Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Operacja GROZA, Dokumenty ujawnione przez Igora Bunicha
     
ogmion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 73.963

 
 
post 10/08/2011, 7:09 Quote Post

Czy są gdzieś upublicznione (lub może ktoś zna) jakieś szczegóły planu operacji ataku ZSRS na Europę ujawnione przez Igora Bunicha (Na Amazon jest rosyjskojęzyczne wydanie Operatsiia "Groza," ili, Oshibka v tretem znake: Istoricheskaia khronika)?

W pomocniku historycznym Polityki Operacja Barbarossa dr Michał Glock pisze (str 81) jedynie o tym, że pierwszym etapem tej operacji miało być zajęcie Bałkanów i cieśnin czarnomorskich.

Jak wyglądał cały plan???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Elephanter
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 73.962

BANITA
Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 10/08/2011, 7:24 Quote Post

Nie wiem czy mówimy o jednej i tej samej operacji, ale w 40' Hitler miał u Stalina negocjować przystąpienie do wojny po stronie państw Osi. Stalin zażądał za to Finlandii, Bałkanów oraz cieśnin czarnomorskich, a także Turcji i Indii. Hitler z powodu zbyt dużych żądań Stalina odmówił.

Jeśli o to chodzi to mogę Ci podać dokładniejsze szczegóły.

Ten post był edytowany przez Elephanter: 10/08/2011, 8:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 17/08/2011, 9:40 Quote Post

Operacja „Groza” – to rezultat fantazji brytyjskiego pisarza Wiktora Suworowa (Władimira Rezuna). Po raz pierwszy wypowiedział tę ideę w jego książce „Lodołamacz” (albo Dzień "M" – nie pamiętam już). Przeto wszystkie szczegóły można poznać tylko przez niego. Później ta nazwa stanęła generalizującym terminem dla całego szeregu różnorodnych hipotez o niby istniejących w ZSRR „złowieszczych planach ujarzmiania Europy” rolleyes.gif Przeto każdy autor tych hipotez ma swoją własną “Grozę” smile.gif
Naprawdę latem 1941 roku w Zachodnim Specjalnym Okręgu Wojskowym (Białoruś) po sygnale „Groza” dowódcy RKKA otwierali pakiety, zawierające plany obrony granicy państwowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 17/08/2011, 10:51 Quote Post

QUOTE(AAN @ 17/08/2011, 9:40)

Naprawdę latem 1941 roku w Zachodnim Specjalnym Okręgu Wojskowym (Białoruś) po sygnale „Groza” dowódcy RKKA otwierali pakiety, zawierające plany obrony granicy państwowej.
*



czyli wracamy do początku ogólnej bredni,że miłujący pokój ponad wszystko raj robotników i chłopów made by bolsheviki otwierają koperty 22.06.1941 r. z wytycznymi o obonie!!! a skądś to chłopie wytrzasnął? Takich kopert nie było w ogóle.

Czy wypad niszczycieli Floty Czarnomorskiej był tylko rozpoznanie walką? Nie, oni byli święcie przekonani, ze mają rozpocząć wyzwalanie Europy, wspierając oddziały lądowe, ci od Konstancy, inni od Lublina i Białegostoku... w kopertach był tylko jeden rozkaz wpieriod! Za pierwszą falą były jeszcze dwie, powiedzmy, że do obrony...

A Suworowi się nic nie pomyliło, bo jego grono znajdujących w archiwach nowe dokumenty, twierdzą coś innego. To jednak był cios uprzedzający Adolfa, który mu nieźle wyszedł, ale trzeba się było trzymać planu, bo klucz był w Leningradzie, razem z Finami, którzy by się nie zdążyli zastanowić, czy warto drażnić USA, zdobyli by to miasto Lenina i było by po sprawie, żadne konwoje do Murmańska...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2011, 11:26 Quote Post

QUOTE(Glasisch @ 17/08/2011, 9:51)
[...]... w kopertach był tylko jeden rozkaz wpieriod! [...]

A mozesz zacytowac 1 taki rozkaz ? Jak na kilku milionowa armie jeden powinien przetrwac.

Poza tym RKKA powinna moim zdaniem realizowac plan oslony mobilizacji jawnej. A to raczej nie jest zbyt ofensywne wink.gif
 
Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/08/2011, 13:14 Quote Post

QUOTE(AAN @ 17/08/2011, 9:40)
 
Naprawdę latem 1941 roku w Zachodnim Specjalnym Okręgu Wojskowym (Białoruś) po sygnale „Groza” dowódcy RKKA otwierali pakiety, zawierające plany obrony granicy państwowej.
*


To jest nieprawda. Podaj przykład takiego pakietu. Kto go otworzył i jakie rozkazy zawierał?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 17/08/2011, 17:19 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 17/08/2011, 11:26)
QUOTE(Glasisch @ 17/08/2011, 9:51)
[...]... w kopertach był tylko jeden rozkaz wpieriod! [...]

A mozesz zacytowac 1 taki rozkaz ? Jak na kilku milionowa armie jeden powinien przetrwac.

Poza tym RKKA powinna moim zdaniem realizowac plan oslony mobilizacji jawnej. A to raczej nie jest zbyt ofensywne wink.gif
*



dobre, nie ma co, k salżaleinju mjet, gdzieś czytałem ,ale nie wiem gdzie, nie mam powodów, aby w to nie wierzyć, szczególnie w te bajki o obronie, podaj źródło, jak masz, niedowiarków odsyłam do archiwów w Rosji, Gatczyna, o ile nie są nadal utajnione, to tam z pewnością coś będzie, powodzenia... w to
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 17/08/2011, 19:56 Quote Post

QUOTE(Glasisch @ 17/08/2011, 16:19)
dobre, nie ma co, k salżaleinju mjet, gdzieś czytałem ,ale nie wiem gdzie, nie mam powodów, aby w to nie wierzyć, szczególnie w te bajki o obronie, podaj źródło, jak masz,  niedowiarków odsyłam do archiwów w Rosji, Gatczyna, o ile nie są nadal utajnione, to tam z pewnością coś będzie, powodzenia...  w  to

Problem polega na tym, ze nie wiadomo co czynila RKKA - tajne/poufne, ale nawet w wersji, ze plan byl ofensywny potrzeba bylo zrealizowac plan oslony mobilizacji wink.gif
 
Post #8

     
AAN
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 219
Nr użytkownika: 65.180

Andrzej Nikitin
Zawód: urzednik federalny
 
 
post 18/08/2011, 6:34 Quote Post

Szanowne pani i panowie!
Wiktor Suworow nie jest historykem i badaczem, on jest pisarzem i jego książki nie są dziełami naukowymi. To jest historia alternatywna albo fantastyka historyczna.
QUOTE(emigrant @ 17/08/2011, 18:14)
...Podaj przykład takiego pakietu. Kto go otworzył i jakie rozkazy zawierał?
*


Wszystkie dowódcy dużych jednostek i formacji wojskowych mieli „czerwoni pakiety” (albo „czerwoni koperty”), którzy oni powinni byli otworzyć w momencie początku wojny (albo zgodnie z rozkazem albo sygnałom). Takie pakiety zawierali rozkazy mobilizacyjne na wypadek wojny i znajdowali się nie tylko w wojskach lecz i w miejscowych organach władzy i dużych przedsiębiorstwach. Wzmiankę o takim pakiecie w 49-tej Dywizji Piechoty można znaleźć na przykład tu

Zagadnienie o „agresywnym” Związku Radzieckim było omawiane tu i tu niejednokrotnie, kontynuujemy dyskusję tam. rolleyes.gif

Zalecam zwolennikom historii alternatywnej i operacji „Groza” serię powieści „Czerwoni gwiazdy/Kataklizm” („Przeciwny kataklizm” (Wstriecznyj kataklizm), „Równoległy kataklizm” (Parallelnyj kataklizm )) ukraińskiego pisarza Fiodora Bierezina (nie wiem czy ona była wydawana w Polsce). Bierezin bardzo dokładnie opisuje wojnę w Europie, Afryce Północnej i Bliskim Wschodzie (autor jest byłym oficerem wojsk rakietowych) i następującą wojnę zimną. Fabuła tych książek jest bardzo realistyczna i interesująca.

Ten post był edytowany przez AAN: 18/08/2011, 9:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 18/08/2011, 7:12 Quote Post

QUOTE(Glasisch @ 17/08/2011, 10:51)
QUOTE(AAN @ 17/08/2011, 9:40)

Naprawdę latem 1941 roku w Zachodnim Specjalnym Okręgu Wojskowym (Białoruś) po sygnale „Groza” dowódcy RKKA otwierali pakiety, zawierające plany obrony granicy państwowej.
*



czyli wracamy do początku ogólnej bredni,że miłujący pokój ponad wszystko raj robotników i chłopów made by bolsheviki otwierają koperty 22.06.1941 r. z wytycznymi o obonie!!! a skądś to chłopie wytrzasnął? Takich kopert nie było w ogóle.

Czy wypad niszczycieli Floty Czarnomorskiej był tylko rozpoznanie walką? Nie, oni byli święcie przekonani, ze mają rozpocząć wyzwalanie Europy, wspierając oddziały lądowe, ci od Konstancy, inni od Lublina i Białegostoku... w kopertach był tylko jeden rozkaz wpieriod! Za pierwszą falą były jeszcze dwie, powiedzmy, że do obrony...

A Suworowi się nic nie pomyliło, bo jego grono znajdujących w archiwach nowe dokumenty, twierdzą coś innego. To jednak był cios uprzedzający Adolfa, który mu nieźle wyszedł, ale trzeba się było trzymać planu, bo klucz był w Leningradzie, razem z Finami, którzy by się nie zdążyli zastanowić, czy warto drażnić USA, zdobyli by to miasto Lenina i było by po sprawie, żadne konwoje do Murmańska...
*




Rozumiem,że improwizowany wypad 2 liderów,pozbawionych osłony lotniczej pakujących się najpierw pod ogień baterii 280mm a potem na pola minowe to "perfekcyjny plam podboju Europy"???Zaplanowany przez najlepszy sztab wsparty wiadomościami najlepszego wywiadu???
Podziwiam optymizm

Plan osłony RKKA został opublikowany,w WiŻ-u ,a co do jego realności,widzę,że chcesz być jesteś kolejnym chcącym wcisnąć mi,że jestem czubem- że te okopy i bunkry ,rowy przeciwczołgowe i... po których latami łaziłem to tylko wytwór mojej wyobraźni.Wszak Rezun napisał,że rowów przeciwczołgowych nie było smile.gif
Szybowce też były,choć ich nie było?
Ja nie mówię o tajnych planach,spiskach,wariantach- mówię o tym,co każdy może dotknąć i zobaczyć.Ostatnie radzieckie działo forteczne 76mm zdemontowane z bunkra pod Brusnem leży w Muzeum WP ,wycieczka na Podlasie czy Roztocze pokaże,że jednak przygotowania obronne były prowadzone na gigantyczną skalę.

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Piro: 18/08/2011, 7:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 18/08/2011, 7:44 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 17/08/2011, 13:14)
QUOTE(AAN @ 17/08/2011, 9:40)
 
Naprawdę latem 1941 roku w Zachodnim Specjalnym Okręgu Wojskowym (Białoruś) po sygnale „Groza” dowódcy RKKA otwierali pakiety, zawierające plany obrony granicy państwowej.
*


To jest nieprawda. Podaj przykład takiego pakietu. Kto go otworzył i jakie rozkazy zawierał?
*




odpowiem tak, nawet w armii radzieckiej robiono wszystko na rozkaz. Rozkazu otwarcia tych kopert nigdy nie wydano, więc nie wiedziano, co w nich jest. Chyba, że któryś ciekawski sobie otworzył czynił tak, jakby atakował, obrona atakiem - w ZSRR wszystko było możliwe. Gdyby wyszło, że złamał rozkaz to mu groził sąd wojskowy, który w czasie wojny, nawet "obronnej" ferował jeden wyrok. Chyba, że przyszło mu zginąć za ojczyznę, Stalina i partię, ale tego się już nie dowiemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 18/08/2011, 7:52 Quote Post

QUOTE(Piro @ 18/08/2011, 7:12)
*

Rozumiem,że improwizowany wypad 2 liderów,pozbawionych osłony lotniczej  pakujących się najpierw pod ogień baterii 280mm a potem na pola minowe to "perfekcyjny plam podboju Europy"???Zaplanowany przez najlepszy sztab wsparty wiadomościami najlepszego wywiadu???
Podziwiam optymizm


Ze wspomnień Kuzniecowa, opublikowane przez jego żonę już po wojnie, w roku 1991 już je gdzieś na tym forum przytaczałem, więc odpuszczę sobie szukanie i wstawianie, bo moje chęci i praca jest lekceważona, wynika, że Flota Czarnomorska przez 22.06. ćwiczyła intensywnie, coś, chyba nie paradę na święto rewolucji październikowej ...

Nic, nikomu nie chcę udowadniać, a jak widzisz we mnie rewizjonistę, to jest to Twój problem, mi chodzi o prawdę, tylko i wyłaznie.

A z taktyką u Czerwonych było na bakier, co potwierdza wypad pod Konstnacę i strata 3 niszczycieli w roku 1943 pod Jałtą, takiej bezmyślności, to próżno nawet szukać u Niemców, jak ich niszczyciele i torpedowce tonęły na własnych minach na Bałtyku.

Zostaję przy swoim, ale czytam Twoje wypowiedzi, bo czytam wszystko, co może mnie zainteresować.

Rozchodzimy się więc jak starzy Indianie w pokoju, bo do nikogo urazy nie czuję.


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 18/08/2011, 10:34 Quote Post

Planów obrony nie było - gdyby jakiekolwiek istniały, dawno by ujrzały światło dzienne i to tuż po wojnie. Ba - zostałyby wyciągnięte na światło dzienne, łącznie z autografami najważniejszych ludzi. Tymczasem planów obrony nie było, nie było żadnego pomysłu jak to czynić.
Czytając wspomnienie niemieckie nawet tłumaczone na polski, można dowiedzieć się o tym jaka ilość i jak szybko były gromadzone wojska radzieckie na ich zachodnich rubieżach i o tym, że istnieje konieczność kontrakcji.
W ramach wielkiej przyjaźni można poczytać o tym jak bardzo Rosjanie byli zainteresowani wszelką nowoczesną niemiecką techniką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 18/08/2011, 10:45 Quote Post

QUOTE(Balto @ 18/08/2011, 9:34)
Planów obrony nie było [...]

Czyli jakie plany byly ? I jesli cos napiszesz to podaj zrodlo.
QUOTE(Balto @ 18/08/2011, 9:34)
Czytając wspomnienie niemieckie nawet tłumaczone na polski, można dowiedzieć się o tym jaka ilość i jak szybko były gromadzone wojska radzieckie na ich zachodnich rubieżach i o tym, że istnieje konieczność kontrakcji.

Konkretnie kto i gdzie co napisal - przeciez dzialania Sowietow mozna spokojnie wytlumaczyc koncentracja Wehrmachtu. Poza tym FHO nie dostrzegalo jakos tej koncentracji, a wyzsi oficerowie niemieccy raczej nie widzieli szans zeby RKKA zaatakowala.

Mozna natomiast poczytac o tym jak bardzo Niemcy byli zaskoczeni tym ile RKKA tych materialow zgromadzila - no ale to juz zupelnie inna bajka.
 
Post #14

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 18/08/2011, 11:31 Quote Post

QUOTE
=Karghul,18/08/2011, 10:45


nie czytasz uważnie, patrz mój post: Dzisiaj, 07:44. co mogę odebrać jako lekceważenie mnie... Nie spotkałem się nigdzie o czymś takim, aby Stalin miał opracowany plan obrony! Balto ma rację. Już by dawno to wykorzystali, żeby się wybielić i coś dziwne, że traktat z Niemcami z 23.08.1939 nie tłumaczyli tak bezczelnie jak Trocki zerwany po podpisaniu przez Niemcy na zachodzie zawieszenia broni 11.11.1918 r., kiedy to ten geniusz ds. samostanowienia narodów po podpisanym w Brześciu Litewskim traktacie pokojowym (kiedy to jeszcze z Niemcami zamierzali wykurzyć interwentów z Murmańska i Archangielska - patrz operacja Schlußstein), o którym na wschodzie Europy nic nie wiadomo, bo od roku 1989 nie było komu zweryfikować dotychczasowych bredni nam wpajanych. Otóż ten Trocki uznał traktatjako nie ważny od samego początku, dobre, co bo już Niemców nie było na terenie mateczki Rosji teraz bolszewickiej, bo w przeciwnym razie doszliby raz dwa do Piotrogodu i ukręcili by łeb tej hydrze.

Ten post był edytowany przez Glasisch: 18/08/2011, 11:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej