| |
|
|
 Pierwsze nadanie solne dla klasztoru tynieckiego, Od kiedy mamy kopalnie soli?
| |
|
|
|
Laramido
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 75.297 |
|
|
|
|
| |
|
Witam,
Na wstępie pokajam się trochę za dosyć amatorską postawę jak na miarę tego forum (takie poczyniłam obserwacje), ale bardzo nurtuje mnie pewien temat - tak z czystej ciekawości, więc postanowiłam w związku z tym poszukać pomocy u osób będących bardziej "w temacie" - trochę trudno śledzić sprawę mając do dyspozycji jedynie to, na co można się przypadkiem natknąć w internecie :-/.
Mianowicie - coś takiego znalazłam na stronach kopalni wielickiej...
http://www.kopalniawieliczka.eu/historia
"Pierwsze nadania solne na rzecz klasztoru tynieckiego pochodzą od fundatora tego klasztoru, którym był Bolesław Chrobry. Są one zawarte w dyplomie z roku 1105, wraz z zatwierdzającym je aktem legata papieskiego, biskupa tuskulańskiego, kardynała Egidiusza (Idziego). Dyplom ten jest transumptem przywileju Bolesława Chrobrego dla klasztoru tynieckiego. Z tego dyplomu wynika, że za panowania Bolesława Chrobrego (995-1025) istniało już w Polsce udoskonalone górnictwo solne, którego centrum była Wieliczka, prowadząca produkcję na wielką skalę i bardzo zróżnicowaną. Produkowano tu kilka rodzajów warzonki oraz sól kamienną w ciosanych blokach różnej wielkości."
...i "po nitce do kłębka" trafiłam również na treść owego dokumentu (wg. autora fałszywego ponoć, a także sfałszowanego znacznie później) zinterpretowaną w Kodeksie Dyplomatycznym Klasztoru Tynieckiego/wyd.dr. Wojciech Kętrzyński - http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id...irids=3&lang=pl
...a moje pytanie brzmi: Na jakiej podstawie osoby opisujące historię kopalni w Wieliczce wysnuwają tak daleko idące wnioski? Czy ktoś z Was ma dostęp do źródeł lub odkryć, które mogłyby teorię taką potwierdzić, a do których się, niestety, nie "dogrzebałam"?
Bardzo będę wdzięczna za pomoc, zwłaszcza w postaci podrzucenia sensownych materiałów dostępnych w necie, np. na temat tego co mogło mieć miejsce w "małopolsce" za czasów Bolesława Chrobrego oraz tuż przed tym okresem, np. czy są przesłanki ku temu, że kopalnie soli(nie tylko warzelnie) miały się dobrze, np. jeszcze przed Chrobrym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nieuctwo autorów z tego portalu, i tyle. Dokument Idziego i kwestia fundacji klasztoru tynieckiego są oczywiście przedmiotem kontrowersji ale przesuwanie tego wydarzenia, tzn fundacji na czasy Chrobrego to bzdura, oparta na Długoszu. Faktycznie fundacja była dziełem Odnowiciela albo jegy starszego syna zaś dokument Idziego dotyczył nadań Śmiałego, Judyty i Krzywoustego.
Ten post był edytowany przez marlon: 16/11/2011, 10:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Górnictwo soli do połowa XIIIw. Nie ma mowy żeby przed tym okresem ktoś w Polsce ciosał sól kamienna. Od wieków natomiast wydobywano z odkrywek, błot lub źródeł słonej wody solankę i warzono sól.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W dokumencie nie ma zresztą mowy o kopalni soli itp. Ale internet każdą durnotę przyjmie....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Laramido
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 75.297 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(goltsloer @ 16/11/2011, 5:25) Górnictwo soli do połowa XIIIw. Nie ma mowy żeby przed tym okresem ktoś w Polsce ciosał sól kamienna. Od wieków natomiast wydobywano z odkrywek, błot lub źródeł słonej wody solankę i warzono sól.
Zależało mi raczej na informacji dlaczego nie ma mowy, żeby przed tym okresem ktoś ją ciosał?
Najstarszy szyb górniczy (poszukiwawczy), pochodzi z połowy XIII wieku. Początki eksploatacji soli kamiennej w Wieliczce na dużą skalę łączą się z budową szybu Goryszowskiego datowanego na lata 80-te XIII w. (jeśli wierzyć temu, co piszą na oficjalnych stronach kopalni - bo jak marlon zauważył piszą bzdury nawet na takich stronach) ...ale czy masz dostęp do konkretnych materiałów, które wykluczyłyby istnienie jeszcze starszych szybów?
Ja znalazłam taki materiał na temat zabytkowych wyrobisk kopalni soli „Wieliczka”, z którego wynikałoby, że teren jest (był?) wyjątkowo podatny na zagrożenie zawałowe i wodne:
http://www.historia-gornictwa.pwr.wroc.pl/...ezpieczenie.pdf
oraz drugi na temat obserwacji wyrobisk pogórniczych, z którego jak na mój gust historycznie nic nie wynika, bo np. " Skomplikowany układ wyrobisk i różnorodność budowy geologicznej utrudniają stosowanie standardowych metod analizy procesów deformacji", albo "ze względu na szczupłość miejsca pominięto niektóre rezultaty":
http://www.min-pan.krakow.pl/Wydawnictwa/G...32/szewczyk.pdf
Czyli - jak dla mnie - niewykluczone, że być może istniały starsze szyby i komory, które uległy zalaniu, zawaleniu, deformacji, etc. Skąd taka pewność, że nie ciosano?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Laramido
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 75.297 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(marlon @ 16/11/2011, 10:45) W dokumencie nie ma zresztą mowy o kopalni soli itp. Ale internet każdą durnotę przyjmie....
"ad magnum salem quatuor targoue et quatuor tabernae et pecine et qualibet
septimana tres alueos et quartum sredne et septem pro lignis,"
Nie znam łaciny, ale takie wyjaśnienie znalazłam, że to jest dochód z opłaty targowego od czterech targów, i cztery sklepy czyli zajazdy gościnne oraz inne dochody... czy tam jest mowa, np. o warzelni? A jeśli nie - to idąc torem Twojego rozumowania - czy to oznacza, że ich tam nie było? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jest mowa o "ad magnum salem", czyli Wielkiej Soli, czyli Wieliczce. To jednak nic nie znaczy - w kontekście kopalnictwa soli. Istniały warzelnie. Sprawa jest jednak bardziej skomplikowana. Nie ma oryginalnego dokumentu Idziego z roku 1125 (nie z 1105). Jest jego sfałszowany "oryginał" z wieku XIV oraz równie sfałszowany transumpt w dokumencie Bolesława Wstydliwego, czyli z drugiej połowy wieku XIII. W tej sprawie są obszerne wypowiedzi Papee'go, Labudy i Łowmiańskiego. Badacze ci ustalili jakie fragmenty pochodzą z oryginału dokumentu Idziego, jakie z zapisków klasztornych a które zostały dodane w wieku XIII celem potwierdzenia rozszerzenia stanu posiadania klasztoru. Tak więc nawet jeśli Magnum Salem to Wieliczka z kopalnią, a nie z warzelnią, to i tak mówimy o wieku XIII.
Ten post był edytowany przez marlon: 16/11/2011, 12:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Laramido
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 75.297 |
|
|
|
|
| |
|
Analizę tego dokumentu jak najbardziej przyjmuję do wiadomości. W dalszym ciągu zależy mi jednak na przesłankach, które wykluczają istnienie tam kopalni przed wiekiem XIII... geologicznych, archeologicznych, jakichkolwiek. Czy ktoś oprócz Papee'go, Labudy i Łowmiańskiego próbował bądź próbuje rozgryźć temat niekoniecznie pod kątem rozpracowywania dokumentów, czy też po prostu przyjęto, że nie było tam wcześniej kopalni i po temacie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W dalszym ciągu zależy mi jednak na przesłankach, które wykluczają istnienie tam kopalni przed wiekiem XIII...
Skoro nie ma jakichkolwiek danych, że coś było, to nie ma podstaw dla tego typu rozważań. Z zasady w nauce nie szuka się przesłanek, które wykluczają ale takich co potwierdzają. Mamy potwierdzenie, że kopalnia powstała za Bolesława Wstydliwego. Nie ma śladu, że istniała dawniej. Jak się znajdą to się temat pojawi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Laramido
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 75.297 |
|
|
|
|
| |
|
No cóż... miałam nadzieję, że skoro nie jestem w stanie potwierdzić to chociaż uda mi się wykluczyć, żeby nie kołatały mi się po głowie jakieś nieuzasadnione hipotezy na temat "szejków solnych" na Wiślech potężnych wielce , ale wygląda na to, że muszę z tym żyć. Dzięki wielkie w każdym razie za pomoc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Myślę, że na obecnym etapie należy poprzestać na wiedzy historycznej, przypisującej kopalnictwo soli dopiero wiekowi XIII.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na temat kopalnictwa w tym soli znajdziesz w necie parę prac XIXw. historyka Hieronima Łabędzkiego a bardziej współczesnie zajmował sie tym tematem Jerzy Wyrozumski
goltsloer
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/11/2011, 0:04
