|
|
Rycheza Lotaryńska - kiedy opuściła Polskę
|
|
|
|
QUOTE Labuda rysuje rok 1031 następująco:Ucieczka Mieszka do Czech; zrzeczenie się korony przez Bezpryma;Rycheza wyjeżdża z kraju wraz z synem i insygniami. Łomatko! Nie zauważyłeś, że Labuda tworzy obraz a contrario źródłom ?? Które ze źródeł opisuje wyjazd Rychezy z kraju zdobytego przez Bezpryma ? No i jaki jest związek UCIECZKI Rychezy, w przebraniu, ze skradzionymi koronami z oficjalnym ODESŁANIEM korony przez posłów Bezpryma
QUOTE Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że nie tylko jeden Labuda ma badania, które mogą nie zgadzać się innym ze źródłami. On pokazuje różnice w badaniach Borawskiej, Kętrzyńskiego, Łowmiańskiego, Zakrzewskiego, Grodeckieo, Bardacha, Wojciechowskiego, Dziewulskiego, Bieniaka. No nie - sorry, pisałeś coś zupełnie innego więc teraz nie pisz, że tego nie pisałeś. Cytuję:
QUOTE To jest bardzo istotne, bo nie każdy po zakończeniu edukacji sięgnie po jakiekolwiek książki Jaki to zdanie ma związek z różnicami w badaniach
QUOTE Borawskiej, Kętrzyńskiego, Łowmiańskiego, Zakrzewskiego, Grodeckieo, Bardacha, Wojciechowskiego, Dziewulskiego, Bieniaka Na prawdę, nie mogę tego zrozumieć, praktycznie każda dyskusja na tym forum pokazuje, że ludzie nie chcą brać odpowiedzialności za swoje słowa.
Ten post był edytowany przez marlon: 23/05/2011, 23:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 23/05/2011, 22:36) Łomatko! Nie zauważyłeś, że Labuda tworzy obraz a contrario źródłom ?? Które ze źródeł opisuje wyjazd Rychezy z kraju zdobytego przez Bezpryma ? No i jaki jest związek UCIECZKI Rychezy, w przebraniu, ze skradzionymi koronami z oficjalnym ODESŁANIEM korony przez posłów Bezpryma Marlonie, napisałem to co podał Labuda w podsumowaniu do roku 1031. Słowem, napisałem tak, jak on to widzi.
QUOTE(marlon @ 23/05/2011, 22:36) No nie - sorry, pisałeś coś zupełnie innego więc teraz nie pisz, że tego nie pisałeś. Czy Ty na prawdę nie rozumiesz tego, że różnice zdań poszczególnych historyków są jednoznaczne z informacjami, które trafiają do podręczników? Jakimiś dziwolągami? Stwierdziłeś, że to nie ważne, co jest w podręcznikach, ale ważne, co jest w źródłach. I to akurat nie jest do końca słuszne podejście, bo historycy dochodzą do różnych wniosków, czytając te same źródła i często cytując te same fragmenty. Są różnice w ocenie historiografii tych samych zdarzeń, czy osób. Autorzy podręczników mają zapewne niejednokrotnie duży problem, jak podejść do określonego wydarzenia. Akurat w tym podręczniku uznano, że Kazimierz panował od 1039 roku. Dlaczego tak się upieram przy tych wiadomościach w podręcznikach? Łatwo jest skrzywić ocenę postaci danej osoby. Z drugiej strony nie każdy sięgnie po jakąkolwiek książkę historyczną po zakończonej edukacji szkolnej, więc pozostaje mu w pamięci zła data, lub ocena stereotypowa danej postaci. A już tak całkiem na marginesie, pragnę powiedzieć, że nie każdy będzie czytał Galla, Długosza, Kadłubka, czy inne źródła. Sięgnie do książki np. Labudy i uwierzy temu, co wyczytał w tej jednej książce i tyle go będzie interesowało z czego korzystał lub z czego nie skorzystał autor książki, bo i tak nie będzie potrafił tego ocenić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy Ty na prawdę nie rozumiesz tego, że różnice zdań poszczególnych historyków są jednoznaczne z informacjami, które trafiają do podręczników? Jakimiś dziwolągami? Stwierdziłeś, że to nie ważne, co jest w podręcznikach, ale ważne, co jest w źródłach. I to akurat nie jest do końca słuszne podejście, bo historycy dochodzą do różnych wniosków, czytając te same źródła i często cytując te same fragmenty. Są różnice w ocenie historiografii tych samych zdarzeń, czy osób. Autorzy podręczników mają zapewne niejednokrotnie duży problem, jak podejść do określonego wydarzenia. Akurat w tym podręczniku uznano, że Kazimierz panował od 1039 roku. Dlaczego tak się upieram przy tych wiadomościach w podręcznikach? Łatwo jest skrzywić ocenę postaci danej osoby. Z drugiej strony nie każdy sięgnie po jakąkolwiek książkę historyczną po zakończonej edukacji szkolnej, więc pozostaje mu w pamięci zła data, lub ocena stereotypowa danej postac
Mieszasz dwie sprawy - zupełnie odrębne. I robisz to pomimo, że zwracałem juz uwagę, że te sprawy nie mają związku. Kwestia podeczników i edukacji nie ma ŻADNEGO realnego odniesienia do krytyki źródeł i tzw. prawdy historycznej. Cóż z tego, że autorzy podręczników mają z jakimś zagadnieniem ten czy inny problem ???? Cóż z tego, że laik sięgnie albo też nie sięgnie po źródła ???? Jaki to ma związek z badaniem historii ???? To jest problem edukacji, wyboru zagadnień dla nauczycieli, wyboru sposobu ich prezentacji.
QUOTE Stwierdziłeś, że to nie ważne, co jest w podręcznikach, ale ważne, co jest w źródłach. I to akurat nie jest do końca słuszne podejście, Niestety nie masz racji!! Badanie historii nie polega na wertowaniu podręczników. Pisałem wyżej (co chyba przeoczyłeś), że może istnieć badanie historii nawet przy braku jakichkolwiek podręczników. W XVIII wieku Naruszewicz badał historię Polski choć w jego czasach nie było podręczników do historii Polski. Nie wspomnę już o Długoszu kiedy to nie było w ogóle jakichkolwiek podręczników. niemniej Długosz był badaczem historii Nie rozumiem jaki masz cel w tym ciągłym "podręcznikowaniu".
QUOTE A już tak całkiem na marginesie, pragnę powiedzieć, że nie każdy będzie czytał Galla, Długosza, Kadłubka, czy inne źródła. Sięgnie do książki np. Labudy i uwierzy temu, co wyczytał w tej jednej książce i tyle go będzie interesowało z czego korzystał lub z czego nie skorzystał autor książki, bo i tak nie będzie potrafił tego ocenić.
NO I CO Z TEGO !!??
Czy i jakie to ma odniesienie do zapodanego w tytule wątku pytania - "kiedy Rycheza opuściła Polskę? Możesz to wyjaśnić? Dla mnie oczywistym jest to, że delikwent nie znając literatury i źródeł nie dowie się jak było faktycznie. Ale to czy i czego się dowie delikwent, nie ma żadnego wpływu na odpowiedź zapodaną w tytule.
PS Co do hipotez Labudy - warto przeczytać najnowszą pracę o Kazimierzu Odnowicielu Klaudii Drożdż
Ten post był edytowany przez marlon: 24/05/2011, 11:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Do usunięcia
Ten post był edytowany przez mobydick1z: 24/05/2011, 12:19
|
|
|
|
|
|
|
|
Muszę zrobić to tak, bo nie chce mi załadować postu Kwestia podeczników i edukacji nie ma ŻADNEGO realnego odniesienia do krytyki źródeł i tzw. prawdy historycznej. Cóż z tego, że autorzy podręczników mają z jakimś zagadnieniem ten czy inny problem ???? Cóż z tego, że laik sięgnie albo też nie sięgnie po źródła ???? Jaki to ma związek z badaniem historii ???? Kwestia podręczników ma odniesienie do krytyki źródeł. Powody już napisałem we wcześniejszych postach, więc nie ma sensu tego pisać ponownie. Nie rozumiemy się. Trudno.
To jest problem edukacji, wyboru zagadnień dla nauczycieli, wyboru sposobu ich prezentacji Nie, to jest problem braku dokształcania się nauczycieli, ale nie omawiajmy tego w tym temacie, bo powodów tego jest dużo.
Niestety nie masz racji!! Badanie historii nie polega na wertowaniu podręczników. Pisałem wyżej (co chyba przeoczyłeś), że może istnieć badanie historii nawet przy braku jakichkolwiek podręczników. W XVIII wieku Naruszewicz badał historię Polski choć w jego czasach nie było podręczników do historii Polski. Nie wspomnę już o Długoszu kiedy to nie było w ogóle jakichkolwiek podręczników. niemniej Długosz był badaczem historii Nie rozumiem jaki masz cel w tym ciągłym "podręcznikowaniu". A co tu porównywać Naruszewicza czy Długosza do jakiegoś Jasia w szkole. Profesjonalni historycy również bazują na źródłach i podobnie jak sławni kronikarze nie mogą się ustrzec wszelkich błędów.
Czy i jakie to ma odniesienie do zapodanego w tytule wątku pytania - "kiedy Rycheza opuściła Polskę? Możesz to wyjaśnić? No dobra, to przyjmuję przykład, że delikwent czytał źródła i jest szeroko oczytany w literaturze. Jak sam gdzieś wyżej zauważyłeś wnioski do których się dochodzi nie muszą być takie same. Labudzie profesjonalizmu chyba nie odmówisz. Ma swoje założenia, z którymi nie musisz się zgadzać i tyle.
PS Co do hipotez Labudy - warto przeczytać najnowszą pracę o Kazimierzu Odnowicielu Klaudii Drożdż
Nie czytałem. Dzięki za info
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Czy i jakie to ma odniesienie do zapodanego w tytule wątku pytania - "kiedy Rycheza opuściła Polskę? Możesz to wyjaśnić? No dobra, to przyjmuję przykład, że delikwent czytał źródła i jest szeroko oczytany w literaturze. Jak sam gdzieś wyżej zauważyłeś wnioski do których się dochodzi nie muszą być takie same. Labudzie profesjonalizmu chyba nie odmówisz. Ma swoje założenia, z którymi nie musisz się zgadzać i tyle. Niestety, pomimo zapewnień w ogóle nie wyjaśniłeś jaki związek zachodzi pomiędzy edukacją szkolną z jednej strony a kwestią prawdy historycznej i krytyki źródeł, z drugiej strony. Co na Belzebuba łączy problem wątpliwości co wiarygodności źródeł z kwestią podręczników ???
QUOTE Kwestia podręczników ma odniesienie do krytyki źródeł. Powody już napisałem we wcześniejszych postach, Tylko Ci się wydaje, że napisałeś. Niczego takiego nie napisałeś. Co więcej nie mogłeś niczego takiego napisać albowiem kwestia podręczników nie ma odniesienie do krytyki źródeł i mieć nie może. Udowodniłem to
QUOTE A co tu porównywać Naruszewicza czy Długosza do jakiegoś Jasia w szkole. Profesjonalni historycy również bazują na źródłach i podobnie jak sławni kronikarze nie mogą się ustrzec wszelkich błędów. W ogóle nie zrozumiałeś tego o czym piszę. Przytaczając nazwiska tych historyków podałem dowód, że badania historyczne i ustalanie prawdy historycznej (tego bowiem dotyczy temat wątku) nie ma nic wspólnego z kwestią edukacji uczniów, nauczycieli, laików itp. To jest zupełnie co innego. Zupełnie inny wymiar. W czasach Długosza i Naruszewicza nie istniała edukacja historyczna a jednak badano źródła i udzielano odpowiedzi na pytania historyczne.
Co to jest badanie historyczne? Badanie historyczne jest szukaniem odpowiedzi na pytanie co i jak "się działo" w przeszłości. Co to jest edukacja historyczna? Edukacja historyczna jest poznawaniem odpowiedzi udzielonych przez badania historyczne.
Tak więc dalej stwierdzam, że mylisz dwie różne rzeczy. Tzn teraz już nie mylisz. Teraz tkwisz uparcie w błędzie twierdząc, że
QUOTE Kwestia podręczników ma odniesienie do krytyki źródeł. Powody już napisałem we wcześniejszych postach Nie ma i już heh
QUOTE No dobra, to przyjmuję przykład, że delikwent czytał źródła i jest szeroko oczytany w literaturze. Jak sam gdzieś wyżej zauważyłeś wnioski do których się dochodzi nie muszą być takie same. Labudzie profesjonalizmu chyba nie odmówisz. Ma swoje założenia, z którymi nie musisz się zgadzać i tyle. Delikwent mając własne wnioski (obojętnie czy słuszne czy nie) nie jest moim delikwentem. Bo delikwent o którym ja pisałem to delikwent uczący się historii a nie delikwent badający historię. Co do założeń Labudy - w danym wypadku polegają one na podświadomym, błędnym uznaniu, że nie mogło dojść do dwukrotnego wywiezienia koron z Polski. Takie założenie byłoby słuszne tylko i wyłączenie w sytuacji gdyby istniał tylko jeden komplet koron. Niestety założenia takiego nie da się udowodnić w sytuacji gdy przeprowadzono dwie kolejne koronacje. Władcy polscy mieli (jak wiemy z Kosmasa) tyle złota, że bez problemu było ich stać na dwa komplety koron.
Ten post był edytowany przez marlon: 24/05/2011, 15:21
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 24/05/2011, 15:21) Tylko Ci się wydaje, że napisałeś. Niczego takiego nie napisałeś. Co więcej nie mogłeś niczego takiego napisać albowiem kwestia podręczników nie ma odniesienie do krytyki źródeł i mieć nie może. Udowodniłem to Wybacz, ale niczego nie udowodniłeś. W omawianym przez nas temacie historycy odnoszą się do tych samych źródeł, ale wyprowadzają inne wnioski. Wolno im, bo te same zdarzenia można oceniać odmiennie i cale nie musi oznaczać to kombinatorstwa określonego historyka. Problem polega na tym, że edukacja szkolna przekazuje pewną informację nie zawsze w oparciu o źródła tylko pokazuje wydarzenie zgodne z poglądem reprezentowanym przez danego historyka (zawartym w pracy historyka, na których bazował twórca podręcznika).
QUOTE(marlon @ 24/05/2011, 15:21) To jest zupełnie co innego. Zupełnie inny wymiar. W czasach Długosza i Naruszewicza nie istniała edukacja historyczna a jednak badano źródła i udzielano odpowiedzi na pytania historyczne. Wszystko ładnie, pięknie, ale chyba zapomniałeś dodać, że ocena np. Rychezy i Mieszka zmieniała się na przestrzeni dziejów, prawda? Długosz w swoich "Rocznikach" również bazował na źródłach, ale błędów się nie ustrzegł. Informacje kronikarzy też nie zawsze były związane z ich pewnymi informacjami, lecz bywały opierane czasami na domysłach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wybacz, ale niczego nie udowodniłeś. W omawianym przez nas temacie historycy odnoszą się do tych samych źródeł, ale wyprowadzają inne wnioski. Wolno im, bo te same zdarzenia można oceniać odmiennie i cale nie musi oznaczać to kombinatorstwa określonego historyka.
Nie wybaczę, albowiem dalej polemizując z czymś co jest oczywiste, udowodniłeś, że jesteś uparty i nic więcej. Na pewno nie wykazałeś aby istniał jakikolwiek związek pomiędzy zakresem edukacji a naukową analizą źródeł historycznych. Sorry ale tego typu "argumenty" jakie podajesz, są zwyczajnie śmieszne
QUOTE Problem polega na tym, że edukacja szkolna przekazuje pewną informację nie zawsze w oparciu o źródła tylko pokazuje wydarzenie zgodne z poglądem reprezentowanym przez danego historyka (zawartym w pracy historyka, na których bazował twórca podręcznika). Jaki niby problem ??!! Tu nie ma żadnego problemu
QUOTE QUOTE W czasach Długosza i Naruszewicza nie istniała edukacja historyczna a jednak badano źródła i udzielano odpowiedzi na pytania historyczne. Wszystko ładnie, pięknie, ale chyba zapomniałeś dodać, że ocena np. Rychezy i Mieszka zmieniała się na przestrzeni dziejów, prawda? Długosz w swoich "Rocznikach" również bazował na źródłach, ale błędów się nie ustrzegł. Informacje kronikarzy też nie zawsze były związane z ich pewnymi informacjami, lecz bywały opierane czasami na domysłach. O niczym nie zapomniałem. To Ty chyba nie rozumiesz, czego dotyczy przykład z Długoszem i Naruszewiczem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 24/05/2011, 19:36) Sorry ale tego typu "argumenty" jakie podajesz, są zwyczajnie śmieszne W tym nie ma nic śmiesznego, ale przecież masz prawo ze mną się nie zgadzać.
QUOTE(marlon @ 24/05/2011, 19:36) O niczym nie zapomniałem. To Ty chyba nie rozumiesz, czego dotyczy przykład z Długoszem i Naruszewiczem.
Rozumiem, rozumiem, ale widzę, że do niczego nie dojdziemy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rozumiem, rozumiem, ale widzę, że do niczego nie dojdziemy To Ty do niczego nie dojdziesz, odrzucając fakty notoryczne.
QUOTE W tym nie ma nic śmiesznego Dla mnie osobiście powtarzanie w koło tych samych absurdalnych stwierdzeń jest jednak śmieszne. Może mam zboczone poczucie humoru ?!
przeczytaj poniższy cytat - tak 50 razy - powoli ze zrozumieniem. Jestem przekonany, że załapiesz na czym polega Twój błąd w rozumowaniu
QUOTE Co to jest badanie historyczne? Badanie historyczne jest szukaniem odpowiedzi na pytanie co i jak "się działo" w przeszłości. Co to jest edukacja historyczna? Edukacja historyczna jest poznawaniem odpowiedzi udzielonych przez badania historyczne.
Ten post był edytowany przez marlon: 24/05/2011, 21:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 24/05/2011, 21:00) QUOTE Co to jest badanie historyczne? Badanie historyczne jest szukaniem odpowiedzi na pytanie co i jak "się działo" w przeszłości. Co to jest edukacja historyczna? Edukacja historyczna jest poznawaniem odpowiedzi udzielonych przez badania historyczne. Nie rób ze mnie głupka Marlonie. Sam ewidentnie pewnych rzeczy nie rozumiesz, lub udajesz, że nie rozumiesz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stoi jak byk Nie Marlonie - i wiesz o tym bardzo dobrze - jak to zostało udowodnione w innej dyskusji
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie rób ze mnie głupka Marlonie. Sam ewidentnie pewnych rzeczy nie rozumiesz, lub udajesz, że nie rozumiesz. Z nikogo nie robię głupka. To jest Twoje subiektywne odczucie. Natomiast nie udzielając odpowiedzi na pytanie jaki jest związek prawdy historycznej z zawartością podręczników, poddajesz się walkowerem. No i czego ja niby nie rozumiem ??? Na pewno nie rozumiem jednego - że się upierasz przy bzdurnych twierdzeniach.
QUOTE QUOTE stoi jak byk Nie Marlonie - i wiesz o tym bardzo dobrze - jak to zostało udowodnione w innej dyskusji Cytowałem źródło (Galla), które całkowicie przeinaczyłeś, a jest ono oczywiste i czytelne. Zaprzeczanie w żywe oczy faktom to jest jedna z form trollingu.
Ten post był edytowany przez marlon: 25/05/2011, 15:08
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 25/05/2011, 16:06) Cytowałem źródło (Galla), które całkowicie przeinaczyłeś, a jest ono oczywiste i czytelne. Tyle, że przekaz Anonima (tzw. Galla) o wygnaniu Rychezy jest wewnętrznie sprzeczny. Anonim podaje bowiem, że Rychezę wygnano po śmierci Mieszka, (tj. w 1034 r. lub później), gdy Kazimierz był nieletni parvulus (tj. w 1031 r. lub wcześniej). Powołując się zatem na Anonima, trzeba zdecydować się na którąś z dwóch wykluczających się opcji proponowanych przez tego autora.
Koncepcja Balzera o 2 wyjazdach (wygnaniu/ucieczce) Rychezy z Polski (1-szy 1031 r. i 2-gi 1034 r.) nie jest możliwa do akceptacji, gdyż (1) żadne ze źródeł nie mówi (1a) o powrocie Rychezy do Polski bądź (1b) o dwukrotnym jej wyjeździe oraz dlatego, że (2) taki powrót był niemożliwy z punktu widzenia ówczesnego prawa.
Analizując przekaz Anonima wydaje się, że passus „po śmierci więc Mieszka” jest tylko figurą retoryczną, zagajeniem nowego rozdziału (18) o dziejach Kazimierza, w którym nadmieniono też o wygnaniu Rychezy, jako iż rozdział poprzedni (17) w całości poświęcony jest Mieszkowi. Z tego względu u Anonima należy dać pierwszeństwo informacji, że wygnanie Rychezy miało miejsce najpóźniej w chwili osiągnięcia przez młodego Kazimierza lat sprawnych (tj. w 1031 r.).
Ten post był edytowany przez jdel: 27/05/2011, 6:40
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE (1) żadne ze źródeł nie mówi (1a) o powrocie Rychezy do Polski bądź (1b) o dwukrotnym jej wyjeździe oraz dlatego, że (2) taki powrót był niemożliwy z punktu widzenia ówczesnego prawa. Powtarzasz w koło te same, nonsensowne tezy , Jakiego prawa , milczenie jakich źródeł , co to znaczy w ogóle milczenie źródeł ??
QUOTE u Anonima należy dać pierwszeństwo informacji, że wygnanie Rychezy miało miejsce najpóźniej w chwili osiągnięcia przez młodego Kazimierza lat sprawnych (tj. w 1031 r.). Tyle, że doskonale wiemy, że pod tą datą (anie wcześniej) nie doszło do żadnego wygnania Rychezy. Przekaz Galla potwierdzony jest Wiponem i Rocznikami Magdeburskimi
Ten post był edytowany przez marlon: 27/05/2011, 13:58
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|