Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zanik świadomości plemiennej, Kiedy zanikły plemiona w Polsce?
     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 4/01/2017, 16:49 Quote Post

Piastowie tworząc swoje państwo podbili wiele drobnych, jak np. na Śląsku, plemion. Ich świadomość odrębności od Polan musiała się przecież zachować przez dłuższy czas. Przepraszam jeśli się mylę, ale w źródłach nie widać chyba jakichś wielkich podziałów plemiennych. Nawet w czasach tzw. reakcji pogańskiej nie widać żadnych separatyzmów, oczywiście z wyjątkiem Mazowsza. A więc czy wiadomo do kiedy istniała w Polsce świadomość plemienna i kiedy świadomość ogólnopolska przeważyła? Nie mam tu na myśli podziałów regionalnych, np. późniejszych sporów miedzy Wielkopolską i Małopolską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/01/2017, 17:07 Quote Post

QUOTE(kan240 @ 4/01/2017, 16:49)
Piastowie tworząc swoje państwo podbili wiele drobnych, jak np. na Śląsku, plemion. Ich świadomość odrębności od Polan musiała się przecież zachować przez dłuższy czas. Przepraszam jeśli się mylę, ale w źródłach nie widać chyba jakichś wielkich podziałów plemiennych. Nawet w czasach tzw. reakcji pogańskiej nie widać żadnych separatyzmów, oczywiście z wyjątkiem Mazowsza. A więc czy wiadomo do kiedy istniała w Polsce świadomość plemienna i kiedy świadomość ogólnopolska przeważyła? Nie mam tu na myśli podziałów regionalnych, np. późniejszych sporów miedzy Wielkopolską i Małopolską.
*



Wg. Fukuyamy KK poprzez zakaz chowu wsobnego wymuszał na ludności egzogamię, która w ciagu paru pokoleń rozwalała klany i plemiona. Wg. innych historyków, w Polsce sytuacja mogła już przed powstaniemi państwa być bardzo dynamiczna, przez co plemiona mogły być bardziej strukturami ad/hoc niż utwalonymi tradycją.
Jednym z przesłanek może być fakt, że listy plemion, które mamy dla czasów oddalonych od siebie o parę pokoleń są rozłączne.
Wynikałoby z tego, że podbój piastowski, bardzo brutalny i połączony z przesiedleniami np. w Wielkopolsce rozwalił istniejące dynamiczne struktury, do ktorych później praktycznie nie było nawiązań. KK zniszczył zawiązki klanów w warstwach schrystianizowanych osiągając szybko jedność narodową.
Wszystkie póżniejsze listy plemion mają charakter wtórny, ktoś urabiał nazwę od regionu, rozumując, że takie plemię musiało istnieć.


Konkluzja: nie było żadnych plemion. Można sobie to wyobrazić w ten sposób, że facet x przejmował władzę, potem facet y, potem facet z i dopóki Piastowie nie zapewnili pewnej stabilizacji nic trwałego się nie wytworzyło.

Hipoteza B: Polska była obszarem intensywnego handlu niewolnikami, o czym świadczą liczne znaleziska skarbów monet arabskich. Jednocześnie życie było skrajnie trudne i rabunek osiedla mógł skończyć się brakiem możliwości przeżycia ludności.

Może w trakcie wzjemnych najazdów, przegrane klany/plemiona zostały sprzedane w niewolę, druga część przesiedlona na terytoria zwycięzców, a reszta wymarła. Wygrani mieli więcej środków i byli w stanie kilkakrotnie powiększyć swoją populację. W ten sposób podbite plemiona szybko zanikły, a przekształcona przez Piastów populacja była albo jednolicie Polska albo regionalną mieszanką i dlatego wytwarzała sobie regionalną identyfikację, ponieważ była mieszanego pochodzenia.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 4/01/2017, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 4/01/2017, 17:34 Quote Post

Powyzsze rozważania o braku plemion na ziemiach polskich pochodzą z kontrowersyjnych poglądów prof. P. Urbanczyka. Prosze byc ostroznym. Kawaleria zaraz pewnie nadejdzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 17:36 Quote Post

Pamięć o podziałach plemiennych trwała jeszcze w latach 80. XII w., skoro w tym czasie Mieszko Stary domagał się od Kazimierza Sprawiedliwego zwrotu dawnej dzielniczki Polan. A jeśli pamiętano o podziałach plemiennych, to i twierdzenie, jakoby

QUOTE
nie było żadnych plemion.


należy uznać za wyssane z palca rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/01/2017, 18:00 Quote Post

Przecież Mieszko otrzymał dzielnicę Wielkopolską od ojca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 18:15 Quote Post

Tyle że nie chciał on wówczas zwrotu całej dzielnicy otrzymanej od ojca (gdyż Wielkopolskę już wtedy odzyskał) a jedynie Kujaw, przyłączonych wówczas do Mazowsza. Widocznie wtedy nadal pamiętano, dokąd ci Polanie sięgali, skoro użyto takiego sformułowania.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 4/01/2017, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/01/2017, 18:20 Quote Post

Raczej bym to podciągnęła pod zwykłe roszczenia terytorialne a nie pozostałości plemienne.
Tym bardziej, że Kujawy to jednak Goplanie bardziej niż Polanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 18:32 Quote Post

Rzecz właśnie w tym, że do określenia obszaru podlegającego roszczeniom terytorialnym użyto takiego, a nie innego określenia. Widocznie ten kto występował z roszczeniem, jak i jego adresat najwyraźniej wiedzieli gdzie mieszkali Polanie, a gdzie nie - inaczej użycie zwrotu dzielniczka Polan byłoby bez sensu. Skoro jednak użyto takiego określenia, widocznie nadal pod koniec XII w. pamiętano, jakie terytorium obejmowali ci Polanie - o to cały czas chodzi. Zaś istnienie Goplan jest obecnie kwestionowane - generalnie odchodzi się od poglądu, jakoby Glopeani z Geografa Bawarskiego to mieli być Goplanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/01/2017, 18:42 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 4/01/2017, 18:32)
Rzecz właśnie w tym, że do określenia obszaru podlegającego roszczeniom terytorialnym użyto takiego, a nie innego określenia. Widocznie ten kto występował z roszczeniem, jak i jego adresat najwyraźniej wiedzieli gdzie mieszkali Polanie, a gdzie nie - inaczej użycie zwrotu dzielniczka Polan byłoby bez sensu. Skoro jednak użyto takiego określenia, widocznie nadal pod koniec XII w. pamiętano, jakie terytorium obejmowali ci Polanie - o to cały czas chodzi. Zaś istnienie Goplan jest obecnie kwestionowane - generalnie odchodzi się od poglądu, jakoby Glopeani z Geografa Bawarskiego to mieli być Goplanie.
*


Czy mógłbyś dokładnie przytoczyć źródło?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 4/01/2017, 19:13 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 4/01/2017, 18:20)
Raczej bym to podciągnęła pod zwykłe roszczenia terytorialne a nie pozostałości plemienne.
Tym bardziej, że Kujawy to jednak Goplanie bardziej niż Polanie.
*


Jacy znów Goplanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 19:24 Quote Post

QUOTE
Czy mógłbyś dokładnie przytoczyć źródło?


Kadłubek księga IV: żył przecież chory, a raczej chorowity książę mazowiecki
Lestek, bardzo przecież silny wypróbowaną dzielnością swoich.
Gdyby tych odsunęli, pozostałoby Kazimierzowi — jak sądzą
—już tylko bardzo mało siły. Mówią więc, że wynaleźli niezawodną
rękojmię przymierza między nim a bratem, byleby nie
odmówił bratu jednej jedynej dzielniczki Polan, która z racji
pokrewieństwa po śmierci Lestka jemu miała przypaść.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/01/2017, 19:34 Quote Post

I nawet w przekładzie widać, że nie chodzi o jakiś relikt świadomości plemiennej, "dzielniczka Polan" oznacza część państwa polskiego, władztwa Piastów, już nie mówiąc o tym, że żeby dokonać interpretacji tego fragmentu, trzeba ten tekst sobie przeczytać po łacinie, a nie tworzyć bieszkowate turbizmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/01/2017, 19:49 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 4/01/2017, 19:13)

Jacy znów Goplanie?
*



Przecież nie mówimy o faktach tylko o tożsamości ówczesnych ludzi. A kronika wielkopolska oddzielała etnicznie Popiela od Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 4/01/2017, 19:52 Quote Post

Przykro mi, ale w tej chwili do wydania autorstwa Plezi nie mam w tej chwili dostępu, a do wydania Bielowskiego nie wiem czy warto siegać. W każdym razie widać na pierwszy rzut oka, że owa "dzielniczka" to nie może być dowolna część władztwa Piastów, tylko ta jej część, która należała się Mieszkowi w spadku po śmierci Leszka, - w grę wchodzą tylko Kujawy. Zresztą pamięć o podziałach plemiennych to rzecz w tym kontekście wtórna - odnosiłem się do twierdzenia, jakoby "plemion nie było". Na to że takie podziały,również na ziemiach polskich, istniały dowodów jest wystarczająco dużo. Listę plemion zamieszkujących ziemie polskie podaje chociażby PWL, częściowo też Geograf Bawarski. Jeśli pogląd, wg którego u Słowian istniały podziały plemienne, i że o tych podziałach pamiętano, jest, cytuje, bieszkowatym turbizmem, koniec cytatu, no to cóż... ktoś tu nie powinien być moderatorem, i tyle.

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 4/01/2017, 19:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/01/2017, 20:24 Quote Post

Ja myślę, że to kadłubek uważał to za dzielnicę Polan, a nie Mieszko. Poza tym nie ma żadnej listy trwałych plemion. Jest lista jakichś plemion a za parędziesiąt lat lista innych plemion. Nie są to więc żadne plemiona, tylko tymczasowe władztwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej