| |
|
|
 Generał Mróz, najlepszy rosyjski dowódca...
| |
|
|
|
Wiking14
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 56.826 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Czyli emigrant potwierdza, to co ja mówię.
Pinderklak podałem Ci nawet źródło z książki - tak jak to inni użytkownicy podają.
Z lotnisk Luftwaffe nie mam. Jak masz źródła np. z 25 grudnia, to sam podaj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wiking14 @ 30/12/2010, 14:33) Instrukcjo-poradnik, najlepszego symulatora wojennego też - akurat mam pod ręką. Zresztą napisałem - nawet. Ponadto podałem wiele odnośników. I to nie jest zwykła gra. Bardziej symulator - z obszerną i wybitnie szczegółową encyklopedią. To przecież nie jest propaganda hamerykańska, jak np. cody.
Też grałem w Szturmowika, zdaję sobie sprawę że poziom informacji w materiałach do tej gry jest na dużo lepszy niż w przeciętnej strzelawce - kłopot w tym, że ten dużo wyższy poziom to nadal najwyżej wiedza odtwórcza brana z "przekrojówek" (a więc książek które też często korzystają z metody literackiej "powszechnie wiadomo...") takich jak prace Beevor'a czy Davies'a.
Nie sprzeczam się z samym argumentem dot. skrajnie niskich temperatur (a dochodzi jeszcze to o czym wspomniał emigrant, czyli wiatr). Chodzi mi jedynie pomijanie (z zasady) "źródeł" tego typu.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 30/12/2010, 15:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wiking14
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 56.826 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Baszybuzuk - ok, ale inne źródła są podane, w tym książka, prawda?
Chociaż wypowiedziałeś się na ten temat znając rzecz, a nie jak co niektórzy. A to się ceni.
Pinderklak i lancelot mimo oczywistych rzeczy - że było zimno i podanych źródeł, podważają ten fakt. Może jeszcze osobiste zdjęcie z termometrem z 1941 roku?!
Ten post był edytowany przez Wiking14: 30/12/2010, 15:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE że było zimno i podanych źródeł, podważają ten fakt. Mylisz się, pewnikiem z powodu nieumiejętności zrozumienia tego, co czytasz (poza może instrukcją symulatora), nie podważają faktu , że było zimno, tyle wiedzą nawet tacy laicy jak oni, podważają natomiast zasadność powoływania się na takie (przepraszam czytających) źródła. Temat o grach owszem na forum istnieje ale nie tu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Wiking14
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 50 |
|
| Nr użytkownika: 56.826 |
|
|
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
Zawód: Uczen |
|
|
| |
|
Nie chce mi się komentować Twoich nic nie wnoszących komentarzy. Jeszcze z wyjazdem osobistym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak na marginesie. W decydującym momencie kampanii, czyli podczas bitwy pod Moskwą wcale nie było tak zimno.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poniżej link mówiący, że przez temperaturę 75% Luftwaffe było uziemione - gdyby mogła normalnie latać, bo paliwo było, to było by zupełnie inaczej. http://historia.pgi.pl/atak-na-zsrr.php
Niestety - prywatne przemyślenia p. Adam Konefała nie są wiarygodnym źródłem (m.inn. myli się: w grupie okupowanych państw nie wymienia Czechów, brak też Belgii).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Wikingu, nie ma tu chyba nikogo kto kwestionowałby fakt występowania wysokich ujemnych temperatur w ZSRR zimą 41/42. Ale śmiech na sali wzbudza jakość Twojej argumentacji. Gdyby ktoś tu napisał, że pod Moskwą były wtedy tęgie mrozy, bo tak usłyszał stojąc w kolejce po ziemniaki, to brzmiałoby to pewnie poważniej niż posiłkowanie się informacjami przeczytanymi w jakiejś grze.
O tym, że faktycznie temperatury sięgały 30-40 stopni poniżej zera pisze choćby Stoves w swojej monografii poświęconej 1 Dywizji Pancernej. Piszą także m.in. Anders, Newton, Wołoszański czy Carell. Te mrozy to w zasadzie rzecz niekwestionowana. Dyskusyjna jest natomiast rola mrozu.
Czy mróz zatrzymał Niemców?
No właśnie nie. Oni stanęli pod Moskwą z kilku innych powodów. I na dobrą sprawę mróz się pojawił jak Niemcy już utknęli.
Czy mróz pomógł Rosjanom przejść do kontrofensywy?
Tak, pomógł. Ale zaledwie pomógł, a nie ich wyręczył. Tylko po paru dniach przyszła nagle odwilż i to wtedy bardzo pomogło Niemcom. A potem znowu mróz...
Czy mróz doskwierał tylko Niemcom?
Nie i ciekawe byłyby dane o liczbie zamrożonych Rosjan. W każdym razie ja znam przypadki zamarzania mózgów zarówno u Niemców- nad Wołchowem, gdy temperatura spadła do minus 52 stopni, a Carell pisze o zamarzaniu wtedy "cieczy mózgowej" jak i po stronie Rosjan- pod Rżewem,a Niemcy trafili tam jeszcze na żywych Rosjan, którzy już konali drgając przedśmiertnie i już nie kontaktując.
I wreszcie Luftwaffe. Upatrywanie przyczyn niemocy Luftwaffe w samym mrozie, to spłycanie tematu.
Latem pojawiły się problemy z produkcją, strat nie udawało się wyrównać z powodu niewystarczających mocy produkcyjnych, a czasy Speera to może już nieodległa, ale jednak nadal przyszłość. Samobójstwo Udeta nieprzypadkowo miało miejsce jesienią 41 roku. Szwankowało zaopatrzenie. Lotnictwo dostało nowe zadanie absorbujące część sił czyli dowożenie zapasów wojskom lądowym drogą lotniczą. Front zbliżał się do Moskwy, której rejon był obstawiony bateriami plotn. i to w stopniu większym niż w Anglii. Rosjanie mieli sieć lotnisk wokół Moskwy. Na tych lotniskach były hangary z częściami zamiennymi, a same hangary najczęściej były ogrzewane. Niemcy mieli lotnisko w Smoleńsku, a bliżej frontu na ogół prymitywne lotniska polowe. I na domiar złego Niemcy sobie beztrosko wysyłają II Flotę Powietrzną[oczywiście nie całą] nad Morze Śródziemne. Zbliżają się decydujące walki, a najlepsi dowódcy powietrzni jak Kesselring czy Loerzer ze swoim II Korpusem udają się do Włoch. Ale nic to, Luftwaffe została pokonana przez mróz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już w czasie bitwy pod Smoleńskiem Luftwaffe miałą problemy - dyslokacja, zużycie maszyn we wcześniejszych intensywnych działaniach... (patrz "Działania Luftwaffe" wyd. Magnum-X).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od 10 lat nikt nie zabrał głosu w tym wątku. Postanowiłem nieco go wskrzesić, aby podzielić się ciekawym fragmentem wspomnień jednego z niemieckich żołnierzy.
"Gdy nasi byli żołnierze opowiadają o zimie 1941 r, to z każdym rokiem temperatura w ich opowieściach zmniejsza się o jeden stopień. Dzisiaj wielu z nich utrzymuje, że wynosiła 50 stopni C poniżej zera"
Ludwig Bauer, 33. Pułk Pancerny, 9 dywizja pancerna
J.Lopez i O.Wiewora w "Mitach II WŚ" podają, że jak wynika z raportów dostarczanych do OKW najniższa temperatura, jaka została zmierzona przez Luftwaffe na terenach zajętych przez GA Środek wyniosła -35stopni 5 grudnia.
Wychodzi na to, że opowieści o temperaturach rzędu 40 czy nawet 50 stopni poniżej zera są zmyślone.
Ten post był edytowany przez Miro P: 5/06/2021, 20:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Wychodzi na to, że opowieści o temperaturach rzędu 40 czy nawet 50 stopni poniżej zera są zmyślone.
Różnica między temperaturą zmierzoną, a odczuciem termicznym (temperaturą odczuwalną). Na otwartych równinach, przy silnym wietrze temperatura odczuwalna musiała być niższa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przy czym porównać jak to wygląda i zobaczyć jak bardzo wiatr i wilgotność wpływają na tzw. temperaturę odczuwalną można choćby tutaj: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Temperatura_odczuwalna
Przy okazji sytuacja odwrotna. W naszym kraju nie mamy teoretycznie temperatur wyższych niż 40 stopni Celsjusza na plusie. Tymczasem sam zmierzyłem kiedyś temperaturę na poziomie kostki brukowej na podwórku w mojej dawnej pracy i było tam 56,5 stopnia. Oficjalny pomiar z tego dnia nie przekraczał 30.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 8/06/2021, 9:20) [...]Oficjalny pomiar z tego dnia nie przekraczał 30.
Dlatego, że pomiaru dokonuje się w miejscu zacienionym, osłoniętym od wiatru i na odpowiednim poziomie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 8/06/2021, 22:50) QUOTE(wysoki @ 8/06/2021, 9:20) [...]Oficjalny pomiar z tego dnia nie przekraczał 30.
Dlatego, że pomiaru dokonuje się w miejscu zacienionym, osłoniętym od wiatru i na odpowiednim poziomie.
Jasne, jeden z punktów pomiarowych w moim mieście miałem wtedy mniej więcej 400 metrów dalej 
Natomiast o to właśnie chodzi w tych oficjalnych pomiarach, że one nie podają faktycznych maksymalnych temperatur, bo o nie to w nich chodzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 8/06/2021, 21:50) QUOTE(wysoki @ 8/06/2021, 9:20) [...]Oficjalny pomiar z tego dnia nie przekraczał 30.
Dlatego, że pomiaru dokonuje się w miejscu zacienionym, osłoniętym od wiatru i na odpowiednim poziomie.
Z tego, co wiem termometry nie wykazują temperatury odczuwalnej ani w zacienionym miejscu ani na odkrytym przy wichurze. Zawsze pokazują tę bezwzględną.
QUOTE(wysoki) Przy czym porównać jak to wygląda i zobaczyć jak bardzo wiatr i wilgotność wpływają na tzw. temperaturę odczuwalną można choćby tutaj: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Temperatura_odczuwalna
Co do frontu wschodniego, to z jaką prędkością może wiać wiatr na stepie w Rosji czy na Ukrainie?
Ten post był edytowany przez emigrant: 9/06/2021, 15:17
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > ZSRR i alianci wschodni > Bitwy i kampanie (głównie ZSRR)
30/12/2010, 15:07
