił... jesli ktoś ma dostęp do Wileya:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-246X.2011.05062.x/abstract
(ja nie mam :/ )

Napisany przez: usunięte 231218 5/05/2014, 20:01

Vitam

Jeśli podajesz link to sprawdź czy działa. (Godfryd de)


Przecież to Twój link, pierwszy który podałeś...

Obserwuję zatem stan faktyczny a jest on jasny i klarowany: zachodni Cejlon ocalał i wnioskuję, że tsunami w swej niszczącej istocie mu nie zagroziła. Implikuje to wniosek, że groźnej "opływającej" fali tam nie było (Godfryd de)

Na Celonie opływającej nie było, na Sumatrze była. Tego nie przeskoczysz.

I teraz wg mnie są dwa wyjścia: albo zgodzisz się że groźnej opływającej fali na zach Cejlonie i w zach Indiach nie było co implikuje, wniosek że Tsunami nie do końca skutecznie opływa duże wyspy czy też załamania linii brzegowej (patrz Indie za przylądkiem Komoryn) albo... Będziesz twierdził, że jednak na zach Cejlonie i zach Indiach fala była co będzie sprzeczne z udokumentowanymi przypadkami a wtedy podyskutować możesz co najwyżej z naukowcami z Cejlonu i Indii - ja im wieżę. (Godfryd de)

A ja im nawet trzy wieże, jeśli już
Zaś co do istoty sprawy - będę twierdził, że opływające tsunami okazało się katastrofalne dla dużych wysp leżących tuż koło epicentrum. I będę twierdził, że opływanie dużych wysp z dala od epicentrum zupełnie mnie nie interesuje, bo nie odpowiada to układowi Kreta-Santoryn. I będę twierdził, że oba powyższe twierdzenia są powtórzeniem tego, co już raz napisałem.

Znaczna cześć floty musiała być na szlakach (Godfryd de)

Udowodnij własne słowa.

Napisany przez: Kamaz73 6/05/2014, 10:37

Jeżeli pamiętamy iz kultura minojska była cywilizacją o charakterze czysto morskim to skutki tsunami dla niej były katastrofalne. Sama Kreta nie dysponowała zbyt wielką ilością drzew by np szybko się odbudować przy poważnych stratach w infrastrukturze tak portowej jak i okrętowej. W zasadzie ocenia się że ich potęga bazowała właśnie na silnej flocie wojennej i handlowej oraz uzyskanej dominacji morskiej nad przeciwnikami z basenu śródziemnomorskiego. W takim układzie jeżeli doszło do potężnej erupcji THery tworzącej przy okazji tsunami mogło to w istotny sposób doprowadzić do załamania się tej cywilizacji ale nie za jednym zamachem. Upadki takich państw i cywilizacji to często procesy jednakże wydarzenia geoklimatyczne mogły być tym bodźcem który do ich upadku doprowadził. W tym układzie 100-150 lat to wcale nie jest argument iż erupcja nie była powodem upadku a wręcz , moim zdaniem, wskazuje właśnie iż mogła być takim czynnikiem. Jak ktoś był na wyspach morza Egejskiego czy na Krecie to wie iż budulca do tworzenia floty jest tam jak na lekarstwo ( solidne drzewa) i nawet jak założymy iż wtedy było nieco inaczej to fakt erupcji i tsunami musiał pociągnąć poważne straty we flocie oraz portach jak i sile żywej cywilizacji. Szczególnie gdy wiemy iż największe straty poniosły jej ośrodki centralne takie jak Kreta czy Cyklady!
Zapewne ta kultura nie znikła od samego wybuchu od razu ale poniesienie zasadniczej straty w populacji ( np 50%) czy w sile floty ( np 50%) mógł zdecydowanie się odbić na zdolności jej do utrzymania prymatu i pozwolić konkurentom na ekspensję która ostatecznie położyła jej kres. Znamy to z naszej historii również bliższej gdzie upadek RON trwał też około 150-200 lat.
Moim zdaniem by wykończyć tą kulturę Thira nie musiała zabić wszystkich minojczyków... wystarczy że zabiła ich tylu iż dała szansę konkurencji na zyskanie przewagi. I tyle.
Resztę wykonali już sąsiedzi którzy zapewne stopniowo wyzyskali osłabienie cywilizacji Minojskiej ( stąd być może owe niszczone domostwa ogniem jako dowód walk w głębi wysp). Być może do tego doszły secesje podbitych uprzednio terenów prze minojczyków i mamy komplet.

Napisany przez: Heksagram 6/05/2014, 10:50

W tym kontekście nasuwa się pytanie, o jakiej porze roku wybuchło? Czy wiadomo coś na ten temat, jakieś pyłki roślin albo co?

Napisany przez: gotfryd_de 6/05/2014, 21:41

Skąd ten pomysł? Z obserwacji Krety współczesnej? Kreta minojska porośnięta była lasami - z tego co kojarzę cyprysowymi. ("Życie Codzienne na Krecie, Państwie Króla Minosa")



Nikt nie rozważał nigdy jej zniknięcia od razu bo było by to całkowicie sprzeczne z dowodami archeologicznymi.Skąd pomysł o 50% startach? Kreta była zaludniona również w głębi lądu a tsunami mogło wedrzeć się tylko przy brzegu i to biorąc pod uwagę jego wysokość niedaleko. Do tego były obszary jak np Messara na pd, żyzne a więc gęsto zaludnione gdzie nie ma mowy o żadnym tsunami... Nawet przy opływaniu

A twierdzenie o upadku RON przez 150 czy 200 lat jest oczywistym uproszczeniem. Tak samo jak uproszczeniem jest znajdywanie jednego elementu jako głównej przyczyny upadku Minojczyków.

A gdyby nie pojawiły się ekspansywne plemiona greckie (Achajowie a potem Dorowie) bo np powędrowały by w innych kierunkach to kto podbił by Kretę ok 1450 r.? A może słabość wynikła z wyniszczającej wojny wewnętrznej i co w takim razie ma do tego Thera? A może władza w Knossos została przez jakąś achajską dynastię przejęta drogą cesji a następnie w wyniku wojny narzucona reszcie Krety - co do tego ma Santoryn? Ponadto z tego co mi wiadomo dowody archeologiczne nie wskazują na mizerię materialną Krety po 1600 bc a wręcz przeciwnie - pałace i miasta po trzęsieniach ziemi i pożarach się odbudowuje a nawet rozbudowuje co świadczy o rozkwicie państwa (państw) na wyspie nie kryzysie.



Kogo Minojczycy podbili? To ciekawe - możesz uściślić?



No właśnie. Jeśli w lecie - flota w większości by ocalała(długość szlaków zmuszała ją do stałego ruchu) jeśli w zimie - pytanie czy tsunami dosięgło by statki na brzegu, ale pewnie tak... No i jeszcze jedna rzecz - czy minojczycy rzeczywiście nie żeglowali w zimie, w końcu rybołówstwo i handel nie były dla nich tylko dodatkami do potęgi ale kwestią zasadniczą...

Napisany przez: Marthinus 6/05/2014, 22:12

No niezupełnie. Pałace odbudowują się w jeszcze pełniejszej formie po zniszczeniach na przejściu z SM II do SM IIIA. Zniszczenia wiązane z wybuchem Thery to te na granicy PM IA i PM IB. Rzeczywiście potem pałac w Knossos odbudowano, ale już jednak z mniejszym rozmachem, inne ośrodki także radziły sobie jeszcze dobrze jak np Kommos, ale jednak szczyt rozwoju i pomyślności jak się wydaje to PM IA.
Jeśli idzie o Knossos to zniszczenia miały tam miejsce jeszcze raz - na początku PM IIIA po których odbudowano już jedynie część pałacu, funkcjonującą jeszcze gdzieś w głąb, pewnie po PM IIIB.

Napisany przez: kmat 6/05/2014, 22:35

Troszkę nawiązując do tego co Kamaz pisał w kwestii tego opóźnionego działania i zniszczeń, które umożliwiły konkurencji nie od razu podbić, ale zdobyć przewagę: tsunami raczej sponiewierało Minojczyków i Mykeńczyków w podobnym stopniu (wschodni Peloponez przecież nie jest jakoś wybitnie dalej od Thery niż Kreta). To raczej Mykeńczycy szybciej się odbudowali, co pozwoliło im zdobyć dominację w późniejszym okresie. Tak mi się wydaje przynajmniej
Wie ktoś, jak po erupcji wyglądała sytuacja na terenach mykeńskich?

Napisany przez: gotfryd_de 6/05/2014, 22:37

Czyli operując datacją latami to wg Ciebie kiedy ? Bo ja np spotkałem się z informacją, że Faistos rozbudowano jeszcze po 1600 bc a początek MMIIIA (czyli jak rozumiem SM III A) datuje się na 1700 bc a kończy 1640 bc. Czy też datuje się inaczej?



No właśnie. Granica LMIA i LMIB to ok 1480 bc czy się mylę? A wcześniej już w temacie poruszono, że wg nowszych datacji wybuch nastąpił ok 1600 bc. Nie uznajesz tej datacji czy przesuwasz granicę LMIA i LMIB?




No właśnie LM IA (czyli PM iA) to 1600-1480 bc czyli po wybuchu Thery a nie przed przy nowszych datacjach wybuchu. Zatem jeśli Thera wybuchła ok 1620-1600 to jak określasz szczyt rozwoju nastąpił właśnie po wybuchu.



Fala nie poszła na płn tylko na pd. Grecja nie została zniszczona. Mam tylko wątpliwości czy ok. 1620-1600 bc na Peloponezie mieszkali "Mykoeńczycy" czyli Achajowie, bo nie wykluczone, że przybyli tam paredziesiąt lat później a wczasach wybuchu koczowali gdzieś na bałkanach lub w Anatolii.

Napisany przez: Marthinus 6/05/2014, 23:08

To jest właśnie niezrozumienie tematu o którym pisałem
A właściwie to może nawet nie tyle niezrozumienie tematu co wpadnięcie w pułapkę problemów w datowaniu na podstawie archeologicznej chronologii względnej i ustalaniu chronologii absolutnej.
Bo nie możemy z jednej strony pisać, że Fajstos rozwija się po 1600 BC, że przejście z LM IA na LM IB to 1480 BC, ale wybuch Thery to 1628 BC. Trzeba coś wybrać. Jeżeli Fajstos rozwijało się po 1600 BC to przejście to rzeczywiście 1480, ale wtedy wybuch to także 1480.
Żeby powiedzieć prościej. Wybuch wulkanu na pewno nastąpił na przejściu z LM IA do IB. Sęk w tym jak go wydatujemy.
Jeżeli się pytasz o moje zdanie to mimo tego, że na początku byłem sceptyczny obecnie także przychylam się, że wybuch miał miejsce w 2 połowie XVII wieku. W tej chronologii koniec SMII to około 1750/1700 zaś koniec PM/LM IA to właśnie to umowne 1628.

kmat:


Brak większych śladów zakłóceń czy zniszczeń.

Napisany przez: kmat 6/05/2014, 23:29

Marthinus

Hm, tak zerknąłem na daty i w sumie to wtedy kultura mykeńska się pojawia, więc chyba tak do końca bez zakłóceń się nie obeszło. Ale to chyba faktycznie trudno postrzegać w kategoriach regresu.

gotfryd_de

Jeśli w Anatolii to raczej nie koczowali, mogli mieć wręcz wyższy poziom od tubylców. A że byli napływowi to poniekąd same greckie przekazy sugerują, uznając na tych terenach za autochtonów jakichś Danaów i Lelegów.

Napisany przez: Marthinus 7/05/2014, 17:30

Także niezupełnie. Rzeczywiście często jako data pojawienia się kultury mykeńskiej pojawia się 1600 BC, ale jest to data, która zakłada wybuch Thery około 1480. Jeżeli będziemy chcieli stosować wysoką chronologię z wybuchem około 1628 to LH I trzeba datować gdzieś w okolicach 1700 BC.

Napisany przez: sargon 7/05/2014, 22:30

Z tym może być problem, bo na dobrą sprawę nie ma danych z epoki, pozwalających stwierdzić z jakąś tam pewnością na tak bądź na nie.
Jasne, są przekazy traktujące m.in. o żegludze z czasów późniejszych, chronologicznie najbliżsi Hesiod i Homer, z których jednak pierwszy (mimo że wspomina o sezonie żeglugowym) niekoniecznie jest dobrym źródłem e tej kwestii ("lubberly farmer living in the stony hills of Beotia" - jak go określa Casson "Ships and Seamanship in the Ancient World" s. 270, zresztą w "Pracach i dniach" na początku wskazówek nt. żeglugi mamy w. 642-644 "Choć na żegludze się nie znam i nie znam dokładnie okrętów. Bo nie płynąłem okrętem po morzu szerokim w ogóle, chyba do brzegów Eubei z Aulidy [...]"), u drugiego kwestia ta niestety nie pojawia się. Sprawy nie ułatwia to, ze kilkadziesiąt lat temu uformowały się pewne mity nt. starożytnej żeglugi, z których jeden to włąsnie taki, ze "starożytni" (ogólnie, wszyscy) nie żeglowali w okresie zimowym.
Imho najbezpieczniej stwierdzić - rzecz jasna nadal w analogii do starożytności późniejszej - że żegluga w zimie miała miejsce, jednak w stosunku do głównego okresu żeglugowego była znacznie mniej intensywna.

Napisany przez: fodele 8/05/2014, 17:17

Żeby nie odsyłać Cię, Heksagramie, do postu z bratniego forum, pozwól, że przytoczę jego treść poniżej:


Eva Panagiotakopoulou, archeolog i ekspert badający skamieliny owadów, pracownik Uniwersytetu w Edynburgu, opublikowała wyniki nowych badań na temat szkodników, jakie znaleziono na terenie starożytnego miasta Akrotiri na wyspie Santorini. Chrząszcze odkryte w pojemniku z nasionami grochu na terenie wykopalisk archeologicznych wskazują, że wielki wybuch wulkanu nastąpił wczesnym latem w okresie między czerwcem a początkiem lipca.

Według naukowców, to jedyny miesiąc, w którym ten konkretny owad miał możliwość dostać się do zebranych ziarenek i tym samym znaleźć się w pojemnikach, które przetrwały do naszych czasów. Groch - ofiarę owadów - znaleziono w jednym z pokoi na parterze Domu Zachodniego, wielopiętrowego budynku w północno-zachodnim sektorze miasta, służącego jako magazyn. Chrząszcze znajdowały się w różnych cyklach rozwoju: w pojemniku były zarówno larwy, poczwarki jak i wydoskonalone owady. Jest to ważne, gdyż dowodzi, iż ​​śmierć owadów miała jeden konkretny powód i doszło do niej bezpośrednio po zebraniu i zmagazynowaniu ziaren grochu, czyli wczesnym latem.

Po wybuchu wulkanu wyspa Santorini przykryta została warstwą popiołu i pumeksu, co pomogło zachować znalezisko w stanie nienaruszonym przez tysiące lat.

Chociaż pojemnik z nasionami i owadami znaleziono około 50 lat temu, dopiero udoskonalenie technik badania uzmysłowiło naukowcom, że owady mogą pomóc w datowaniu erupcji, która zniszczyła wyspę.

Wcześniejsze datowanie radiowęglowe owadów (ich białka, chityny), zaowocowały tym, że określono przedział czasowy erupcji wulkanu na lata 1744 - 1538 p.n.e. Jednak naukowcy zdali sobie sprawę, że owady mogą być także kluczem do ustalenia pory roku, w którym nastąpił wybuch.

Jak często cofając się do czasów prehistorycznych możemy powiedzieć „działo się latem" ?!

Napisany przez: Heksagram 9/05/2014, 8:06

@fodele

Dzięki, to jest konkret. Lato jest przy tym o tyle lepsze od zimy, że nie ma sensu zastanawianie się, czy Minojczycy wtedy żeglowali. Na pewno to robili.

Podejrzewam też, że w ówczesnych załogach okrętów musieli być ludzie znający się na szkutnictwie, więc zagłada kadr jako główna przyczyna upadku cywilizacji kreteńskiej odpada.

Upadek kultury to prawie zawsze jest proces. Pewnie nie da się ustalić, czy w momencie wybuchu wulkanu cywilizacja minojska weszła już w okres dekadencji, a skutki erupcji ją dobiły, czy raczej katastrofa zapoczątkowała łańcuch zdarzeń prowadzący do upadku.

Napisany przez: inkayon 20/02/2015, 1:37

Szanowni przedpiszcy, nie widzę nigdzie argumentu o portach i dokach. Budowa okrętu to jednak bardziej skomplikowana czynność, niż zbicie gwoździem kilku desek. Do tego: okręt co prawda zgrabnie zacumuje w piaszczystej zatoczce, ale już wyładowanie towaru będzie utrudnione.
Dr Ducin z UMCS właśnie takie argumenty podał, przytaczając info o wpływie fali tsunami na zniszczenie potęgi morskiej Minojczyków.
Do tego mam pytanie - czy wyrzucenie do atmosfery znacznych ilości pyłu miałoby pozostać bez wpływu na nawigację opartą głównie na słońcu i gwiazdach?

Pozdrawiam!

Napisany przez: sargon 28/02/2015, 21:21

Post #144.

Jakieś konkrety nt. portów z tych czasów?

Pytanie raczej brzmi, dlaczego miałoby mieć jakikolwiek wpływ na nawigację gdzieś indziej niż w bezpośrednim sąsiedztwie Thery (ewentualnie w jednym kierunku w dalszej odległości - zależnie od wiatrów)?

Napisany przez: Qjr 23/08/2015, 16:44

Wszyscy piszą o zagładzie jakiegoś procenta ludności wyspy, tak się zastanawiam ilu w tamtym okresie ludzi zamieszkiwało Kretę, pozwoliło by to ocenić rozmiar katastrofy?
Druga sprawa, kiedyś widziałem film fabularny(albo dokumentalny, nie pamiętam) o wybuchu tego wulkanu. Pamiętam że była tam jakaś kapłanka która przekonywała każdego by został na wyspie bo ona przebłaga bogów. Jakby ktoś pamiętał tytuł to byłbym wdzięczny.

Napisany przez: Marthinus 25/08/2015, 11:39

W chwili obecnej na Krecie mieszka około 600 tysięcy mieszkańców, ile mogło mieszkać w epoce brązu? Ja się z takimi szacunkami nie spotkałem, ale już z tej pierwszej liczby wynika, że nie mogła to być bardzo duża liczba.
Tak czy inaczej przy wybuchu Santorini o czym tutaj wielokrotnie pisałem w dalszym ciągu nierozstrzygnięta jest kluczowa i najważniejsza rzecz, czyli data wybuchu, która rzutuje na całą chronologię basenu Morza Śródziemnego w późnej epoce brązu. Cała reszta to przy tym jedynie uwagi na marginesie.

Napisany przez: fodele 29/08/2015, 21:35

Film nosi tytuł "Atlantis". Tutaj trailer: https://www.youtube.com/watch?v=rV9BVTi8t9U&index=16&list=PLLzIX3Vky-uvGhmgruNsKj87u8ZJ-uah-

Napisany przez: scorpin 30/08/2015, 10:30

Mam pytanie laika: skoro można zakładać, że do wybuchu doszło w czasie sezonu handlowego, a o ile wiem starożytni żeglowali, by mieć ląd w zasięgu wzroku - czyli tam gdzie tsunami ma swą niszczycielską moc, to czemu zakłada się, że fala tsunami nie wyrządziła dużych szkód wśród tych jednostek?

Napisany przez: MikoQba 30/08/2015, 19:26

Morze Egejskie było na tyle znane że bez problemów pływano poza linią lądu na horyzoncie.

Napisany przez: Ramond 30/08/2015, 20:30

A skąd to "wiesz"?

Napisany przez: scorpin 30/08/2015, 20:57

Re Ramond
Twojej nienajwyższych lotów ironia jest zupełnie zbędna..
Co do mojej wiedzy, to np Lazenby w Wojnie Peloponeskiej podaje, że "W czasie długich podróży zatrzymywano się tak często jak to tylko możliwe, nawet na wrogim terenie" str 31., a wcześniej "Triremy były budowane z myślą o bitwie i chociaż mogły wykonywać długie rejsy, jak pokazała podróż na Sycylię, nie mogły pozostawać stale na morzu, ponieważ nie były w stanie zabrać dość prowiantu, a przede wszystkim wody".

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że cytuję zdania dotyczące statków o przeszło milenium poźniejszych, a i wprost nie jest to napisane, to uważam że podróże planowano żabimi skokami ( być może coś pomyliłem z tym podróżowaniem wzdłuż linii brzegowej..), a okres przebywania na płytkich wodach musiał się jeszcze wydłużyć skoro "nawet przy okazji małych operacjach(...), ateńskie załogi jadły turami na lądzie" Lazenby Wojna Peloponeska str 31.

Napisany przez: saywiehu 30/08/2015, 21:26

Wiem, że brzmi to żałośnie, ale gdyby rzeczywiście żeglowano mając ląd w zasięgu wzroku, to flota kreteńska mogłaby pływać tylko wokół swojej macierzystej wyspy. A i Homer w Iliadzie nie podałby sposobu prowadzenia nawigacji względem gwiazd.

Napisany przez: Duncan1306 31/08/2015, 9:07

Lazenby odnosi się do flot wojennych z okresu klasycznego zaś analiza wraka z Bodrum wskazuje że był w pełni dostosowany do podróży pełnomorskich. Byłoby dziwne gdyby Kreteńczycy nie odkryli wiatrów etezyjskich umożliwiających handel w kwadracie Kreta-Egipt-wybrzeże Lewantu-Kreta.

Napisany przez: wysoki 31/08/2015, 9:32

Zobacz scorpinie, przecież odpowiedź masz we własnym cytacie.
Co innego specjalnie budowane do bitwy okręty, budowane aby były jak najlżejsze i najszybsze kosztem ich dzielności morskiej, a co innego statki handlowe, kóre były budowane tak, aby umiejętnie łaczyły ładowność z dzielnością właśnie. W tym momencie doświadczenia z okrętami trudno co do joty przekładać na statki.

W tym momecie bierzesz sobie mapę: https://www.google.pl/maps/place/Kreta,+Grecja/@35.2482989,24.9131999,8z/data=!3m1!4b1!4m2!3m1!1s0x149b03d7c58fb783:0xbb32941128619998 i patrzysz, czy jest możliwe oddalić się od Krety mając cały czas ląd w zasięgu wzroku.


A to już było wspominane, pomijając już nawet fakt pływania bądź nie w zasięgu wzroku.
Ponieważ tsunami, patrząc ze śladów, nie rozchodziła się we wszystkich kierunkach z jednakową siłą, więc, skoro pozostały tereny nią nie dotknięte wcale bądź bardzo słabo, to tam flota powinna ocaleć bądź ponieść tylko pewne straty.

Napisany przez: sargon 31/08/2015, 19:03

Koledzy widzę już wyjaśnili o co chodziło Lazenby'emu.

Tyż.
Homer w dwóch miejscach odnosi się ponadto bezpośrednio do żeglugi poza widocznością brzegu, np:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40141&view=findpost&p=800464

Napisany przez: smieciu 31/08/2015, 19:41

To ciekawa sprawa, której kiedyś poświęciłem trochę czasu i jak mi się wydaje znam odpowiedź Tylko że jest mało poprawnie polityczna. Z drugiej zaś strony wyłania się z tego historia tak piękna, spójna, logiczna że no... nie mam wątpliwości.
Ale to było dawno temu kiedy się tym zajmowałem. Ciekawi mnie jak to wygląda obecnie. Z czym jest problem? Jak wyglądają sprawy różnych badań pyłów na Grenlandii czy innych takich datowań? Można dostać namiary do takich badań?

Napisany przez: Ramond 31/08/2015, 19:55

Najwyraźniej jednak niezbędna, dopóki nie przestaniesz głosić równie nieprzemyślanych półprawd i nieprawd.

Tu jest mowa o okrętach wojenny. Trierach. Galerach. Okręty miały bardzo liczne załogi (wielu wioślarzy) i kadłuby o znikomej pojemności, które nie pozwalały ani na zabranie wystarczającej ilości zapasów (żywności i przede wszystkim słodkiej wody), ani na wygodnie przenocowanie załóg. Galery zwykły nocować przy brzegu (a oficerowie NA BRZEGU) jeszcze w XVIII wieku ne.
To zupełnie odmienna sprawa od handlowych żaglowców o pojemnych kadłubach i nielicznych załogach.

Napisany przez: Marthinus 31/08/2015, 23:00

Ta sprawa na szczęście żadnych konotacji politycznych za sobą nie niesie. Co najwyżej może zanegować całą dotychczasową chronologię basenu Morza Śródziemnego




Znamy datę tego wydarzenia w chronologii względnej. Koniec LM IA. Pytanie kiedy to było w chronologii bezwzględnej? Bazując na synchronizacji stylów ceramicznych z dobrze (jak się wydaje) poznaną chronologią egipską wybuch miał miejsce pod koniec XVI wieku. Metody przyrodnicze pokazują anomalię w drugiej połowie XVII wieku, gdzieś około 1628 roku B.C.
Z najnowszych publikacji, które znam np:
Höflmayer, F. (2009), Aegan-Egyptian synchronism and radiocarbon chronology, [w:], Warburton, D. A. (red), Time’s Up! Dating the Minoan eruption of Santorini, Athens 187-195.
Hoflmayer, F. (2012), The Date of the Minoan Santorini Eruption: Quantifying the „Offset. Radiocarbon 54: 435-448.
Bietak. M; Czerny. E. (2007), The Synchronisation of Civilisations in the Eastern Mediterranean in the Second Millennium B.C. Proceedings of the 'SCIEM 2000' 2nd EuroConference, Vienna, 28th of May – 1st of June 2003 (Denkschriften der Gesamtakademie, 37 / Contributions to the Chronology of the Eastern Mediterranean, 9, Wien.
Manning, S. (2010), Eruption of Thera/Santorini, Cline, E.H. (red), The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegan, Oxford-New York: 457-474.

Ja się generalnie nigdy tym specjalnie bliżej nie zajmowałem. Potrzebowałem jedynie ustalić w swojej pracy jedną chronologię, której konsekwentnie stosowałem, więc jedynie przy tej okazji trochę się w to wgłębiłem. Sprawa na razie wygląda na daleką od consensusu.

Napisany przez: smieciu 1/09/2015, 9:56

No tak.
Jestem tu nowy ale może się trochę przedstawię. Otóż kiedyś studiowałem archeologię. Niestety (teraz żałuję) nie doprowadziłem sprawy do samego końca. Tak czy siak spędziłem na studiach sporo czasu, sporo się dowiedziałem i też wieloma rzeczami się zainteresowałem.

Wybuch Santorynu jest bardzo fajną klamrą spinającą wydarzenia i mity Bliskiego Wschodu. Np. to fascynujące malowidło z Thery gdzie oglądamy jak wojownicy (przed)mykeńscy trafiają do Egiptu. Wydaje się oczywiste że chodzi o najemników, którzy mieli walczyć dla Amosisa, ostatniego Hyksosa.
Od razu rodzi to pytanie o jakieś pokrewieństwo kulturowe czy nawet językowe gdy się uświadomi Indoeuropejskich władców Palestyny na których napotykamy się wkrótce potem. Od razu na myśli przychodzi rydwan i ta cała nowa kultura, która pojawiła się na Bliskim Wschodzie a do której także zapewne należeli wojownicy przeprawiani do Egiptu, których ziomkowie pozostali na lądzie stworzyli potem cywilizację Mykeńską.

Było fajnie ale wybuchł Wulkan i stworzył nowy świat. Np. interesujące będzie zastanowić się na losami owych minojskich Greków, którzy trafili do Egiptu. O rodzaju ówczesnej Anabazy. Człowiek zaczyna myśleć o genezie Filistynów a także zastanawiać się nad Kadmosem, który miał pochodzić z tamtych rejonów. Wtedy ta cała historia nabiera rzeczywistego wymiaru.
Kadmos mógł np. być potomkiem owych wojowników, najemników z malowidła. Zmuszeni do ucieczki z Egiptu na wskutek Wybuchu, który załamał państwo Amosisa rozpoczęli swoje przygody niczym później Odysseusz i wojownicy Ksenofonta. W każdym razie zetknęli się tam z pismem. Także tym alfabetycznym z wybrzeża Palestyny. Z czasem Kadmos wrócił do ojczyzny przodków i związał się z Tebami. Przy okazji przynosząc do Grecji alfabetyczne pismo.

Fajna historia łącząca się z Santorynem a przecież nie jedyna

Napisany przez: Marthinus 1/09/2015, 12:05

O które malowidło chodzi? Ja takiego nie kojarzę.
Mamy malowidła w stylu minojskim w Egipcie, dokładnie mówiąc w Tell el Dab'a, ale to już inna historia. Co interesujące wg. Bietaka styl ich jest podobny do tych odkrytych na Santorini co wg. niego oznacza ich bliskość chronologiczną a zatem wspierałoby niską chronologię. Jak dla mnie to równie dobrze mogą one jednak być z LM IB/IIA.
Kolejny problem z tym co napisałeś to fakt, że malowidła te pochodzą z pałacu wybudowanego przez Totmesa III a więc już długo po wygananiu Hyksosów. Jest to o tyle istotne, że jeśli przyjmiemy chronologię Bietaka to wybuch wulkanu na Santorini miał miejsce dobre 100-150 lat po wygnaniu Hyksosów.



Filistyni w Palestynie pojawili się optymistycznie licząc 300 lat po wybuchu wulkanu. Zbyt duża przepaść chronologiczna.
Następny problem to ten, że wybuch Thery miał miejsce 100-150 lat wcześniej od załamania się kultury minojskiej. Bezpośrednich związków więc tutaj być nie może. Co najwyżej pośrednie.



Ja także jestem skłonny połączyć Kadmosa, biblijnych Kadomitów z Filistynami. Tylko, że akurat żadnego związku z wybuchem Thery nie widzę.



Tak jak pisałem, przyjmując tradycyjną chronologię wybuch Thery nie miał nic wspólnego z upadkiem Hyksosów w Egipcie.

Napisany przez: Duncan1306 1/09/2015, 16:49

Ogólnie rzecz biorąc sprawa mitów o Tebach jest w ogóle bardzo interesująca a i ja takiej interpretacji łączącej Kadmosa z Filistynami nie wykluczam. Jeżeli chodzi o genezę Ludów Morza to w zasadzie mamy mnóstwo mniej lub bardziej uzasadnionych przypuszczeń zaś niewiele konkretów.
Natomiast pojawienie się Filistynów w Palestynie jest już nieźle datowane i zbyt odlegle od wybuchu wulkanu na Therze.
Byłbym również ostrożny z łączeniem tych wojowników z nosicielami imion indoeuropejskich i Hyksosami. Wydaje się że przynajmniej w Mezopotamii i Syrii warstwa indoeuropejskich marijannu rozpłynęła się w morzu semicko- huryckim. A tradycja nadawania imion po przodkach nie oznacza że akurat ci władcy palestynscy byli Indoeuropejczykami -tylko że mieli takich przodków. Są także dokumenty z Nuzi w których marijannu noszą imiona indoeuropejskkie ale członkowie ich rodzin semickie lub huryckie. Ciekawy w tej materii jest rodowód dynastii królewskiej Indoeuropejskich Hetytów. Otóż sądząc po analizie imion własnych -przed wybraniem indoeuropejskich imion tronowych i zważywszy jeszcze skąd ( Kizzuwatna)pochodziły małżonki królów hetyckich dynastia ta się zhurytyzowała i to im później tym więcej oznak na to wskazuje.

EDIT pierwszego zdania -aby nie nabijać postów a wyjaśnić sprawę koledze

Napisany przez: Marthinus 1/09/2015, 17:03

Takiej tzn jakiej? Bo to, że jest to interesujące to pełna zgoda, ale jak pisałem przesłanek dla połączenia mitów o Kadmosie z wybuchem Thery brak. Natomiast przesłanek pozwalających połączyć Kadomosa z Filistynami mamy sporo.



Na szczęście coraz więcej.

Napisany przez: kmat 1/09/2015, 18:35

Z mitem o Kadmosie to chyba lepiej ostrożnie, bo czort wie ile różnych elementów się w nim skontaminowało. Na pierwszy rzut oka to opis jakichś kontaktów z Fenicją (pochodzenie, etymologia imienia, pismo), co by plasowało Kadmosa w wiekach ciemnych. Ale chronologia mitologii greckiej sugeruje jakiś dużo starszy okres, poprzedzający rozkwit historycznej Ahijawy (kontaminacja mitycznego introduktora pisma fenickiego z mitycznym introduktorem linearnego B ) W sumie na Filistynów albo za późno, albo za wcześnie.

Napisany przez: Halstatt 30/07/2016, 22:32

A czy Thera lub Kreta pasują do opisu Atlantydy Platona?

Napisany przez: kmat 30/07/2016, 23:16

Są wyspami. Ale czy coś więcej..

Napisany przez: Duncan1306 31/07/2016, 8:05

Pod względem pewnych cech cywilizacji owszem ale absolutnie nie pasuje pod względem rozmiarów. Co do podobieństw cywilizacyjnych tak bardzo bym nie przywiązywał do nich wagi bo analogie można odszukać i w innych cywilizacjach a są pewne cechy różne.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 8/05/2022, 19:58

https://kopalniawiedzy.pl/Thera-erupcja-Santorini-Egipt-chronologia,35059

ostatnie badania zawężają tę sporną od dawna datację do wieku 16 pne - biorąc pod uwagę, że datacja ta ma kluczowe znaczenie dla chronologii kultury minojskiej, która z kolei jest względnie skorelowana z chronologią Nowego Państwa w Egipcie, zawężenie datacji jest bardzo istotne dla całych dziejów Bliskiego Wschodu

Napisany przez: źwiesz 8/05/2022, 20:44

Ło [...], "święta" data 1628 pne padła! Ale numer.

Napisany przez: Amras 9/05/2022, 8:50

A to nie jest tak, że data wybuchu jest raczej pewna dzięki datowaniu radiowęglowemu i słojom drzew i odwiertom w lodzie, ale to archeolodzy nie chcą tego uznać, bo przez to psuje się im chronologia oparta na roku sotisowym? Coś takiego na wikipedii przeczytałem kiedyś. Nie znam się, dlatego się pytam. Z tego tekstu wynika, że wybuch z 1628 pne, to inny wulkan.

Napisany przez: źwiesz 9/05/2022, 9:02

A to nie jest tak, że data wybuchu jest raczej pewna dzięki datowaniu radiowęglowemu i słojom drzew i odwiertom w lodzie (...) Z tego tekstu wynika, że wybuch z 1628 pne, to inny wulkan. (Amras)

No właśnie o to chodzi. Wiemy, że w 1628 pne coś wybuchło. I do tej pory utożsamialiśmy to coś z Santorynem. Tylko że w słojach i odwiertach nie było wizytówki "to śpiewałem ja, Jarząbek", znaczy tego, "to wybuchłem ja, Santoryn". Teraz znaleziono ślady po paru innych wybuchach o +/- 100 lat późniejszych - i te późniejsze lepiej pasują do chronologii. Tak rozumiem ten artykuł.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 9/05/2022, 9:57

archeolodzy a zwłaszcza egiptolodzy mają poważny problem z Santorini. Otóż datacja jej wybuchu na 17 wiek zupełnie rozsadza chronologię egipską Drugiego Okresu Przejściowego i Nowego Państwa. Także chronologię minojską po części choć tutaj nie mamy dat tak precyzyjnych. Nie podejmuję się uszczegółowienia tych kwestii i zasięgu problemów z chronologią Egiptu ale to jest poważne wyzwanie. Najmniej ingerująca jest najpóźniejsza data wybuchu

Napisany przez: tellchar 15/04/2023, 20:00

Nie pasuje też ze względu na wiek (9.000 lat przed Solonem). Ale gdyby to zredukować do 900...
A co do rozmiarów - akurat Thera pasuje pod kątem opisu wyspy z koncentrycznymi kręgami: ziemia-woda-wyspa na środku. Z drugiej strony Atlantyda miała mieć kształt mniej więcej prostokąta 3000 na 2000 stadiów. Kreta to mniej więcej 1500 na 400 stadiów...

Napisany przez: rasterus 15/04/2023, 23:01

A jakby jeszcze zmienić, że hodowali tam słonie, mieli tysiąc okrętów, do tego łaźnie do koni... Platon nazmyślał i przez tyle lat wszyscy szukają nieistniejącego bytu. Atlantyda do tylko antyteza.

Napisany przez: kmat 16/04/2023, 13:56

Atlantyda to jakiś ówczesny marynarski mit. Herodot też znał jakichś Atlantów, którzy żyli w krainie wiecznej szczęśliwości gdzieś w Maroku. Platon to po prostu zutylizował do własnych potrzeb.

Napisany przez: rasterus 17/04/2023, 0:12

Ja raczej obstawiam złożenie przez Platona kilku opowieści. Za jego życia Helike zostało zniszczone przez trzęsienie ziemi, miało jako patrona Posejdona i było ważnym portem handlowym. Wystarczyło powiększyć w opowieści. Trudno, żeby Platon nie słyszał o tym zdarzeniu. I te opisy, że nie ma tam co pływać, bo mielizny też pasują. A potrzebował do opowieści jakiegoś potężnego przeciwnika i jeszcze nikt nie mógł się dopytywać to gdzie jest teraz. Większość osób zapomina, że to była opowieść jaki to wspaniały system polityczny panował w Atenach kiedyś i trzeba przywrócić ten system, żeby (upadłe w tym czasie) Ateny znów były wielkie. Potęga Atlantydy miała tylko podkreślać zalety tego systemu, gdzie rządzili filozofowie (tak się dziwnie składało, że Platon był filozofem). I to jest cała tajemnica Atlantydy. Solon, egipscy kapłani, Sokrates mieli dodać tej opowieści powagi i autorytetu. Oddalenie w czasie miało tłumaczyć dlaczego nikt nie słyszał wcześniej o Atlantydzie. A zapomniane pisma w jakiejś świątyni to częsty zabieg. Często się to spotyka, obecnie w modzie są zagubione w Himalajach klasztory buddyjskie. Gdzie jakiś podróżnik odnajduje stare opisy, ale nie może powiedzieć w którym są klasztorze, a mnisi nie pozwolili ich sfotografować, zrobił za to notatki. Jedna z prekursorek zainteresowania się Atlantydą, madame Blavatsky też używała tego chwytu, że gdzieś w Indiach widziała jakieś pisma.
W sumie ważne jest, że Ateny wtedy spadły do drugiej ligi w Grecji. Platon próbował zdobyć władzę na sentymentach. To też nie jest nic niespotykanego.

I Helike pasuje bardziej do czasów Platona, to było za jego życia, może jakieś echa tsunami z Santorini przetrwały w opowieściach, ale bardziej pasuje do tej układanki to zdarzenie.

Napisany przez: kmat 17/04/2023, 12:16

@rasterus
A że to przypowieść z "morałem" to oczywiste. Okoliczności "historyczne" to tylko dekoracja. Z tym, że to Helike musiało być rozpoznawalne przez ówczesnych. Czyli raczej nie dodawanie powagi a puszczanie oka do czytelnika.