| |
|
|
 Zbrodnie dowódców alianckich
| |
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 20/02/2014, 13:47) Najsłynniejszą zbrodnią aliantów o jakiej słyszałem, było [...]
QUOTE Wzywamy wszystkie jednostki morskie pływające pod banderą III Rzeszy do natychmiastowego zawinięcia do portu. Wszystkie statki niemieckie, spotkane na morzu po godzinie 14.00 dnia 3 maja zostaną zbombardowane.
A tutaj Niemcy laduja jencow wojennych i pozostawiaja ich poza portem (poza frachtowcem "Athen"). Idac spiskowym tropem dziejow - po co Niemcy ich zaladowali na te jednostki ? Byc moze dla wykonczenia rekoma Aliantow rzeszy wiezniow ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ci dowódcy alianccy, którzy na polecenie polityków wydawali kozaków i ich rodziny sowietom są współwinni zbrodni.
Konkretnie prosze. Kto, gdzie, kiedy, dlaczego.
Ta dyskusja zaczyna sie rozlazic na wszystkie strony, i jak zwykle, zamiast faktow zaczely sie "glebokie" analizy aspektow etycznych, moralnych, humanitarnych ect ect., dokonywane przez ludzi ktorzy urodzili sie +- 30 lat po wydarzeniach. To nie ma sensu.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/02/2014, 20:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/02/2014, 18:02) Ci dowódcy alianccy, którzy na polecenie polityków wydawali kozaków i ich rodziny sowietom są współwinni zbrodni.
Tyle tylko, ze to juz po wojnie ?
II WS skonczyla sie 2 wrzesnia 1945 r.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/02/2014, 20:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mord w Bad Reichenhall.
"Bohaterowie" z francuskiej 2 DPanc.(znani z niewykonania rozkazów pod Falaise) rozstrzelali 12 żołnierzy z 33 Waffen Grenadier Division der SS, z których 11 było Francuzami, jeden miał inne obywatelstwo.
Najbardziej prawdopodobne, że rozkaz przyszedł od oficera ze sztabu(tożsamość nieustalona), lub samego Leclerca.
Dość naiwnie byłoby jednak sądzić, że Leclerc nic nie wiedział, skoro dzień wcześniej osobiście ich przesłuchiwał.
Nie tylko, że nikogo nie pociągnięto do odpowiedzialności, ale nowe władze francuskie nie pokusiły się nawet o ustalenie ich tożsamości.
Zrobiono to dopiero po latach identyfikując tylko 4 lub 5 osób(piszę z pamięci, nie mam przy sobie "For Europe" R. Forbes'a).
Ot, taki przykład "cywilizowanych" "Wolnych Francuzów".
Ten post był edytowany przez 7799: 22/02/2014, 22:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/02/2014, 19:02) Ci dowódcy alianccy, którzy na polecenie polityków wydawali kozaków i ich rodziny sowietom są współwinni zbrodni. N_S: Konkretnie prosze. Kto, gdzie, kiedy, dlaczego.
Rzecz dotyczyła głównie terenów pogranicza jugosłowiańsko-austriackiego i wydawania kozaków ale także czetników i ustaszy Ticie (obie grupy czekał śmierć po drugiej stronie, z czego Brytyjczycy zdawali sobie sprawę doskonale). Łańcuszek decyzyjny to Churchill- Harrold MacMillan (późniejszy premier GB) -gen Alexander- gen Robertson- gen McCreery- gen Keightley (czyli od 8 Armii po V Korpus brytyjski). Przy przekazywaniu działy się dantejskie sceny, o czym piszą w pamiętnikach i w listach niektórzy brytyjscy oficerowie (np. Kpt. Anthony Crossland, kpt. Nigel Nicolson).
Dokładnie o tych sprawach (rzecz się działa w przede wszystkim w maju i czerwcu 45 roku) można poczytać w książce Gregora Dallasa pt. Zatruty pokój w rozdziale Epilogi, podrozdział "Wielka Brytania oddaje Kozaków".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie uważacie, że znamienne jest to że potrafimy przedstawić jedynie przypadki z frontu zachodniego? W przypadku frontu wschodniego zwykle źródłem są Niemcy - w przypadku frontu zachodniego część przypadków doczekała się zbadania przez sądy polowe, część wychodzi po latach w badaniach historyków.
Czy ktoś jest w stanie nakierować mnie na literaturę z zakresu działania radzieckiego wojskowego wymiaru sprawiedliwości pod koniec wojny? Przynajmniej część skrajnych przypadków musiała łączyć się ze naruszeniami dyscypliny mającymi wpływ na zdolność bojową, więc w karach które zasądzano powinien zostać ślad. Ciekawym byłoby również porównanie wydarzeń znanych z relacji ofiar i działania sądów polowych oraz dowódców w tym samym czasie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 22/02/2014, 23:28) Nie uważacie, że znamienne jest to że potrafimy przedstawić jedynie przypadki z frontu zachodniego?
Front Wschodni w kategoriach prawno-etycznych Zachodu, to z obu stron była jedna wielka zbrodnia...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 20/02/2014, 12:07) Warto dodać, że wątek zbrodni wojennych pojawił się po stwiedzeniu w innym wątku dot. pewnego radzieckiego generała, że "przecież nie był zbrodniarzem wojennym". I tu refleksja - a skąd wiemy, że nie był? Ktoś to analizował? Bo to jego wojska zdobywały Prusy.
A skąd wiemy, że był. To juz kazdy jest zbrodniarzem, póki nie udodni, że nie był, czy dotyczy to tylko Rosjan?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mord w Bad Reichenhall.
"Bohaterowie" z francuskiej 2 DPanc.(znani z niewykonania rozkazów pod Falaise) rozstrzelali 12 żołnierzy z 33 Waffen Grenadier Division der SS, z których 11 było Francuzami, jeden miał inne obywatelstwo.
Najbardziej prawdopodobne, że rozkaz przyszedł od oficera ze sztabu(tożsamość nieustalona), lub samego Leclerca.
Dość naiwnie byłoby jednak sądzić, że Leclerc nic nie wiedział, skoro dzień wcześniej osobiście ich przesłuchiwał.
Nie tylko, że nikogo nie pociągnięto do odpowiedzialności, ale nowe władze francuskie nie pokusiły się nawet o ustalenie ich tożsamości.
Zrobiono to dopiero po latach identyfikując tylko 4 lub 5 osób(piszę z pamięci, nie mam przy sobie "For Europe" R. Forbes'a).
Ot, taki przykład "cywilizowanych" "Wolnych Francuzów".
W czasie PW AK schwytanych essesmanow i jeńców nazywających siebie "Ukraińcami" rozstrzeliwała w trybie doraźnym. I było ich więcej niż 12... Oszczędzała jedynie żołnierzy Wermachtu. Czy mam rozumieć ze dla kolegi 7799 Bór-Komorowski jest zbrodniarzem wojennym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 23/02/2014, 17:43) A skąd wiemy, że był. To juz kazdy jest zbrodniarzem, póki nie udodni, że nie był, czy dotyczy to tylko Rosjan?
Proszę bez alergicznych reakcji - proponuję przeczytanie pozostałych moich postów w tym wątku aby zrozumieć co próbuję tu ustalić. Nie, nie chodzi o automatyczną klasyfikację jako zbrodniarza. Chodzi natomiast o próbę analizy działań RKKA bez standardowych klisz pojęciowych (działających w jedną bądź w drugą stronę).
Mamy masę relacji niemieckich świadków, ciekaw jestem jak przypadki o których mowa były postrzegane przez:
- dowódców różnych szczebli (utrzymywanie dyscypliny wśród żołnierzy, powstrzymywanie zbrodni),
- radziecki system sądownictwa wojskowego (na ile wyciągał on konsekwencje wobec żołnierzy w tego typu sytuacjach).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W czasie PW AK schwytanych essesmanow i jeńców nazywających siebie "Ukraińcami" rozstrzeliwała w trybie doraźnym. I było ich więcej niż 12... Oszczędzała jedynie żołnierzy Wermachtu. Czy mam rozumieć ze dla kolegi 7799 Bór-Komorowski jest zbrodniarzem wojennym?
Nie znam się na PW. Komorowski był oderwany od rzeczywistości, ale to OT.
Żołnierze nie są od wymierzania "sprawiedliwości".
Żeby kogoś rozstrzelać(czy w ogóle skazać) za zbrodnię wojenną, najpierw trzeba mu "coś" udowodnić.
Tak się dziwnie działo, że Alianci jakoś nie kwapili się do wymierzania sprawiedliwości swoim zbrodniarzom.
W przypadku tegoż Bad Reichenhall zachowali się jak zwierzęta, nie pozwalając nawet na identyfikację ofiar.
A co kolega powie o opactwie Ardenne-niemal 30 Kanadyjczyków zamordowanych koło sztabu Meyera. I co, zbrodniarz?
No pewnie tak. W końcu mord na żołnierzach Osi to "sprawiedliwość", a mord na Aliantach "zbrodnia wojenna".
Tak to jest jak się dehumanizuje innych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(7799 @ 23/02/2014, 23:50) QUOTE W czasie PW AK schwytanych essesmanow i jeńców nazywających siebie "Ukraińcami" rozstrzeliwała w trybie doraźnym. I było ich więcej niż 12... Oszczędzała jedynie żołnierzy Wermachtu. Czy mam rozumieć ze dla kolegi 7799 Bór-Komorowski jest zbrodniarzem wojennym? Nie znam się na PW. Komorowski był oderwany od rzeczywistości, ale to OT. Żołnierze nie są od wymierzania "sprawiedliwości". Żeby kogoś rozstrzelać(czy w ogóle skazać) za zbrodnię wojenną, najpierw trzeba mu "coś" udowodnić. Tak się dziwnie działo, że Alianci jakoś nie kwapili się do wymierzania sprawiedliwości swoim zbrodniarzom.
Kwapili - podałem konkretne nazwiska sądzonych i skazanych za wyczyny na Sycylii w 1943, skazanych na "świeżej pamięci"
To zbrodnii aliantów dodałbym "chorwacki Katyń" czyli masakre na łąkach pod Bleinburgiem (Austria), wykonaną przez partyzantów Tity.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak się dziwnie działo, że Alianci jakoś nie kwapili się do wymierzania sprawiedliwości swoim zbrodniarzom.
Nieprawda, alianci jak najbardziej się w wielu przypadkach kwapili, znamy procesy i wyroki dla sprawców. Jeśli zaś chcesz porównywać czy możesz podać jeden proces zbrodniarzy niemieckich przeprowadzony przez ich władze podczas wojny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież nie rozchodzi mi się o to kto sądził, tylko o postawę takich osób jak kolega Artimax, którzy średnio się przejmują zbrodniami jednej ze stron konfliktu.
Poza tym, alianci przed sądem nie stawiali ludzi wysokich stopniem(nie słyszałem o żadnym generale, proszę mnie wyprowadzić z błędu jeśli się mylę).
Natomiast, niemieckich jak najbardziej. Najbardziej jaskrawym przykładem jest zresztą "proces Malmedy", gdzie, że rzecz jasna oprócz szeregowców, podoficerów i oficerów młodszych, postanowiono oskarżyć jak leci wszystkich dowódców-od dowódcy pułku(Peiper), szefa sztabu korpusu(Kraemer), dowódcę korpusu(Priess) i dowódcę armii(Dietrich) i co ciekawe wszystkich skazano(od wieloletnich kar więzienia po kary śmierci, te ostatnie niewykonane). Sam proces też nie miał wiele wspólnego z normalnym procesem.
Wysoki przyznasz, że w porównaniu z tym, "kary" dla żołnierzy alianckich podane przez DanielaP są, hm no nie wiem jak to określić...zabawne  ?
Inny przykład.
Patrol Brytyjczyków z "British Inns of Court Regiment" wziął do niewoli dowódcę 130 Pułku Artylerii Pancernej płk.Luxemburgera z Dywizji Lehr(dywizja WH nie SS), dowódcę dywizjonu majora Zeisslera i kapitana Grafa Clarę-Aldringena plus sześciu innych.
Wszystkich rozstrzelano poza Luxemburgerem, z którego zrobiono "żywą tarczę" na czołgu. Pułkownik umarł 2 dni po tym jak czołg otrzymał trafienie z niemieckiego ppanca.
Tu też nie było żadnego procesu.
Meyerowi(słusznie) wytoczono proces i został skazany.
Ten post był edytowany przez 7799: 24/02/2014, 12:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast, niemieckich jak najbardziej. Najbardziej jaskrawym przykładem jest zresztą "proces Malmedy", gdzie, że rzecz jasna oprócz szeregowców, podoficerów i oficerów młodszych, postanowiono oskarżyć jak leci wszystkich dowódców-od dowódcy pułku(Peiper), szefa sztabu korpusu(Kraemer), dowódcę korpusu(Priess) i dowódcę armii(Dietrich) i co ciekawe wszystkich skazano(od wieloletnich kar więzienia po kary śmierci, te ostatnie niewykonane). Sam proces też nie miał wiele wspólnego z normalnym procesem.
Wysoki przyznasz, że w porównaniu z tym, "kary" dla żołnierzy alianckich podane przez DanielaP są, hm no nie wiem jak to określić...zabawne
7799 czy Ty na pewno przeczytałeś moje pytanie? Ja się nie pytałem o procesy alianckie dotyczące niemieckich zbrodni tylko niemieckie.
Przypomnę: QUOTE Jeśli zaś chcesz porównywać czy możesz podać jeden proces zbrodniarzy niemieckich przeprowadzony przez ich władze podczas wojny?
Jeśli, jak twierdzisz, alianci się nie kwapili, choć wiemy, ze procesy były i wyroki skazujące też, to jesteś w stanie podrzucić jeden przykład dla strony przeciwnej? I wyjaśnię, proces przeprowadzony przez władze III Rzeszy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/02/2014, 8:21
