Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatki mowy ludzkiej
     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2008, 8:28 Quote Post

[quote=Ramond,5/03/2008, 18:46]
[quote]1. Gen zblizony do naszego FoxP2, który u nas odpowiada za mowę[/quote]
Gen FoxP2 posiadają też myszy, nietoperze, ptaki śpiewające, aligatory, ryby... FoxP2 u szympansa rożni się od ludzkiego tylko dwoma aminokwasami, a u myszy - trzema.

To twoja wypowiedź Ramondzie- post nr 29 z 5 marca 2008r., godzina 18:46 !
I nie tłumaczą Cię skróty myślowe- to kolosalny błąd już na poziomie lekcji biologii szkoły podstawowej !
Co do Rongo- rongo to w jednym miałeś rację, to było po kontaktach z Hiszpanami- a nie jak napisałem z Brytyjczykami- przyznaję się do błędu !
Natomiast całej twojej "reszty" w tej kwestii "nie kupuję"- spekulacje i do tego mało prawdopodobne.
I coś prywatnie: nie podoba mi się twój agresywny styl uprawiania nauki (bo pisanie na forum też tym, w pewnym sensie jest), do tego jak się okazuje nie jesteś nieomylny- a nawet strzelasz prawdziwe gafy. Ja potrafiłem się przyznać do błędu- czy Ty się przyznasz- zobaczymy? To cecha ludzi dojrzałych (z tego wnoszę, że jesteś młodym człowiekiem).
Wiedza o pochodzeniu człowieka to sztuka interdyscyplinarna i każdy (obojętnie jakiego wykształcenia) może do niej dużo wnieść - nie zrażaj do niej innych "badaczy" - bo to wtedy nie jest nauka !!!


Edycja posta.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/08/2008, 8:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 4/08/2008, 11:30 Quote Post

Dziękuję, ze zredagowaliście końcówkę mojego posta- była zbyt emocjonalna, za co przepraszam i cały zespół "historyków.org" i Ramonda !
 
User is offline  PMMini Profile Post #77

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/08/2008, 1:35 Quote Post

QUOTE
To twoja wypowiedź Ramondzie- post nr 29 z 5 marca 2008r., godzina 18:46 !
I nie tłumaczą Cię skróty myślowe- to kolosalny błąd już na poziomie lekcji biologii szkoły podstawowej !

W żadnym miejscu nie napisałem, ze DNA składa się z aminokwasów. napisałem: "rożni się od ludzkiego tylko dwoma aminokwasami,", co jak już tłumaczyłem, oznaczać miało "różni się kodowaniem dwóch aminokwasów". Jeśli to wytłumaczenie Ci się nie podoba - Twój biznes. Nie wyjeżdżaj mi ze szkołą podstawową.
QUOTE
Natomiast całej twojej "reszty" w tej kwestii "nie kupuję"- spekulacje i do tego mało prawdopodobne.

Mianowicie której reszty? Spekulacją jest to, co przedstawili Flenley i Bahn.
QUOTE
coś prywatnie: nie podoba mi się twój agresywny styl uprawiania nauki (bo pisanie na forum też tym, w pewnym sensie jest), do tego jak się okazuje nie jesteś nieomylny- a nawet strzelasz prawdziwe gafy. Ja potrafiłem się przyznać do błędu- czy Ty się przyznasz- zobaczymy?

Oczywiście, że nie jestem nieomylny. Trzeba to tylko udowodnić. Jak na razie łapiesz mnie tylko za słówka - a do skrótu myślowego już się przyznałem. A co do tego, co Tobie się nie podoba - de gustibus non disputantum est.
 
User is offline  PMMini Profile Post #78

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 5/08/2008, 7:15 Quote Post

Ostatni mój post z tego "cyklu": napisałeś że gen różni się dwoma aminokwasami (tego się chyba nie wyprzesz ?)- gen nie jest zbudowany z aminokwasów, u istot na tej planecie i to żaden.
 
User is offline  PMMini Profile Post #79

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/08/2008, 14:26 Quote Post

QUOTE
napisałeś że gen różni się dwoma aminokwasami (tego się chyba nie wyprzesz ?)- gen nie jest zbudowany z aminokwasów, u istot na tej planecie i to żaden.

Napisalem. Nie wypieram sie tego. Na wytlumaczenie podalem, ze to wynik skrotu myslowego (stosowanie skrotow myslowych samo w sobie jest bledem). Wiem, ze gen nie jest zbudowany z aminokwasow, nigdy tak nie myslalem i nigdy tak nie napisalem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #80

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 6/08/2008, 7:02 Quote Post

Ok!
Zakończmy ten mało konstruktywny spór, który do niczego nie prowadzi. Irytowało mnie tylko, jak czepiałeś się innych "Forumowiczów" o szczegóły, lub drobne pomyłki. Chciałem Ci pokazać, że Ty też je popełniasz. Z resztą jak mówi stare przysłowie: "ten błędów nie robi, kto nic nie robi". Poza tym, czasami błędy mogą doprowadzić do nowych odkryć.
Uważam, że zgoda buduje, a niezgoda rujnuje i lepiej połączyć wysiłki niż się kłócić (ale nie dyskutować- to jest akurat konieczne)- bo w tym wypadku będziemy się zachowywać jak polscy politycy, a ich uważam za wyjątkowo bezproduktywnych, mających o sobie wysokie mniemanie nierobów.
Pozdrawiam i liczę na konstruktywną współpracę na forum, oraz "stonowaną" krytykę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/08/2008, 16:59 Quote Post

QUOTE
Irytowało mnie tylko, jak czepiałeś się innych "Forumowiczów" o szczegóły, lub drobne pomyłki. Chciałem Ci pokazać, że Ty też je popełniasz. Z resztą jak mówi stare przysłowie: "ten błędów nie robi, kto nic nie robi". Poza tym, czasami błędy mogą doprowadzić do nowych odkryć.

Oczywiscie, ze popelniam bledy, nawet nie wiesz ile. "Czepiam sie", jezeli chce udowodnic ze stawiana hipoteza czy wrecz teza jest oparta na falszywych przeslankach albo blednym rozumowaniu. Albo tez, ze ktos neguje stwierdzenia ekspertow samemu prezentujac dyletanctwo. Bez obrazy, bo to akurat nie bylo do Ciebie. I nigdy nie jest osobiste. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #82

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 25/08/2008, 11:15 Quote Post

QUOTE
Zaskoczyłeś mnie. Tego nie wiedziałem. Mam w związku z tym pytanie: czy głoski wdechowe występują we wszystkich językach z rodziny uralo-ugrofińskiej, czy tylko w fińskim ?

Sam się czasem szczerze zaskakuję tym, co w głowie mi siedzi... rolleyes.gif tak, czy inaczej nie neguję faktu, że język mlaskowy jest językiem pierwotnym. po prostu uzasadnienie wydało mi się wąpliwe, dlatego też ruszyłem wątekt.
Poproszony o rozwinięcie tematu jestem zmuszony przyznac się do generalnej niewiedzy w zakresie tego zagadnienia, więc musiałem zasięgnąć tutaj rady Googla, a w konsekwencji... Wikipedii (no niestety). I tak grzebiąc sobie od wczoraj znalazłem:
QUOTE(Wikipedia)
Ingresywny strumień powietrza (pot. mówienie na wdechu) - strumień powietrza wdychanego w kierunku płuc lub wprawionego w ruch w kierunku płuc przez inne narządy mowy, następnie obrabiany przez pozostałe narządy mowy, materiał do produkcji dźwięku. W językach indoeuropejskich występuje w języku szwedzkim i norweskim. w Europie spotyka się go także w języku fińskim[1].

Na szczęście walnęli też bibliografię, gdzie zamieścili odnośnik do jednego tekstu (Robert Eklund: Pulmonic ingressive speech: a neglected universal?):
CODE

Abstract
This paper summarizes major review work on pulmonic ingressive speech (Eklund,
under revision), e.g., words like ja (yes) and nej (no) that are commonly produced
on inhalation airstream in Swedish.
Contrary to what is generally believed, ingressive speech is not limited to
Scandinavia or present-day Nordic languages. Instead, it is shown that ingressive
speech is found on all continents, in languages that are genetically unrelated.
Moreover, whenever ingressive speech occurs it serves more or less the same
paralinguistic functions, e.g., being predominantly a feedback marker in dialog.
Since pulmonic ingressive phonation is also common in the calls of monkeys
and apes, thus exhibiting a biological basis, it is argued that ingressive speech
might constitute a neglected universal phenomenon, rather than being highly
marked, which is how it is commonly described in the literature.
[...]
Ingressive phonation in humans
Infant cry is replete with ingressive sounds, e.g.,
in displeasure cries and sobbing, the latter of
which is also found in adults. Adult sounds that
are produced on ingressive airstream include....
laughter, crying, pain cries, hiccoughs,
emotional speech and rapid counting, etc.
[...]
Ingressive phonemes?
There are two claims that ingressive phonemes
occur: one in the Taiwanese language Tsou, the
other in the Australian ritual language Damin.
The former claim has been more or less
disproved, and the latter was an invented
language (which is no longer spoken). Thus, it
would seem that no known language has ever
made use of ingressive phonemes.
[...]
Ingressive phonemes?
There are two claims that ingressive phonemes
occur: one in the Taiwanese language Tsou, the
other in the Australian ritual language Damin.
The former claim has been more or less
disproved, and the latter was an invented
language (which is no longer spoken). Thus, it
would seem that no known language has ever
made use of ingressive phonemes.

Ingressive phonation in speech

The possibly oldest source that mentions normal
ingressive speech is Cranz (1765), who points
out that Eskimo women in Greenland often
affirm something ingressively, in a way that
seems perfectly in line with the way ingressive
speech is used in present-day Scandinavia. Only
slightly later, von Kempelen (1791) mentions
ingressive speech in female gossip and Catholic
prayer (in German), as well as own attempts.
Ingressive speech: distribution
Besides the use of ingressive speech to hide the
speaker’s identity (“voice disguise”), which is
reported from several different locations in the
world—Cyprus, Switzerland, Newfoundland and
The Philippines—it has been observed in the
following countries.

Europe, Canada, New England
Ingressive speech occurs in an unbroken chain
from Lithuania and Estonia, through the Nordic
countries, northern Europe (with a lower border
in Austria, Switzerland and France), the British
Isles, Shetland/Orkney/Faroe Islands, Iceland,
Greenland to Newfoundland (and several other
parts of Canada), into Maine and Massachusetts.
While most ingressive speech occurs on single,
paralinguistic feedback words, entire phrases or
sentences are reported in Finnish, Faroese and
Icelandic.

North America
Besides ingressive speech in New England, a
striking example is observed in the language
Tohono O’odham (Arizona), where females
sometimes produce all speech ingressively.

Central America
Ingressive speech has been observed in Mexico.
South America
While the occurrence of ingressive sí (yes) is
reported in Colombia and Chile, entire phrases
are observed in Argentina. Since no sources
mention ingressive speech in European Spanish,
Nardi (1960) suggests that the substrate Indian
language Mapuche—where ingressive speech is
also observed—might be the source.

Africa
Ingressive paralinguistic particles occur in
Chichewa (Malawi), in the speech of the
Wazanaki (present-day Tanzania), and in
Afrikaans (South Africa). Ingressive speech is
also reported among the Fang, Ewondo and
Bulu (Cameroon, Gabon and Congo).
Oceania, South Pacific, Australia, and

New Zealand
Ingressive paralinguistic particles have been
observed in Kuot (Papua New Guinea) and
South Efate (Vanuatu). Ingressive yeah occurs
in New Zealand English, and while this has not
been confirmed in Australian English, other uses
of ingressive speech are reported in the
languages Warlpiri, YoulNu and An=angu.

Asia
A (non-lexical) “hiss” is commonly used in
Japanese, and a similar sound is reported in
“Chinese”. Ingressive pain phonation is
mentioned in India.

Other
Several other regions and languages are found in
the literature, but neither the languages nor the
regions are clearly specified.

Summary
As is obvious from the listing above—however
synoptic its character—is that ingressive
phonation in general, and speech in particular, is
far more widespread than is frequently believed.
Moreover, although some occurrences are
obviously related, it is also clear that many must
be independent. A map of ingressive speech
distribution is shown in Plate 1.

Powyżej są tylko wycinki. Cały tekst (niezbyt zresztą długi) można dorwać w formacie PDF pod adresem: http://www.speech.kth.se/prod/publications...0_1_021-024.pdf.


Przyznam powyższy tekst zmienił troszkę moje dotychczasowe wyobrażenie na ten temat i mam nadzieję, iż zaspokoił Twoją ciekawość. smile.gif
Troszkę offtopic zrobiłem w nie znanym nikomu celu, ale co tam, może komuś się kiedyś przyda. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2008, 12:40 Quote Post

To już mnie zaciekawiłeś kompletnie, bo wychodzi na to że "kontynentalni Skandynawowie" (Duńczycy) nie mają głosek wdechowych, a z półwyspu tak. Ponieważ mają je również Finowie, to wnoszę, że niejako pod wpływem germańskim, choć to różne rodziny językowe- ale mogę się całkowicie mylić. Ponieważ najpierwotniejszy język skandynawski to islandzki (a nie podany jest jako ten z głoskami wdechowymi)- sprawa jest maksymalnie ciekawa i zagmatwana.
Linki pewnie dobre, tylko ten mój brak znajomości angielskiego ...
Muszę się zacząć uczyć smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #84

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/08/2008, 13:23 Quote Post

QUOTE(glaude @ 25/08/2008, 13:40)
Ponieważ najpierwotniejszy język skandynawski to islandzki


Chyba najbardziej archaiczny. To wbrew pozorom bardzo duża różnica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #85

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 26/08/2008, 9:30 Quote Post

Dyskusję o języku przenoszę do właściwego tematu, bo zrobi się galimatias.
Ponieważ każdy wie, że w rozwoju zarodek i płód odtwarza w przyspieszonym tempie historię ewolucji swojego gatunku- pociągnę temat obszerniej. Uprzedzam jednak, że to mój pogląd- nigdzie go nie wyczytałem, a sprawę możecie uznać za naciąganą !!!
Rozwój człowieka nie kończy się na życiu płodowym (to jeszcze ogólnie uznany fakt), ale trwa dalej po urodzeniu. Dotyczy to w zasadzie ukł. nerwowego (mózgu).
Moje twierdzenie jest takie: dziecko w okresie pierwszych lat życia (zaryzykuję liczbę- 3 lat, ale doliczyć do tego należy jeszcze życie płodowe !!!) odtwarza historię powstania ludzkiej mowy.
Dlatego twierdziłem, że język Buszmenów jest najstarszy, gdyż jest w nim bardzo dużo głosek wdechowych. W sieci znalazłem artykuł który załączam do posta:

O języku islandzkim istotnie niefortunnie się wyraziłem, jest najbardziej archaiczny- to prawidłowe stwierdzenie. Skrucha.



Ten post był edytowany przez Marcin: 26/08/2008, 10:58

Załączony/e plik/i
Dodany plik  log_roz_mowy.doc ( 59.5k ) Liczba pobrań: 2855
 
User is offline  PMMini Profile Post #86

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 27/08/2008, 11:00 Quote Post

QUOTE(glaude @ 26/08/2008, 10:30)
Dyskusję o języku przenoszę do właściwego tematu, bo zrobi się galimatias.
Ponieważ każdy wie, że w rozwoju zarodek i płód odtwarza w przyspieszonym tempie historię ewolucji swojego gatunku- pociągnę temat obszerniej. Uprzedzam jednak, że to mój pogląd- nigdzie go nie wyczytałem, a sprawę możecie uznać za naciąganą !!!
Rozwój  człowieka nie kończy się na życiu płodowym (to jeszcze ogólnie uznany fakt), ale trwa dalej po urodzeniu. Dotyczy to w zasadzie ukł. nerwowego (mózgu).
Moje twierdzenie jest takie: dziecko w okresie pierwszych lat życia (zaryzykuję liczbę- 3 lat, ale doliczyć do tego należy jeszcze życie płodowe !!!) odtwarza historię powstania ludzkiej mowy.
Dlatego twierdziłem, że język Buszmenów jest najstarszy, gdyż jest w nim bardzo dużo głosek wdechowych. W sieci znalazłem artykuł który załączam do posta:

O języku islandzkim istotnie niefortunnie się wyraziłem, jest najbardziej archaiczny- to prawidłowe stwierdzenie. Skrucha.
*




Kolego!
Rozwój człowieka trwa od poczęcia do śmierci. Dotyczy to nie tylko (w zasadzie mózgu) ale wszystkich narządów i osobnika jako całości!


Piszesz: "Ponieważ każdy wie, że w rozwoju zarodek i płód odtwarza w przyspieszonym tempie historię ewolucji swojego gatunku"
Ciekawa teza. Ma pytanie jak szybko płód ewolucję powtarza(przyspieszone tempo)? A wały nadoczodołowe też płód ma, a potem je traci? I po co badać kopalne formy, gdy wystarczy zbadać płód. I jaką ewolucję powtarza: powstawanie gatunku, czy jego ewolucję po powstaniu, czyli od Górnego Paleolitu, od Homo ergaster czy od Kromanionczyka? I co to jest historia ewolucyjna???? Ewolucja jest już sama w sobie procesem!
Pomyślności w dalszych rozważaniach! rolleyes.gif
Poz
Cack
 
User is offline  PMMini Profile Post #87

     
glaude
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 44.957

Zawód: uczen
 
 
post 27/08/2008, 12:22 Quote Post

A co odtwarza zarodek i płód ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #88

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/08/2008, 12:46 Quote Post

Hmm, rzeczywiście trudno jest uwierzyć w tezę o odtwarzaniu ewolucji w życiu płodowym, więc rozumiem wątpliwości niektórych dyskutantów. Ale jak inaczej wyjaśnić wygląd tych małych, rybopodobnych stworzeń, którymi każdy z nas kiedyś był? Albo pojawienie się i zaniknięcie ogona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #89

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 27/08/2008, 17:14 Quote Post

Mit o odtwarzaniu ewolucji w życiu płodowym jest jednak bardzo silny(jak badania M. Mead, czy też człowiek z Piltdown), ale zostawię ten off-top.


Co do początków mowy ludzkiej to można powiedzieć, że jeżeli dziecko nie nauczy się mowy do ok 6-8 roku życia to nie będzie mówiło w ogóle. Warto poczytać doniesienia o znalezionych dzieciach które wychowały się wśród zwierząt: http://niewyjasnione_zjawiska.w.interia.pl/71.html Amala i Kamal są chyba najbardziej znanymi. To pokazuję, że czego się dziecko nie nauczy tego dorosły nie potrafi wink.gif

Co do rozwoju mowy; czy w języku polskim funkcjonowała obok liczby pojedyńczej i mnogiej również liczba podwójna? I czy w miarę przyspieszania życia w XX i XXI wieku nie następuję zjawisko odwrotne - upraszczanie, zubożanie języka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #90

8 Strony « < 4 5 6 7 8 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej