|
|
Dualistyczne państwo polsko – pruskie
|
|
|
|
Dualistyczne państwo polsko – pruskie
Czy gdyby nie_było Napoleona albo po Kongresie Wiedeńskim zostawiono granice z III rozbioru, to czy mogło by powstać dualistyczne państwo polsko-pruskie/polsko-niemieckie? W składzie takiego państwa mielibyśmy polskie: Podlasie, zachodnie Mazowsze razem z Warszawą , Pomorze, Wielkopolskę, a z racji że jesteśmy przed walką kulturową polski Wrocław, Mazury i silny żywioł polski w innych ziemiach po piastowskich. Czy takie państwo miało by racje bytu? Jak wpłynęło by to na świat naszych sąsiadów ? Czy pojawiłby się jakiś podwójny nacjonalizm „zjednoczmy Niemców, odzyskajmy to co polskie"?
Ten post był edytowany przez Ramond: 18/03/2010, 17:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pomorze, A w jakim sensie Pomorze było "polskie"?
QUOTE polski Wrocław, Mazury Polski Wrocław? Polskie Mazury? W jaki niby sposób?
QUOTE i silny żywioł polski w innych ziemiach po piastowskich. Czyli jakich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 17:49) QUOTE Pomorze, A w jakim sensie Pomorze było "polskie"? QUOTE polski Wrocław, Mazury Polski Wrocław? Polskie Mazury? W jaki niby sposób? QUOTE i silny żywioł polski w innych ziemiach po piastowskich. Czyli jakich? Jemu chyba chodzi o Pomorze Gdańskie i o polskie wyspy na prawym brzegu odry,Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki.Nie jestem pewien,ale wtedy wśród drobnej szlachty osiedlającej się na Mazurach mogła być większa świadomość narodowa niż z okresu plebiscytu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jestem zdania że istnienie państwa polsko-pruskiego na dłuższą mete było niemozliwe.Zresztą współistnienie państwa polskiego z każdym zaborca na równych prawach włozyłbym miedzy bajki.Problemu upatruje w samym położeniu geograficznym Polski,Austria i Rosja nie pozwoliłyby na to.Sama wizja przedrozbiorowej Rzeczpospolitej lub chociażby ziem etnicznie polskich(po ich teoretycznym zjednoczeniu) funkcjonującej na nowych zasadach z iście pruską organizacją,działałaby piorunująco tak na jednych jak i drugich. Mysle że jedynie unia polsko-rosyjska miała szanse na powodzenie,lecz tu problem(brak akceptacji dla takiego pomysłu) istniał raczej po stronie Rosjan. Królestwo Kongresowe za równoprawnego partnera dla Rosji mimo najszczerszych checi uważane byc nie może.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jemu chyba chodzi o Pomorze Gdańskie Pomorze Gdańskie było bardziej kaszubsko-niemieckie, niż polskie.
QUOTE i o polskie wyspy na prawym brzegu odry Jakie POLSKIE wyspy na prawym brzegu Odry?
QUOTE Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki. No i? A przypominały sobie POLSKI?
QUOTE Nie jestem pewien,ale wtedy wśród drobnej szlachty osiedlającej się na Mazurach mogła być większa świadomość narodowa niż z okresu plebiscytu. Wśród drobnej szlachty osiedlającej się poza granicami Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 18:18) QUOTE Jemu chyba chodzi o Pomorze Gdańskie Pomorze Gdańskie było bardziej kaszubsko-niemieckie, niż polskie. QUOTE i o polskie wyspy na prawym brzegu odry Jakie POLSKIE wyspy na prawym brzegu Odry? QUOTE Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki. No i? A przypominały sobie POLSKI? QUOTE Nie jestem pewien,ale wtedy wśród drobnej szlachty osiedlającej się na Mazurach mogła być większa świadomość narodowa niż z okresu plebiscytu. Wśród drobnej szlachty osiedlającej się poza granicami Polski? Kaszubsko-niemieckie,ale na przykładzie Gdańska to ci Niemcy(przynajmniej część) pro pruscy z początku nie byli. O te wyspy to chodzi o niezniemczone wsie w okolicach chyba Oleśnicy.Tamtejsi ponoć o sobie mówili Polacy,mówili po słowiańsku i tak byli zwani przez Niemców ale w tym temacie pod uwagę ich nie można brać,tak jak Górnoślązaków i Słowińców także,chyba że przy wyliczaniu stosunku żywiołów słowiańskiego i niemieckiego w Prusach. Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kaszubsko-niemieckie,ale na przykładzie Gdańska to ci Niemcy(przynajmniej część) pro pruscy z początku nie byli. Jasne, że nie byli. Przynależność etniczna nie determinuje sympatii politycznych.
QUOTE Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową? Analogia trochę nie trafiona. W czasach kolonizacji Mazur przez Mazurów nie istniała świadomość narodowa w kontekście narodu etnicznego. Pojęcia etnosu i narodu (politycznego) były od siebie oderwane. Świadomość narodowa Polaków (Litwinów czy Ukraińców zresztą też) to produkt czasu rozbiorów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki. Chodziło ci pewnie o dzieci kaszubskie, dla których językiem narodowym był kaszubski, więc poza szkołą używały kaszubskiego.
QUOTE Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową? Znajomość języka nie jest równa świadomości narodowej.
Odnośnie całego tematu to jest on abstrakcją. Znając mentalność Prusaków na pewno nie byliby skłonni do zrobienia z Polakami państwa dualistycznego. Szczytem ustępstw Prusaków mogłoby być ustanowienie czegoś na wzór Wielkiego Księstwa Poznańskiego do którego dodanoby Mazowsze ewentualnie Podlasie, ale na pewno bez Pomorza Gdańskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wielki doktor nauk historycznych @ 18/03/2010, 19:00) QUOTE Gierowski wspomina że w latach trzydziestych tamtejsze dzieci po wyjściu ze szkoły zapominały niemiecki. Chodziło ci pewnie o dzieci kaszubskie, dla których językiem narodowym był kaszubski, więc poza szkołą używały kaszubskiego. QUOTE Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową? Znajomość języka nie jest równa świadomości narodowej. Odnośnie całego tematu to jest on abstrakcją. Znając mentalność Prusaków na pewno nie byliby skłonni do zrobienia z Polakami państwa dualistycznego. Szczytem ustępstw Prusaków mogłoby być ustanowienie czegoś na wzór Wielkiego Księstwa Poznańskiego do którego dodanoby Mazowsze ewentualnie Podlasie, ale na pewno bez Pomorza Gdańskiego. Jeżeli mnie pamięć nie myli to tamten ustęp w książce Gierowskiego był o Dolnoślązakach.Jest sporo dowodów na to że Polacy czuli silną odrębność od Niemców.
QUOTE(Ramond @ 18/03/2010, 18:54) QUOTE Kaszubsko-niemieckie,ale na przykładzie Gdańska to ci Niemcy(przynajmniej część) pro pruscy z początku nie byli. Jasne, że nie byli. Przynależność etniczna nie determinuje sympatii politycznych. QUOTE Co do Mazurów:Chyba jeszcze przez jakiś czas pamiętali o Polsce,skoro utrzymali słowiańską mowę przez tak wiele lat.Ci co wyjeżdżają na zmywak do Anglii tracą świadomość narodową? Analogia trochę nie trafiona. W czasach kolonizacji Mazur przez Mazurów nie istniała świadomość narodowa w kontekście narodu etnicznego. Pojęcia etnosu i narodu (politycznego) były od siebie oderwane. Świadomość narodowa Polaków (Litwinów czy Ukraińców zresztą też) to produkt czasu rozbiorów. Nie twierdzę że Mazurzy mieli świadomość narodową,ale że mogli przez jeszcze jakiś czas pamiętać że są Polakami,ponieważ Polacy mieli silnie ukształtowaną świadomość odrębności od Niemców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że nie bardziej pamiętali, że są Polakami, a to, że nie są Niemcami. Czuli się różni od Niemców i uczyli dzieci polskiego, bo nie chcieli, żeby one się zniemczyły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli mnie pamięć nie myli to tamten ustęp w książce Gierowskiego był o Dolnoślązakach.Jest sporo dowodów na to że Polacy czuli silną odrębność od Niemców. Polacy czy (w tym wypadku) Ślązacy?
QUOTE Nie twierdzę że Mazurzy mieli świadomość narodową,ale że mogli przez jeszcze jakiś czas pamiętać że są Polakami,ponieważ Polacy mieli silnie ukształtowaną świadomość odrębności od Niemców. Świadomość odrębności etnicznej nie ma nic wspólnego ze świadomością narodową.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 19/03/2010, 18:52) QUOTE Jeżeli mnie pamięć nie myli to tamten ustęp w książce Gierowskiego był o Dolnoślązakach.Jest sporo dowodów na to że Polacy czuli silną odrębność od Niemców. Polacy czy (w tym wypadku) Ślązacy? QUOTE Nie twierdzę że Mazurzy mieli świadomość narodową,ale że mogli przez jeszcze jakiś czas pamiętać że są Polakami,ponieważ Polacy mieli silnie ukształtowaną świadomość odrębności od Niemców. Świadomość odrębności etnicznej nie ma nic wspólnego ze świadomością narodową. Drugie cytowane przez Ciebie zdanie odnosi się ogólnie do Polaków graniczących z Niemcami.A Górnoślązakom dopiero Szafranek w Dzienniku Górnośląskim ich odrębność od Niemców uświadamiał,zdaje się że Polacy którzy osiedli tam przed odrodzeniem narodowym dostawali nazwiska Polok.Może i świadomość odrębności etnicznej nie ma nic wspólnego z narodową,ale są źródła jasno mówiące o większej lub mniejszej świadomości narodowej Polaków przed rozbiorami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ale są źródła jasno mówiące o większej lub mniejszej świadomości narodowej Polaków przed rozbiorami. Konkrety proszę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 19/03/2010, 19:11) QUOTE ale są źródła jasno mówiące o większej lub mniejszej świadomości narodowej Polaków przed rozbiorami. Konkrety proszę. Proszę bardzo: Jan Ostroróg w Memoriale o uporządkowaniu Rzeczypospolitej pisze o wrodzonej nienawiści między językami polskim i niemieckim,oburza się na to że Polacy w swoim kraju muszą swych mszy słuchać po kątach a Niemcy w kościołach,po bitwie pod Płowcami śpiewano o biciu przez Polaków Niemców, Niemcząt i Niemikiń,ród Lisów przyczynił się do uwięzienia Henryka Brzuchatego,bo ten faworyzował Niemców,w latach trzydziestych w Wielkopolsce domagano się języka polskiego we mszach ina piśmie,w walce ze Szwedami brali udział wszyscy,czy to chłopi czy szlachta,przed bitwą pod Dąbkami chłopi odśpiewali Bogurodzicę,a najważniejszym źródłem są akta procesu Warszawskiego,Grzegorz z Sanoka oburzył się na pieśń wyszydzającą Polaków,ułożoną przez biskupa jagierskiego,patriotyzm bije z tekstów Długosza i Kadłubka,z kroniki Galla bije niemal nienawiść od Czechów,słowiańskich sąsiadów,Gall pisze że Władysław węgierski był z obyczaju i wychowania Polakiem.Jeszcze co do odrębności od Niemców:szlachta nie chciała kandydatów niemieckich(do gardeł swych nie chcemy Niemca),jednym z powodów nie przyjęcia się u nas luteranizmu było jego związanie z kulturą niemiecką,nie chciano na tronie Zygmunta Luksemburczyka,a sama nazwa Niemcy zdaje się mówić niemi,co znaczyło że nie można się z nimi dogadać,w przeciwieństwie do prawie wszystkich innych okolicznych ludów(bez Prusów)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Proszę bardzo: Jan Ostroróg w Memoriale o uporządkowaniu Rzeczypospolitej pisze o wrodzonej nienawiści między językami polskim i niemieckim,oburza się na to że Polacy w swoim kraju muszą swych mszy słuchać po kątach a Niemcy w kościołach,po bitwie pod Płowcami śpiewano o biciu przez Polaków Niemców, Niemcząt i Niemikiń,ród Lisów przyczynił się do uwięzienia Henryka Brzuchatego,bo ten faworyzował Niemców,w latach trzydziestych w Wielkopolsce domagano się języka polskiego we mszach ina piśmie,w walce ze Szwedami brali udział wszyscy,czy to chłopi czy szlachta,przed bitwą pod Dąbkami chłopi odśpiewali Bogurodzicę,a najważniejszym źródłem są akta procesu Warszawskiego,Grzegorz z Sanoka oburzył się na pieśń wyszydzającą Polaków,ułożoną przez biskupa jagierskiego,patriotyzm bije z tekstów Długosza i Kadłubka,z kroniki Galla bije niemal nienawiść od Czechów,słowiańskich sąsiadów,Gall pisze że Władysław węgierski był z obyczaju i wychowania Polakiem.Jeszcze co do odrębności od Niemców:szlachta nie chciała kandydatów niemieckich(do gardeł swych nie chcemy Niemca),jednym z powodów nie przyjęcia się u nas luteranizmu było jego związanie z kulturą niemiecką,nie chciano na tronie Zygmunta Luksemburczyka,a sama nazwa Niemcy zdaje się mówić niemi,co znaczyło że nie można się z nimi dogadać,w przeciwieństwie do prawie wszystkich innych okolicznych ludów(bez Prusów) Miało być o świadomości narodowej, nie etnicznej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|