Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nowa Marchia, Inne postępowanie Z.Luksemburskiego
     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 18/05/2010, 15:26 Quote Post

QUOTE
Na decyzje o zbliżeniu z Polską wpływ miały czynniki polityczne lub dynastyczne. Pomorze Zachodnie znajdowało się pod presją sąsiedniej Brandenburgii, która w myśl dawnych przywilejów cesarskich rościła sobie pretensję do zwierzchnictwa nad tym krajem. Książęta starali się te pretensje uchylić w oparciu o Polskę, pragnącą uzyskać ze strony Pomorza jeśli nie sojusz, to przynajmniej przyjazną neutralność w jej konfliktach z Krzyżakami. W rezultacie Kazimierz Jagiellończyk przekazał w 1454 roku Brykowi II „do wiernych rąk" odebrane Krzyżakom terytoria Bytowa i Lęborka; donację tę powtórzył w 1466 roku w formie nadania lennego. Stosunki z Jagiellonami zacieśniły się, gdy książę Bogusław X, od 1478 roku pan zjednoczonego Pomorza, poślubił 2 lutego 1491 roku Annę, córkę Kazimierza Jagiellończyka. W związku z zagrożeniem brandenburskim na początku XVI wieku powracano kilkakrotnie - lecz niekonsekwentnie i bez przekonania - do pomysłu podporządkowania całego Pomorza Zachodniego Polsce na zasadzie lenna.

Nie mogło być przekonania,szczególnie po postawie księcia pomorskiego w czasie wojny trzynastoletniej,gdzie lawirował a nawet oddał któreś z wymienionych przez Ciebie miast Krzyżakom,a jedno pospolite ruszenie wyprawiło się na jego ziemię i zdobyło Szczecinek.
QUOTE
Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.Dobre sobie, nie wmawiaj mi, że nie utraciliśmy Czech, Słowacji, Łużyc, Milska, Miśni...Ale logika to teraz powinniśmy ubiegać się o kupno ziemi do rzeki Dniepr wink.gif

Ziemie przez Ciebie wymienione w przeciwieństwie do Nowej Marchii nie należało do ziem Corona Regni Poloniae
QUOTE
A to Zygmunt August został wybrany ?

Został wybrany,a tych którzy dokonali wyboru można spokojnie nazwać jego wyborcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 18/05/2010, 21:36 Quote Post

CODE
Nie mogło być przekonania,szczególnie po postawie księcia pomorskiego w czasie wojny trzynastoletniej,gdzie lawirował a nawet oddał któreś z wymienionych przez Ciebie miast Krzyżakom,a jedno pospolite ruszenie wyprawiło się na jego ziemię i zdobyło Szczecinek.

Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Jeżeli będąc pod silnym wpływem niemczyzny lawirowali między Polską, a krajami niemieckim to czemu za pośrednictwem Nowej Marchii nie moglibyśmy przeforsować ich na naszą stronę ?
CODE
Ziemie przez Ciebie wymienione w przeciwieństwie do Nowej Marchii nie należało do ziem Corona Regni Poloniae
Ramond nigdzie nie pisał o tym, że miał to odzyskać gdyż były to ziemie Corona Regni Poloniae ! Po raz kolej proszę Cię czytaj dokładnie posty. Podaj źródło (i cytat) gdzie to wyczytałeś bo gdzieś mam wątpliwości co do tego, że Nowa Marchia należała do ziem Corona Regni Poloniae.
CODE
Został wybrany,a tych którzy dokonali wyboru można spokojnie nazwać jego wyborcami.

Praktycznie został wybrany przez Bonę i Zygmunta. Na pewno nie byli oni wyborcami. A tak w ogóle to musisz ciągnąć ten offtopic ?
EDIT
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 18/05/2010, 21:58 Quote Post

Vitam

Nie mędrkuj tutaj (Michall)

A to kultura dyskusji i szacunek dla Adwersarza przestały obowiązywać w tym wątku? confused1.gif

mam wątpliwości co do tego, że Nowa Marchia należała do ziem Corona Regni Poloniae. (Michall)

Dzień dobry, jestem atlasem historii Polski i się kłaniam...

Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Jeżeli będąc pod silnym wpływem niemczyzny lawirowali między Polską, a krajami niemieckim (Michall)

A są źródła potwierdzające, że kwestie narodowościowe grały rolę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 18/05/2010, 22:23 Quote Post

Witam
CODE
Dzień dobry, jestem atlasem historii Polski i się kłaniam...

A tak, tak. Mój błąd co nie zmienia faktu, że Ramond nie pisał o ziemiach Corona Regni Poloniae.
CODE
A są źródła potwierdzające, że kwestie narodowościowe grały rolę?

1534 rok – w Trzebiatowie zwycięża protestantyzm, brak biskupstwa kamieńskiego (chrześcijańskie): a) część mienia przechodzi na rzecz państwa i protestantów; cool.gif kościółki też są źle traktowane; c) katolicyzm cofa się; d) zostają drobne parafie katolickie (np. Kołobrzeg); e) Polak – katolik nie ma tu większych szans.
Germanizacja: niemieccy duchowni, kupcy, rzemieślnicy itd. Książęta byli uzależnieni od finansów mieszczaństwa niemieckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 19/05/2010, 9:44 Quote Post

Vitam

Polak – katolik nie ma tu większych szans.
Germanizacja: niemieccy duchowni, kupcy, rzemieślnicy itd. Książęta byli uzależnieni od finansów mieszczaństwa niemieckiego. (Michall)


Ale jasno widać, że kwestie narodowościowe są wtórne wobec kwestii religijnych i zaszłości historycznych. Nie ma szans katolik - a to, czy jest on Polakiem, Niemcem czy Eskimosem schodzi na plan dalszy. Germanizacja - owszem, ale to też trochę funkcja religijna, w końcu protestantyzm nadszedł z terenów obecnych Niemiec. Mieszczaństwo niemieckie - tak, ale wtedy i w Polsce sporo (większość?) mieszczaństwa była niemiecka lub takowe miała pochodzenie. W Polsce się ono spolonizowało, na Pomorzu, będącym w orbicie wpływów Cesarstwa i w jego granicach - nie, tam postepował proces pprzejmowania właśnie wzorów niemieckich i dobrowolna germanizacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 19/05/2010, 14:45 Quote Post

Witam
QUOTE
Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną. Jeżeli będąc pod silnym wpływem niemczyzny lawirowali między Polską, a krajami niemieckim to czemu za pośrednictwem Nowej Marchii nie moglibyśmy przeforsować ich na naszą stronę ?

Nie twierdzę że nie mogło tak być,pisałem jak było naprawdę.
QUOTE
Ramond nigdzie nie pisał o tym, że miał to odzyskać gdyż były to ziemie Corona Regni Poloniae ! Po raz kolej proszę Cię czytaj dokładnie posty. Podaj źródło (i cytat) gdzie to wyczytałeś bo gdzieś mam wątpliwości co do tego, że Nowa Marchia należała do ziem Corona Regni Poloniae.

Pisał o tym Coobeck,a Długosz całkiem ładnie opisuję jakie ziemie miała Polska za utracone (według niego było to też Pomorze Zachodnie)wydaje się po przykładzie z czasów Aleksandra że myślano też tak w społeczeństwie polskim(to tylko mój wniosek)
QUOTE
A tak, tak. Mój błąd co nie zmienia faktu, że Ramond nie pisał o ziemiach Corona Regni Poloniae.

Poczekajmy aż Ramond napisze o jakie ziemię mu chodziło...
QUOTE
Polak – katolik nie ma tu większych szans.

Jaki Polak?Prędzej Pomorzanin,Słowianin,Wened.Podaj źródła utożsamiania na Pomorzu Słowianina z katolicyzmem,wiadomo bowiem że na innych terenach Rzeszy(i po za nią) wielu Słowian przeszło na protestantyzm i dlatego mam wątpliwości że na Pomorzu Słowianie byli z reguły katolikami .A na upadek biskupstwa kamieńskiego i przyjęcie oficjalne protestantyzmu wpłynęło znaczenie biskupstwa kamieńskiego w Księstwie Pomorskim.
QUOTE
brak biskupstwa kamieńskiego (chrześcijańskie)

Protestantyzm zatem nie należy do chrześcijaństwa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 19/05/2010, 16:58 Quote Post

CODE
Poczekajmy aż Ramond napisze o jakie ziemię mu chodziło...

Odpisywałem patrząc na to co on napisał, a nie co myślał. Do jego myśli wglądu nie miałem, a to co napisał zobaczyłem... A Ramond pisał tak :Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/05/2010, 18:11 Quote Post

QUOTE
Odpisywałem patrząc na to co on napisał, a nie co myślał. Do jego myśli wglądu nie miałem, a to co napisał zobaczyłem... A Ramond pisał tak :Polska zabiegała o kupno, bo były to ziemie utracone.

Napisałem. Dość oczywiste wydawało mi się, że pisząc o "ziemiach utraconych" wszyscy zrozumiemy, iż chodzi o ziemie utracone w odczuciu (ówczesnego!) społeczeństwa, a nie o wszelkie ziemie, jakie w ciągu ostatniego pół millenium odpadły od Polski.
QUOTE
Człowieku po kupnie Nowej Marchii książęta pomorscy nie byliby otoczenie samą niemczyzną.

Książęta pomorscy byli książętami Rzeszy, pod każdym względem łapiąc się pod kategorię "Niemców" - podobnie zresztą jak książęta brandenburscy, etnicznie też pochodzenia słowiańskiego.
QUOTE
A to Zygmunt August został wybrany ?

Tak, Zygmunt August został wybrany. A nawiązując do kolejnego posta - nie, nie wybrali go Zygmunt z Boną. Został wybrany przez Sejm, a wybierający go posłowie byli tym samym wyborcami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 19/05/2010, 22:21 Quote Post

CODE
Protestantyzm zatem nie należy do chrześcijaństwa?

Zapomniałem dopisać. Katolickie Ostatnie na Pomorzu w czasach Zygmunta. Tak charakteryzuje to Zygmunt Gloger : zniemczeni książęta pomorscy Barnim i Filip, rzucili się, jak na łup, na własności kościelne. Barnimowi dostało się 12 klasztorów; Filipowi zaś 9
CODE
Napisałem. Dość oczywiste wydawało mi się, że pisząc o "ziemiach utraconych" wszyscy zrozumiemy, iż chodzi o ziemie utracone w odczuciu (ówczesnego!) społeczeństwa, a nie o wszelkie ziemie, jakie w ciągu ostatniego pół millenium odpadły od Polski.

Trzeba było tak od razu... W takim razie może władcy Polscy wzięliby sobie do serca to uszczęśliwianie społeczeństwa i jak już pokusili się o Nową Marchię to i może Pomorze Zachodnie znalazłoby się w kręgu zainteresowania monarchów ?
CODE
Książęta pomorscy byli książętami Rzeszy, pod każdym względem łapiąc się pod kategorię "Niemców" - podobnie zresztą jak książęta brandenburscy, etnicznie też pochodzenia słowiańskiego.

,,Niemców'' chyba tylko z nazwy.
CODE
Tak, Zygmunt August został wybrany. A nawiązując do kolejnego posta - nie, nie wybrali go Zygmunt z Boną. Został wybrany przez Sejm, a wybierający go posłowie byli tym samym wyborcami.

Sejm...tylko teoretycznie. Skończmy ten offtopic przyjmijmy, że podlegali pod słowo wyborca tylko na trochę innych ramach niż teraz...
CODE
Ale jasno widać, że kwestie narodowościowe są wtórne  wobec kwestii religijnych i zaszłości historycznych. Nie ma szans katolik  - a to, czy jest on Polakiem, Niemcem czy Eskimosem schodzi na plan dalszy. Germanizacja - owszem, ale to też trochę funkcja religijna, w końcu protestantyzm nadszedł z terenów obecnych Niemiec. Mieszczaństwo niemieckie - tak, ale wtedy i w Polsce sporo (większość?) mieszczaństwa była niemiecka lub takowe miała pochodzenie. W Polsce się ono spolonizowało, na Pomorzu, będącym w orbicie wpływów Cesarstwa i w jego granicach - nie, tam postepował proces pprzejmowania właśnie wzorów niemieckich i dobrowolna germanizacja.

Zgadzam się.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/05/2010, 13:49 Quote Post

Vitam

,,Niemców'' chyba tylko z nazwy. (Michall)

A czym właściwie różni się Niemec z nazwy od Niemca realnego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 21/05/2010, 13:58 Quote Post

A czym charakteryzowała się ta Nowa Marchia, że niektórzy robią z niej klucze do Wielkopolski czy Pomorza Zachodniego? Tam były przeważnie lasy, jakieś zamki i miasteczka. Ten obszar można było mieć lub nie mieć, był taki istotny jak polsko-słowackie konflikty graniczne (zatargi o kilka wsi).
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/05/2010, 16:29 Quote Post

Vitam

A czym charakteryzowała się ta Nowa Marchia, że niektórzy robią z niej klucze do Wielkopolski czy Pomorza Zachodniego? (Smok)

Traktując Odrę jak rubiez obronna (w końcu mówimy o sredniowieczu, wtedy techniki forsowania rzek nie byly tak rozwinięte jak obecnie) - to tak, jest NM kluczem. Czym innym jest forsowanie rzeki granicznej w trakcie wojny (niewykluczone, że forsowanie pod ogniem nieprzyjaciela wink.gif ) a czym innym - przejście przez rzekę na własnym terenie, w dość sporej odległości od wrażej granicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/05/2010, 19:13 Quote Post

QUOTE
W takim razie może władcy Polscy wzięliby sobie do serca to uszczęśliwianie społeczeństwa i jak już pokusili się o Nową Marchię to i może Pomorze Zachodnie znalazłoby się w kręgu zainteresowania monarchów ?

Możliwe, ale bardzo mało prawdopodobne. Wystarczy sama Nowa Marchia by uszczęśliwić społeczeństwo bardziej niż w realu.
QUOTE
,,Niemców'' chyba tylko z nazwy.

"Niemcy" to zawsze tylko nazwa. Politycznie byli obywatelami Rzeszy, a pochodzenie etniczne to tylko dobry temat do rozmowy przy biesiadnym stole.
QUOTE
Traktując Odrę jak rubiez obronna (w końcu mówimy o sredniowieczu, wtedy techniki forsowania rzek nie byly tak rozwinięte jak obecnie) - to tak, jest NM kluczem. Czym innym jest forsowanie rzeki granicznej w trakcie wojny (niewykluczone, że forsowanie pod ogniem nieprzyjaciela wink.gif ) a czym innym - przejście przez rzekę na własnym terenie, w dość sporej odległości od wrażej granicy.

Ciekawe, bo niektórzy twierdzą, że rzeka to żadna obrona smile.gif
Ale w przypadku Nowej Marchii najważniejsze, że nie osłaniała nas od żadnego realnego wroga, a każdy kto chciał i tak mógł ominąć ten kontrolowany hipotetycznie przez Polskę odcinek Odry.
No i z Nowej Marchii marny obszar operacyjny...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/05/2010, 20:18 Quote Post

Vitam

Ciekawe, bo niektórzy twierdzą, że rzeka to żadna obrona (Ramond)

A niektórzy uważają inaczej. Taki np John Dutton Frost tongue.gif
Tylko co z tego?

Ale w przypadku Nowej Marchii najważniejsze, że nie osłaniała nas od żadnego realnego wroga, (Ramond)

A to uściślijmy - określenie "Klucz do Wielkopolski" to ktoś ukuł teraz, na potrzeby wątku, czy może powstało ono kiedyś w zamierzchłych czasach? Bo nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Jaźwiec
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 65.266

 
 
post 21/05/2010, 21:20 Quote Post

''A to uściślijmy - określenie "Klucz do Wielkopolski" to ktoś ukuł teraz, na potrzeby wątku, czy może powstało ono kiedyś w zamierzchłych czasach? Bo nie wiem.''
Już chyba Gall pisał o Santoku jako kluczu do ziem polskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej