| |
|
|
 Co jest starsze - sztuka czy religia?
| |
|
|
|
M_artyna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 92.791 |
|
|
|
|
| |
|
1. jak zdefiniować religię ;) Zasadniczo badacze plemion pierwotnych odróżniają religię od magii. Można założyć, że magia, jako wiara w różne "rzeczy których nie widać" (z naszego punktu widzenia) jest (z naszego punktu widzenia) tożsama z religią. (Religia w szerszym pojęciu, właśnie jako wiara w różne nieokreślone niewidzialne coś). Ale można też założyć,że magia była pierwsza, a religia zaczyna się w momencie pojawienia się bóstw (Religia w węższym pojęciu czyli kult. Magia w początkowym stadium rozwoju nie zna kultu), i wtedy - zdaniem etnologów - należałoby poczekać jeszcze ładny szmat czasu, zanim nazwiemy coś religią.
2. Jak zdefiniowac sztukę ;) W "etnologii religii" Szyjewskiego jest takie ładne zdjęcie otoczaka w którym odbiła się muszelka. Neandertalczyk zrobił z otoczaka pięściak w taki sposób, by muszelka była idealnie na środku. Najwyrażniej podobało mu się tak. Miał poczucie symetrii.
Jeśli uznamy muszelkę za przejaw sztuki a magię za różną od religii, wyjdzie nam, że sztuka była pierwsza. Ale to tak naprawdę dyskusja o definicjach słów. W niejednej książce widziałam rozdział poświęcony odróżnieniu magii od religii, zwykle zakończony tym, że autor rozkłada ręce. A na temat definicji sztuki wylano już zdecydowanie za dużo atramentu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
M_artyna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 92.791 |
|
|
|
|
| |
|
Przypomniało mi się - Neandertalczyk chował swoich zmarłych z różnymi przedmiotami - są więc ślady wiary w życie pozagrobowe. Nie jestem pewna, czy nie starsze, niż ta muszelka  I znowu - czy wiara w życie pozagrobowe jest wystrczającym warunkiem, by uznać coś za religię?
Jeśli tak, to można przyjąć, że i sztuka i religia są starsze niż homo sapiens sapiens. Nie wiem, co dalej z tym fantem zrobić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale, ale - te przedmioty schowane przy zmarły, to wiara w zaświaty i to, że on się w nich teraz znajduje i będą mu te rzeczy potrzebne, czy może zostawiano je na wypadek, gdyby mu się nagle ożyło?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
M_artyna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 92.791 |
|
|
|
|
| |
|
No popatrz, nie podpisali. 
Zakładam, że grob przykryty był sporym kamieniem albo kopczykiem. Nie sprawdzałam, ale myślę, że na tyle można archeologom zaufać  Wiadomo wszelkie teorie oparte na skamieniałościach traktować trzeba z dystansem (przypomina mi się archeolog z "Pamiętnika znalezionego w wannie" Lema, który odtwarzając historię XX wieku uznał Kapitał za nazwę bóstwa) ale cały ten temat to wszak intelektualne ćwiczenie. Trochę jak z jajkiem i kurą, jak już ktoś wspomniał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie wiem, że nie podpisali. I zmierzam do tego, że co do takich neandertalczyków nie możemy być pewni, co i po co robili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Posypywanie ochrą to raczej nie po to, że jak się obudzi, żeby ładniej wyglądał.
Poza tym jest jeszcze jeden drobiazg, sztuka to nie tylko malarstwo, rzeźba, ale też muzyka. A tu nie mamy żadnych dowodów materialnych i nie będziemy mieć co do wokalizacji. Mamy instrumenty muzyczne, ale przecież instrumentami mogą być przedmioty codziennego użytku i oczywiście sam głos. Z muzyką powiązany jest taniec i znów problem. A poezja? Rymy i rytmy wywodzą się z technik mnemotechnicznych, łatwiejszego zapamiętywania. Kiedy to się pojawiło? Też nie mamy i nie będziemy mieć śladów materialnych.
Można też zadać pytanie czy sztuka nie jest starsza niż cały rodzaj homo. Przecież śpiew ptaków, budowle altanników też można traktować jako sztukę. Czym się różni śpiew słowika od zawodzenia Romeo pod balkonem Julii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Można założyć, że magia, jako wiara w różne "rzeczy których nie widać" (z naszego punktu widzenia) jest (z naszego punktu widzenia) tożsama z religią. (Religia w szerszym pojęciu, właśnie jako wiara w różne nieokreślone niewidzialne coś).
Religia różni się od magii tym, że "niewidzialne coś" to w niej sacrum. Magia oderwana od religii przypomina rzemiosło, machnij tak, powiedz zaklęcie, wyjdzie efekt. Nawet gdy chodzi o zaklinanie ducha, to będzie to traktowanie go przedmiotowo, a nie z czcią.
Chociaż taka magia to raczej dużo późniejszy okres niż człowiek pierwotny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problem w tym, że granice są bardzo płynne. Nie da się wykreślić linii, po jednej stronie religia, po drugiej magia. Tak samo ze sztuką, nie da się pokazać palcem od tego miejsca zaczyna się sztuka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
M_artyna
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 92.791 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE . Przecież śpiew ptaków, budowle altanników też można traktować jako sztukę.
Właściwie możnaby, czemu nie. Czytałam jedną historię designu, w której autor uważał, że altanniki mają świetny design
QUOTE Religia różni się od magii tym, że "niewidzialne coś" to w niej sacrum.
Zakładam, że mówiac sacrum masz na myśli to, co dzisiaj rozumiemy pod tym pojęciem, czyli świętość Pierwotnie Rzymianie rozumieli sacrum jako "coś, co jest oddzielone, wyodrębnione jako sacer, zakazane", czyli bliżej pojęcia tabu (i magii) niż świętości (i religii). Jeśli dobrze Cię rozumiem, to zasadniczo zgadzam się, magia jest rzemiosełem, a religia wiarą, magia bardziej przypomina prawa fizyki - obrócę się 3 razy w lewo i stanie się to i to, a religia wymaga elementu przebłagania jakiejś siły wyższej. Sęk w tym, że w bardzo wielu kulturach odnaleziono ślady mieszania tych porządków na zasadzie "obrócę się w lewo 3 razy a bożek XYZ ewentualnie świętej pamięci prapradziadek BĘDZIE MUSIAŁ zrobić dla mnie to i to". Marcel Mauss wyczyniał jakąś argumentacyjną akrobatykę, by magię od religii oddzielić, a ostatecznie własciwie sam znalazł wyjątek od każdego swojego argumentu. Nowszych prac o magii nie czytałam, nie wiem czy w ostatnich dekadach etnolodzy zgodzili się na jakąś precyzyjniejszą niż Frazerowska definicję. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
anticus
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 54.746 |
|
|
|
szymon ³ubiñski |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Chyba nie da się tego rozstrzygnąć. Chyba jednak religia, ale przecież tę wyraża się przez sztukę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rasterus @ 22/05/2014, 0:44) Posypywanie ochrą to raczej nie po to, że jak się obudzi, żeby ładniej wyglądał.
Ochra miała zastąpić krew - więc jest i wiara w zaświaty, bo po co krew nieboszczykowi? Natomiast komuś kto obudzi się, by znowu żył - jak najbardziej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Andrrew
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 8.378 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr inz. |
|
Zawód: inzynier budownictwa |
|
|
| |
|
Po przeczytaniu dotychczasowych wątków mogę już niemal z całą pewnością stwierdzić, że nie da się w pełni racjonalnie i jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie czy wcześniej powstała religia czy sztuka. Najciekawszą analizę przedstawiła moim zdaniem koleżanka M_artyna, którą można spuentować zdaniem:
QUOTE(M_artyna @ 19/05/2014, 21:13) (...) Jeśli tak, to można przyjąć, że i sztuka i religia są starsze niż homo sapiens sapiens. Nie wiem, co dalej z tym fantem zrobić.
Może zaryzykować stwierdzenie, że obie te dziedziny powstały w podobnym czasie w wyniku osiągnięcia przez rozwijające się życie poziomu samoświadomości i inteligencji? Bo, o ile mi wiadomo, obecnie żaden gatunek na Ziemi poza człowiekiem nie uprawia sztuki ani religii.
Czy nadal np. kolego Blake uważasz, że religia jest starsza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wypadałoby tylko do stwierdzenia, że nie da się raczej ustalić co było wcześniej, dołożyć drugie, że wobec tego co najmniej lekkim nadużyciem jest interpretowanie w czambuł wszystkich niezidentyfikowanych przedmiotów prehistorycznych a nieraz i późniejszych jako "przedmiot kultu", rozpowszechnione swego czasu przez archeologów i widoczne nadal w metrykach muzealnych kolekcji.
Kiedyś wprost przynawaliśmy, że czegoś nie wiemy - stąd mamy Niezidentyfikowane Obiekty Latające i żołnierzy zaginionych na polu walki, nie zaliczanych ani do zabitych ani do ocalałych. Im głębiej w XX wiek, tym częściej raczej mącimy wodę - dziś niemal każda dziedzina nauki ma takie swoje "słowo-wytrych" kiedy trafia na coś czego nie umie zaklasyfikować a nie chce się do tego przyznać, od globalnego ocieplenia tłumaczącego zdaniem meteorologów wszelkie anomalie klimatyczne, przez komisje badające katastrofy lotnicze, których ostatecznym werdyktem w wypadku braku danych jest zawsze "prawdopodobny błąd pilota", aż po medycynę noeonatalną, która każdą nieznaną przyczynę płaczu u noworodka nie związaną z innymi objawami chorobowymi określa jako "kolkę", a każdą infekcję dającą duży opad bez innych objawów u nieco starszego dziecka wrzuca do worka pod tytułem "nieswoiste zapalenie płuc". Wszystkie te określenia należy traktować z równym przymrużeniem oka jako synonimy stwierdzenia "nie mamy zielonego pojęcia co to może być".
Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 21/01/2015, 9:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem starsza jest religia - pojmowana jako przeświadczenie o istnieniu siły wyższej, funkcjonującej na płaszczyźnie całkiem odrębnej od rzeczywistości dostępnej w codziennym poznaniu.
W tak zdefiniowaną religię włączam też... zwierzaki. A jak wiadomo zwierzęta, choć już potrafią wytwarzać prymitywne narzędzia (szympansy łowiące termity przy pomocy trzcinki czy gałązki), to nie potrafią ich jeszcze zdobić, że nie wspomnę już nawet o mowie czy śpiewie.
Psy obawiające się pioruna i wczołgujące się pod wannę to może za mało, by Was przekonać o (swoiście pojętej) religijności zwierząt. Dlatego przywołam może inny przykład, też psi. Otóż 14 stycznia 1993 r. w Jerzmanowicach miało miejsce dość niecodzienne zdarzenie, które przypominało kumulację efektów związanych z eksplozją bolidu w atmosferze i nietypowych wyładowań atmosferycznych (widziano co najmniej dwa pioruny kuliste; ognie św. Elma - czyli wyłądowania snopiące itp.). PAN do dziś nie może dojść do ładu i składu, co to było - każdy naukowiec starał się udowodnić hipotezę jak najbliższą własnej specjalizacji. Miejscowi prześcigali się w najróżniejszych domysłach, także nadprzyrodzonych, a przez okres dwóch dni psy przestały szczekać.
Tak więc do rzeczy: zwierzęta mają oczy, mózgi i uczucia - nic więcej nie potrzeba, aby w pewnych okolicznościach odczuwać "świętość", czy też grozę niepojętości czegoś, co przekracza zdolności naszego rozumowania. Powiedzmy, że zwierzę na pustyni widzi zapalający się samoistnie krzew, zwierzę na bagnach - zapłon gazów na torfowisku, zwierzę w górach - piorun kulisty (gdzieś w Rosji jakiś myśliwy podobno widział, jak niedźwiedź próbował trącić łapą piorun kulisty). Reakcja jest zawsze podobna - oszołomienie, groza (do dziś mówi się o bogobojności), poczucie niezwykłości, niesamowitości. Sam kiedyś widziałem na niebie coś dziwnego i choć dziś wydaje się, że to był chiński lampion niesiony wiatrem po nocnym niebie, to wówczas myśli przebiegały zupełnie inną ścieżką: strach wobec nienaturalności zachowania obiektu (przyspieszał i zwalniał w zdawałoby się idealnie równych interwałach), gęsia skórka, takie niemal "nabożne" osłupienie, zahipnotyzowanie. Myślę, że to rodzaj przeżycia religijnego (może i indukowanego przez naturalne zjawisko, nie miejsce tu, by o tym przesądzać) i że nie jest obcy np. takim podwórkowcom z Jerzmanowic.
Tak więc - religia
|
| |
|
|
| |
|
|
|
dr_Edredon
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 53.681 |
|
|
|
Marek P. |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: biolog |
|
|
| |
|
Krótko: prof. Wiesław Juszczak. Jeśli chcemy w Polsce dyskutować o tym czym jest sztuka i jak związana z religią to Jego trzeba koniecznie znać. Proszę przeczytajcie wszystko Juszczaka. Nie do przecenienia. Celem sztuki nie jest piękno lecz PRAWDA. Gość stara się określić definicję PRAWDZIWEJ SZTUKI.
Pozdrowienia.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/05/2014, 20:09
