Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
     
force
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 507
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 22/05/2018, 15:25 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 22/05/2018, 12:31)
QUOTE
QUOTE(Bazyli @ 19/05/2018, 22:08)

W kwestii pogromów przeprowadzonych w północnej Francji i Nadrenii przez niemieckich i francuskich (!) krzyżowców pewnym jest tylko to, że w roku 1096 Spira (takie miasto) była świadkiem zamordowania 12 Żydów. W pozostałych ośrodkach (Wormacja, Trewir, Moguncja...) liczby ofiar nie dało się ustalić. Nie wiemy zatem czy było to kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt czy kilkaset osób.

*



QUOTE
"The Rhineland Jews were called upon to sacrifice many sons and daughters and in actuality did so.

At such reports the ears of those who hear surely tingle. For who has heard the like? Who has ever witnessed such events? Ask and see. Were there ever so many sacrifices like these from the days of Adam? Were there ever a thousand one hundred sacrifices on one day, all of them like the sacrifice of Isaac the son of Abraham?"
s. 164

Ja przepraszam mederatora ale czemu mają sluzyc takie zdania ,że co,sami się mordowali?
*


Moderatorem nie jestem ale śledząc dyskusje, zauważyłem dysonans, co do oceny liczebności gmin żydowskich( fluktuacji tego stanu, min na skutek pogromów), i tu zasadne są teksty uzupełniające wiedze ( stanowiska stron), w tym zakresie sleep.gif

Ten post był edytowany przez force: 22/05/2018, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.600
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 22/05/2018, 19:12 Quote Post

force:
"Moderatorem nie jestem ale śledząc dyskusje, zauważyłem dysonans, co do oceny liczebności gmin żydowskich..."

Zgoda. Ma to duże znaczenie dla tej dyskusji, gdyż jest to pewna wskazówka dla szacunków żydowskich imigrantów, którzy przybyli na ziemie polskie. Z tej przyczyny rozważania o potencjale Aszkenazim w Nadrenii czy północnej Francji w X-XI stuleciu jest jak najbardziej na miejscu.

Arheim:
"Ja przepraszam mederatora ale czemu mają sluzyc takie zdania ,że co,sami się mordowali?".

W czym problem?
Dla Twojej wiadomości dodam, że to prawda. Wprawdzie sami się nie mordowali ale w obliczu rozruchów z roku 1096 (podobno) masowo zabijali swe dzieci i popełniali samobójstwa.

welesxxi:
"Bez względu na różnice szacunków z pewnością nie można więc mówić, że w Nadrenii w XI w. żyło kilkudziesięciu Żydów (albo że śmierć 19 oddaje skalę terroru)."

No to welesie stworzyłeś własną, alternatywną historię. Dodatkowo polemizujesz z wyimaginowanymi dyskutantami. Przejrzałem dwukrotnie cały wątek i NIGDZIE nie znalazłem twierdzenia, iżby w jedenastowiecznej Nadrenii żyło kilkudziesięciu Żydów! Nie natknąłem się również na przywołanie liczby "19" jako liczby ofiar pogromów z roku 1096. confused1.gif Podpowiesz gdzie to znalazłeś rolleyes.gif

Wszystko co możemy powiedzieć pewnego o skali mordów bazuje na dwóch (no może trzech) źródłach*. Są to:
Elizaer bar Nathan (1090-1170), "The Massacres of Jews by the First Crusaders" (1096)
http://www.ccjr.us/dialogika-resources/pri.../257-bar-nathan

Albert z Aix (księga I)
http://thelatinlibrary.com/albertofaix/hist1.shtml

Według ww. źródeł w Spirze zostało zamordowanych 12, a w okolicach Kolonii 2 lub 3 Żydów. Pojawiają się też dwukrotnie "setki" zabitych, ale...
Kłopot w tym, że Alberta z Aix uznaje się za osobę obdarzoną bezgraniczną fantazją (w I wyprawie krzyżowej miało brać udział 600 000 uczestników!). Elizaer bar Nathan pisał kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, a sam opis nosi wszelkie znamiona hagady. Co to oznacza dla odczytu jego opowieści?

"F. Memches – Czy hagadę należy traktować jako mitologię czy jako żywy przekaz historyczny?

ks. W. Chrostowski – Ani jedno ani drugie. Hagada jest najbliższa temu, co nazywamy legendą. Legenda to pamięć karmiona sercem, czyli przywiązaniem i emocjami. W tej pamięci nie chodzi wyłącznie o odtwarzanie wydarzeń – chociaż i ten aspekt jest ważny – ale o uchwycenie ich sensu w każdym czasie i dla każdego Izraelity czy Żyda. Przyjmując taką perspektywę, natura, cele i zadania hagady są inne niż te, których my, nie-Żydzi, oczekujemy.

– Dlaczego?

– Obracamy się bowiem w kategoriach grecko-rzymskich. Dlatego w spojrzeniu na przeszłość za najważniejszą uważamy wiarygodność przekazu historycznego, czyli zgodność relacji historycznych z faktami. Dbamy też o definicje i zobiektywizowane szczegóły, bo chcemy znać dokładny przebieg wydarzeń. Natomiast cel hagady jest odmienny. Chodzi w niej o ukazanie stale aktualnego i pozwalającego się adaptować do zmieniających się okoliczności znaczenia tego, o czym się opowiada.

– Czyli my, obracając się w kategoriach grecko-rzymskich, stawiamy na obiektywizm w opisie rzeczywistości, podczas gdy hagada preferuje subiektywizm.

Tak, mentalność i kategorie grecko-rzymskie są bliższe obiektywizmu jako żmudnemu docieraniu do prawdy i jej ustalaniu. Chodzi o prawdę, która powinna być uznana i przyjęta przez wszystkich ludzi. Natomiast hagada postrzega świat ze specyficznie żydowskiego punktu widzenia. Nie chodzi w niej o obiektywizm, lecz o subiektywizm wynikający z pojmowania i przeżywania żydowskości. O ile, używając kategorii grecko-rzymskich, pytamy, co jest dobre i prawdziwe, o tyle na gruncie hagady dominuje pytanie, co jest dobre i prawdziwe dla Żydów."

https://wszystkoconajwazniejsze.pl/prof-wal...sila-opowiesci/

welesxxi:
"Pytałem o to jaka jest różnica między przywoływanymi przykładami podejścia Żydów a innymi systemami wartości."

Temat rzeka... Przybliżę mój pogląd przy najbliższej okazji.

welesxxi:
"W XII w. handel niewolnikami w Europie słabnie z kilku względów. Istotną rolę odgrywa tu zmonopolizowanie go przez chrześcijan..."

Podstawową rolę odegrało w tym procesie oddziaływanie Kościoła.

welesxxi:
"Merytorycznie prosiłem Cię o odpowiedź na konkretne pytanie - "miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach"."

Pardon, ale manipulujesz. Oczywiście, że taki popyt a poprzez to handel istniał. Skąd wziąłeś jednak stwierdzenie, że się nie rozwinął? Przywołałem futra, skóry, bursztyn, wosk, a dodałbym dziś jeszcze miód i czerwca. To wszystko można sprawdzić. Wykonam jednak coś za Ciebie, bo temat soli staje się powoli jakimś natręctwem.
"Ważnym obiek­tem wczesnego handlu byli ludzie, jeńcy zdobywani w wyprawach, ale obok nich przede wszystkim w grę wchodziły szlachetne kruszce i broń. Przedmiotem ma­sowego handlu była też sól, główny produkt szerokiej wymiany towarowej..."

"Sól kołobrzeska, podobnie jak i sól z salin lüneburskich, rozprowadzana była przed pojawieniem się gmin nie­mieckich, a stanowiła jeden z ważniejszych towarów w handlu krajów południowego wybrzeża Bałtyku. Drewno, futra, stanowiły także znane produkty eks­portowane z terenów nadbałtyckich, podobnie jak bur­sztyn czy niewolnicy"

Henryk Samsonowicz, Późne średniowiecze miast nadbałtyckich.

"W rozporządzeniach celnych wydanych w drugiej połowie XI wieku dla obwodu litomierzyckiego (w Czechach) znajdujemy wzmianki o kupcach żydowskich, którzy obok kupców greckich wożą wino (snać z Węgier przez Polskę do Czech) i sól (najprawdopodobniej z R u s i drogą przez Polskę)."

https://www.researchgate.net/publication/31...uropy_Srodkowej

I na koniec informacja dla wszystkich forumowych "inkwizytorów"... Znalezione w tym wątku:

26/05/2010, 9:39

"Tak się zastanawiam, czy z lubością uprawiany przez żydów handel ludźmi nie sprzyjał postawom antyżydowskim chrześcijan..."

Post nr 19

szapurzeII, będziesz na stosie palił się ze mną... smile.gif









*Relacji przypisywanej Salomonowi bar Simeonowi nie znalazłem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/05/2018, 10:12 Quote Post

Tyle że tego typu zjawiska występują dowodnie w dość określonych sytuacjach, np. taką optykę ma literatura kościelna w Bizancjum przy okazji wydarzeń, które też już wyżej poruszałeś, czyli perskiego zdobycia i panowania nad Jerozolimą, pytanie tylko, czy taka literatura nie wytwarza lub nie wyolbrzymia pewnych kwestii, żeby budować stereotyp. Wyżej cytowałeś Bazyli tak bezwiednie i bez kontekstu listy któregoś z abp. Lyonu z epoki Karolingów, tyle że tego typu źródła nie są odpowiednie do budowania jakiegoś rzeczywistego obrazu, bo naturalnie taki przekaz jest tendencyjny - chodziło o to, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska dla kilku miejscowych rodzin żydowskich, czy w ogóle pewnych Żydów, no i pisali skargi i protesty, które zresztą dwór frankijski po prostu zignorował. Tendencje nie występowały wyłącznie w źródłach. Tak się składa Bazyli, że linkujesz z reguły literaturę dość już wiekową, odnośnie Żydów, tak XIX w., albo sprzed 1939. Samo zjawisko handlu niewolnikami akurat było studiowane i potem, i dzięki temu wiemy, kto się zajmował w różnych okresach tym handlem - Arabowie, Żydzi, Skandynawowie, też Frankowie/Niemcy, wreszcie sami Słowianie. Na wschód od nas, co również dotykało ziem polskich, również stepowcy, tacy, żeby nie ograniczać się do Chazarów, Połowcy, Pieczyngowie. Już nie mówiąc tak naprawdę o powszechnej akceptacji niewolnictwa, owszem z pojawiającymi się ograniczeniami, wynikającymi z moralności chrześcijańskiej. Tyle że długo ta moralność, jeśli coś miała przeciw instytucji niewolnictwa, to to, żeby chrześcijan nie sprzedawano innowiercom. A tego typu obraz po prostu rozmywa jakieś nowakowo-międlarowe bajania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.600
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/05/2018, 21:04 Quote Post

szapurzeII, ale o czym Ty do mnie mówisz?

1."Tyle że tego typu zjawiska występują dowodnie w dość określonych sytuacjach..."

Jakie zjawiska?

2."...czy taka literatura nie wytwarza lub nie wyolbrzymia pewnych kwestii..."

"Wytwarza kwestii"?

3."...żeby budować stereotyp".

Ja widziałbym raczej toposy. Nie zmienia to jednak faktu, że zabawa ze źródłami polega m.in. na rozpoznawaniu i neutralizowaniu wpływów tego rodzaju.

4."Wyżej cytowałeś Bazyli tak bezwiednie i bez kontekstu listy któregoś z abp. Lyonu..."


"Bezwiednie i bez kontekstu"? Litości!

5."Tendencje nie występowały wyłącznie w źródłach."

Co proszę?

6."Tak się składa Bazyli, że linkujesz z reguły literaturę dość już wiekową, odnośnie Żydów, tak XIX w., albo sprzed 1939.".

Miej litość nad sobą! Na kilkanaście przywołanych przeze mnie pozycji 2 (słownie: dwie!) pochodzą sprzed 1939 r. A nawet gdyby było inaczej, to walorem przedwojennych publikacji na omawiany tu temat była otwartość dyskusji, której próżno szukać w opracowaniach powojennych.

7."A tego typu obraz po prostu rozmywa jakieś nowakowo-międlarowe bajania."

Jaki znowu obraz? Jakie "nowakowo-międlarowe" bajania?
Wszak to Ty wciąż powołujesz się na ludzi ukrytych pod kryptonimem "nowokowo-międlarowe". dry.gif

Generalnie w swoim poście zaprezentowałeś - pardon! - typową gaduchę. Bez faktów, treści, dowodów... Gdyby nie końcowy fragment o Chazarach oraz ich kumplach, to pomyślałbym, że masz nieodwracalny kłopot z formą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/05/2018, 0:37 Quote Post

CODE

szapurzeII, ale o czym Ty do mnie mówisz?

Przepraszam, zapomniałem Bazyli, że w tym temacie masz jakieś dziwne problemy z rozumieniem polskiego i trudno wymagać, żebyś nagle rozumiał, do czego odnosi się dany zaimek, więc może wytłumaczę, ze wyrwałeś sobie z pewnego kontekstu moją wypowiedź, że "handle niewolnikami ze strony Żydów mógł wywoływać do nich niechęć", więc do takiej sytuacji odnosiła się moja wypowiedź.

Poza tym, nie przesadzaj - powołujesz się na prace w bibliotekach cyfrowych, w sporej części ca. 1930 i wcześniejsze, szczególnie te cytowania źródłowe. Teraz twierdzisz, że wtedy była większa wolność wypowiedzi. No nie bardzo, wtedy inaczej z pewnością pisano historię, przy czym jednak istniała spora doza w tym pisarstwie różnych uwarunkowań ze strony piszących, różnych wtrętów stereotypów, pewnych uprzedzeń wynikających często gęsto z różnych nacjonalizmów. Akurat wskazałem, że temat handlu niewolnikami doczekał się znacznie szerszego ujęcia niż to tu sobie przedstawiasz, nie wiem, czy za, ale równolegle do takich "tuzów" mediewistyki i judaistyki jak J.R. Nowak.
Ciągle masz kłopoty z czytaniem, drogi Bazyli, bo akurat dokładnie pisałem o jakie tendencje mi chodzi, więc jakieś twoje wstawki typu:
CODE

Co proszę?

są bezzsadne, ale wobec Twych kłopotów z czytaniem i ze wzrokiem, przekleję o tej tendencji źródeł, cytowałeś te listy duchownych frankijskich, to może okazać się dla Ciebie interesujące, specjalnie większą czcionką, co byś zauważył:

chodziło o to, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska dla kilku miejscowych rodzin żydowskich, czy w ogóle pewnych Żydów, no i pisali skargi i protesty, które zresztą dwór frankijski po prostu zignorował.

Bezwiednie i bez kontekstu - właśnie chodziło o to, że w Twych wypowiedziach panowało absolutne milczenie na temat okoliczności napisania cytowanych tekstów.

Powtarzanie owej tendencyjności, to właśnie używanie antyżydowskiego piśmiennictwa o charakterze polemicznym do budowania ogólnego obrazu, jak to szło - "Żydów-os żądlących tubylców".
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.620
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/05/2018, 8:58 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
welesxxi:
"Bez względu na różnice szacunków z pewnością nie można więc mówić, że w Nadrenii w XI w. żyło kilkudziesięciu Żydów (albo że śmierć 19 oddaje skalę terroru)."

No to welesie stworzyłeś własną, alternatywną historię. Dodatkowo polemizujesz z wyimaginowanymi dyskutantami. Przejrzałem dwukrotnie cały wątek i NIGDZIE nie znalazłem twierdzenia, iżby w jedenastowiecznej Nadrenii żyło kilkudziesięciu Żydów! Nie natknąłem się również na przywołanie liczby "19" jako liczby ofiar pogromów z roku 1096.  confused1.gif Podpowiesz gdzie to znalazłeś
*


No to skoro już doczytałeś jakieś opracowanie i takie wielotysięczne skupiska Żydów jak w Nadrenii przestały być dla Ciebie problemem to nie widzę sensu tego dalej ciagnąć.

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
welesxxi:
"W XII w. handel niewolnikami w Europie słabnie z kilku względów. Istotną rolę odgrywa tu zmonopolizowanie go przez chrześcijan..."

Podstawową rolę odegrało w tym procesie oddziaływanie Kościoła.
*


Dziwne żeby w tym procesie monopolizacji Kościół nie odgrywał podstawowej roli.

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
welesxxi:
"Merytorycznie prosiłem Cię o odpowiedź na konkretne pytanie - "miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach"."

Pardon, ale manipulujesz. Oczywiście, że taki popyt a poprzez to handel istniał. Skąd wziąłeś jednak stwierdzenie, że się nie rozwinął? Przywołałem futra, skóry, bursztyn, wosk, a dodałbym dziś jeszcze miód i czerwca.
*


Więc Ci przypomnę własne słowa: "najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników. I nie jest prawdą - jak twierdzisz - iż to był jedyny atrakcyjny "produkt". Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia"."
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1730582

Po pierwsze więc żaden z tych produktów swoją atrakcyjnością nie umywał się do niewolników.

QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12)
To wszystko można sprawdzić. Wykonam jednak coś za Ciebie, bo temat soli staje się powoli jakimś natręctwem.

..."W rozporządzeniach celnych wydanych w drugiej połowie XI wieku dla obwodu litomierzyckiego (w Czechach) znajdujemy wzmianki o kupcach żydowskich, którzy obok kupców greckich wożą wino (snać z Węgier przez Polskę do Czech) i sól (najprawdopodobniej z R u s i drogą przez Polskę)."
*


Po drugie, jak sam widzisz, kupcy żydowscy handlowali również inymi produktami.
 
User is online!  PMMini Profile Post #111

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.600
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/05/2018, 6:08 Quote Post

szapurII:
"...ale wobec Twych kłopotów z czytaniem i ze wzrokiem, przekleję o tej tendencji źródeł, cytowałeś te listy duchownych frankijskich, to może okazać się dla Ciebie interesujące, specjalnie większą czcionką, co byś zauważył:

chodziło o to, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska dla kilku miejscowych rodzin żydowskich, czy w ogóle pewnych Żydów, no i pisali skargi i protesty, które zresztą dwór frankijski po prostu zignorował.

Bezwiednie i bez kontekstu - właśnie chodziło o to, że w Twych wypowiedziach panowało absolutne milczenie na temat okoliczności napisania cytowanych tekstów.
"

rolleyes.gif Faktycznie, wzrok u mnie nieco słabszy... Prawdziwy z Ciebie jasnowidz. Proces ten nie postępuje jednak na tyle szybko abym nie mógł odczytać Twojego - nieuzasadnionego - stanowiska oraz intencji. Nawet pomiędzy wierszami.

Napisałeś, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska nad kilkoma rodzinami żydowskimi. Otóż takie stwierdzenie nie zawiera żadnej treści i ma naturę czysto propagandową. Jeśli nie wiesz na czym polegała ta protekcja - wybaczam, ale jeśli wiesz i nie wyjaśniasz, to bardzo nieładnie.

Otóż, wspomniani lyońscy Żydzi (przynajmniej ich część) korzystając z tego, iż świadczyli usługi finansowe dla dworu frankońskiego zyskali status wysoce uprzywilejowany. Tak. Nie równoprawny, ale wręcz uprzywilejowany. Przejawiało się to m.in. tym, iż uzyskali prawo do organizowania targów w... niedzielę. Nie we wtorek, nie w środę i nie w czwartek (co w IX w. było już tradycją w świecie chrześcijańskim) lecz właśnie w niedzielę. W oczywisty sposób kłóciło się to z przekonaniami chrześcijan. Przynajmniej tych "od serca". Prócz tego prowadzili - nazwijmy to roboczo - akcję misyjną, która przyniosła pewne efekty. I tak np. na judaizm przeszedł niejaki diakon Bodo, a potem uciekł na płw. Pirenejski i prowadził agitację antychrześcijańską.
Kolejna rzecz to ogólna sytuacja w regionach nieodległych od Galii. Za Pirenejami właśnie w czasie powstawania listu biskupa Abogarda nabrzmiewał poważny konflikt pomiędzy wyznawcami Chrystusa, czyli mozarabami a rządzącą grupą muzułmanów. Ci ostatni coraz to bardziej uciskają chrześcijan, zamykają kościoły i skazują na śmierć swych niemuzułmańskich oponentów. Prześladowania przybierają skalę masową. Prócz tego siły islamu właśnie w I połowie IX w. prowadzą podbój Sycylii, wyprawiają się na Korsykę, zdobywają liczne miasta na płw. Apenińskim, atakują ośrodki w Dalmacji i Prowansji. Często zdobycie miast kończy się rzezią i bezczeszczeniem świątyń... I co najważniejsze: według ówczesnych europejskich statystów dominowało przekonanie o tym, że wyznawcy judaizmu sprzyjają muzułmanom i stanowią swoistego rodzaju forpocztę ich wpływów. W ich przekonaniu potwierdzały to wydarzenia z okresu podboju płw. Pirenejskiego oraz pozycja Żydów w państwie islamskim.
Jak sądzisz, czy biskup Lyonu nie zdawał sobie sprawy z powagi sytuacji i nie słyszał o wspomnianych wydarzeniach? Czy sytuacja z czwartej dekady IX stulecia nie mogła budzić niepokoju w chrześcijańskich mieszkańcach Galii, która wcale nie tak dawno temu widziała armię muzułmanów w samym sercu tej krainy?

I jeszcze małe ćwiczenie z wyobraźni... Wyobraź sobie, że w zdominowanej przez wyznawców judaizmu Palestynie (w średniowieczu) żyje sobie grupa katolików. Wokół trwają walki z chrześcijanami, którzy starają się podbić państwo żydowskie i od czasu do czasu improwizują małą rzeź swych przeciwników. W tym czasie wspomniani katolicy prowadzą intensywne interesy z żydowskim władcą Palestyny i dzięki temu uzyskują zgodę na zorganizowanie targu w... sobotę! Ponadto starają się nawracać mieszkańców Jerozolimy na chrześcijaństwo. Jak sądzisz, długo by im na to pozwalano?

I to jest kolego prawdziwy kontekst.


 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/05/2018, 23:52 Quote Post

Tyle tylko, że jesteśmy w dziale Polska Piastów i nie zajmujemy się jednak wczesną lub późną nowożytnością. Bazyli
CODE

I to jest kolego prawdziwy kontekst.

Nie wiem, czy cieszyć się, że tak aktywnie korzystasz z wiedzy, ale kontekstem nie jest przepisanie jakiegoś streszczenia pism polemicznych jednego z biskupów Lyonu, nawet jeśli streszczenie pochodzi od kogoś innego, jest tylko i wyłącznie powieleniem wrażeń duchownych autorów z VIII/IX w. Przechodzenie motywów stereotypicznych z takich przekazów to rzeczywiście cechy starszej historiografii, którą tak hołubisz wyżej, tyle tylko, że krytyka na tyle już została dopracowana, że takie bezwiedne powielanie owych motywów stanowi po prostu błąd, mogę się zgodzić, że aż nazbyt często spotykany u takich koryfeuszy badań judaistycznych w typie przywoływanego J. R. Nowaka. Problem z twym zarysem kontekstu, Bazyli, jest taki, że to obraz z gruntu fałszywy, pojawia się szereg motywów obrazu Żydów z literatury chrześcijańskiej, te "zagrożenia" o tyle są po prostu polemicznie zafałszowane, choćby że Lyon nie stał się w VIII, IX, czy X w. mozaistyczny, i to nie ze względu, że jakiś tam duchowny zaczął się żalić. Aha, po polsku przymiotnik "frankoński" odnosi się raczej nie do monarchii karolińskiej, tylko do Frankonii, później jednego z księstw niemieckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.600
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/05/2018, 11:20 Quote Post

szapurII:
"Nie wiem, czy cieszyć się, że tak aktywnie korzystasz z wiedzy..."

Mnie tam "rybka" jak to ocenisz. Szukania PRAWDY nauczyli mnie przodkowie. Tobie też to polecam.

szapurII:
"...ale kontekstem nie jest przepisanie jakiegoś streszczenia pism polemicznych jednego z biskupów Lyonu, nawet jeśli streszczenie pochodzi od kogoś innego, jest tylko i wyłącznie powieleniem wrażeń duchownych autorów z VIII/IX w."

Po przeczytaniu tego fragmentu Twojej wypowiedzi tak sobie myślę, że aby być prawdziwym historykiem nie wystarczy czytać 24/h. Trzeba mieć jeszcze jakieś pojęcie o życiu.

szapurII:
"Przechodzenie motywów stereotypicznych z takich przekazów to rzeczywiście cechy starszej historiografii, którą tak hołubisz wyżej, tyle tylko, że krytyka na tyle już została dopracowana, że takie bezwiedne powielanie owych motywów stanowi po prostu błąd..."

Nie szanowny kolego! Błędem jest Twój ogląd sytuacji i powtarzanie - niczym mantry - opisów ze współczesnych i poprawnych politycznie opracowań. Zechciej poszperać w źródłach, przemyśleć i jak wolny człowiek wyciągać wnioski. Stać Cię na to.

szapurII:
"...że aż nazbyt często spotykany u takich koryfeuszy badań judaistycznych w typie przywoływanego J. R. Nowaka."

Czemu uczepiłeś się tego człowieka? Wszak gość nie zajmuje się mediewistyką. Czy to jakieś natręctwo?

szapurII:
"...że to obraz z gruntu fałszywy, pojawia się szereg motywów obrazu Żydów z literatury chrześcijańskiej, te "zagrożenia" o tyle są po prostu polemicznie zafałszowane, choćby że Lyon nie stał się w VIII, IX, czy X w. mozaistyczny, i to nie ze względu, że jakiś tam duchowny zaczął się żalić."

Przekaz zagmatwany, nieprawdziwy, tendencyjny. KAŻDY kto miał choć przez chwilę do czynienia ze źródłami średniowiecznymi wie, iż pod każdą szerokością geograficzną wciskano do treści przekaz ideologiczny. Ten jednak dzisiejszy obserwator powinien, ba!, ma obowiązek pomijać. Liczą się FAKTY! A te są bezdyskusyjne.

Wracając do meritum... Jeśli przyjmiemy za dobrą monetę przekaz źródeł oraz poszlaki wynikające z innych danych, to możemy stwierdzić, że najwcześniejsze osadnictwo żydowskie na ziemiach polskich wędrowało z dwóch kierunków. Jakich? Z Chazarii oraz z Czech. Pośrednim dowodem na to pierwsze są osady ulokowane w południowo-wschodniej Polsce nawiązujące do etnonimu "Chazarowie", a na drugie samo pochodzenie nazwy "Żyd". W tym wątku przeszło bez echa spostrzeżenie kmata, który celnie zauważył, iż nazwa "Żyd" brzmi jakoś "po francusku". I to się trzyma - pardon - kupy, bo według badaczy zagadnienia nazwa nadana ludowi abrahamowemu przez Persów, przeszła poprzez język starogrecki, łaciński i dialekty romańskie do Czechów. Ci ostatni przekazali ja nam.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 29/05/2018, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
force
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 507
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 29/05/2018, 11:24 Quote Post

Szanowny Bazyli
QUOTE
Nie szanowny kolego! Błędem jest Twój ogląd sytuacji i powtarzanie - niczym mantry - opisów ze współczesnych i poprawnych politycznie opracowań. Zechciej poszperać w źródłach, przemyśleć i jak wolny człowiek wyciągać wnioski. Stać Cię na to.

wszak ten sam błąd popelniasz, jedynie "poprawnych politycznie opracowań", zamieni na "niepoprawnych politycznie opracowań", znasz różnicę , stać Cie na samodzielne sądy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.600
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 29/05/2018, 19:08 Quote Post

force:
"wszak ten sam błąd popelniasz..."

Nie kolego. W omawianym przypadku nie ma symetrii i taka porada - z całym szacunkiem - zda się psu na budę. Chyba, że ktoś wyznaje najbardziej naiwną zasadę wszech-czasów mówiącą, że "prawda zawsze leży po środku".
 
User is offline  PMMini Profile Post #116

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.211
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 29/05/2018, 23:06 Quote Post

Bazyli po prostu czyta i recypuje po prostu "swojsze" poglądy i interpretacje. Problem tylko i aż w daleko posuniętej tendencji tego typu enuncjacji. Wreszcie nie rozróżnianie w przekazach warstwy faktograficznej, tendencji i kwestii sądów/emocji, wreszcie wprowadzanie tego do narracji "historycznej", powoduje Bazyli, że myli Ci się - historyk to naprawdę nie to samo, co histeryk.

Ps. Posty dotyczące sytuacji XV-XIX w. zostały wyodrębnione w oddzielny temat link.

Ten post był edytowany przez szapur II: 30/05/2018, 0:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #117

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.600
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/05/2018, 11:52 Quote Post

szapurII:
"...że myli Ci się - historyk to naprawdę nie to samo, co histeryk.".

No właśnie! smile.gif

szapurII:
"Bazyli po prostu czyta i recypuje po prostu "swojsze" poglądy i interpretacje."

Zasadniczo upraszczasz. Ale... Czyż nasze Forum ma być składowiskiem cytatów i opinii zawodowych badaczy, czy też miejscem, w którym spotykają się dyskutanci potrafiący wyciągać wnioski samodzielnie?
Jeśli to pierwsze - do czego chyba namawiasz - to wystarczy stworzyć w Wikipedii odpowiednią "szufladę" zatytułowaną "Aksjomaty historyczne". Ja wybieram wariant drugi.

Posty odnośnie rozważania, czy chrześcijaństwo jest religią księgi wyleciały. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 1/07/2018, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #118

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej