Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starcie olbrzymów: Chiny-Indie 1962
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/07/2008, 10:38 Quote Post

W 1962 doszło do mało znanej wojny pomiędzy dwoma najludniejszymi państwami Azji - Chinami i Indiami. Konflikt zakończył się prestiżową porażką Nehru, który musiał prosić o pomoc ZSRR i USA. Jakie były przyczyny konfliktu?? Wiem, że toczył się na północnych, górskich rubieżach Kaszmiru (które Chińczycy zajęli) ale nie wiem jaka była "oficjalna przyczyna" wojny. Czy Chiny miały jakieś prawa do tego obszaru, czy też ich "prawa" ograniczały się tylko do tego, że zajęty obszar leżał na północ od Karakorum (skoro na północ od gór - to muszą to być Chiny). Jaki był przebieg wojny i co spowodowało upokarzającą klęskę Indii (m.in. prawie 4000 wziętych do niewoli)??
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2008, 12:51 Quote Post

Ja bym tego konfliktu zbrojnego wojną raczej nie nazywał. Takie duże państwa walczyły na niewielkim odcinku granicy raptem przez miesiąc i nie poniosły przy tym zbyt dużych strat. Podobnie wyglądały walki sowiecko-chińskie w 1969 r.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/07/2008, 15:33 Quote Post

QUOTE
Ja bym tego konfliktu zbrojnego wojną raczej nie nazywał. Takie duże państwa walczyły na niewielkim odcinku granicy raptem przez miesiąc i nie poniosły przy tym zbyt dużych strat. Podobnie wyglądały walki sowiecko-chińskie w 1969 r.

Niewielki odcinek to nie był - ponad 1000 kilometrów i to na 2 frontach - na zachodzie w Kaszmirze, na wschodzie w Arunchal Pradesh. Biorąc pod uwagę teren na jakim toczyły się walki (Himalaje i Karakorum - najwyższe góry świata) siły też nie były małe (np. w Arunchal Pradesh hinduska 4 dywizja - ponad 10 tys żołnierzy). Straty były znacznie wyższe niż w "wojnie" Chin z ZSRR. Indie straciły bezpowrotnie 3079 ludzi (1383 zabitych i 1696 zaginionych - część pewnie zamarzła na lodowcach), 3968 wziętych do niewoli. Łącznie z rannymi - daje to wielką liczbę. Chińczycy zdaje się nie przyznali się do liczby swych ofiar (podają coś od 1400 do 2400).
Porażka dla Indii była prestiżowa. Klęskę poniosły elitarne oddziały Ghurków. Część Kaszmiru dostała się w ręce Chińczyków, zaś indyjskie siły zbrojne poniosły spore straty (nomen omen - znacznie wyższe niż np. izraelskie w 1967 czy 1973 - a te konflikty były przecież sporymi wojnami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2008, 19:28 Quote Post

QUOTE(Rian @ 30/07/2008, 16:33)
QUOTE
Ja bym tego konfliktu zbrojnego wojną raczej nie nazywał. Takie duże państwa walczyły na niewielkim odcinku granicy raptem przez miesiąc i nie poniosły przy tym zbyt dużych strat. Podobnie wyglądały walki sowiecko-chińskie w 1969 r.

Niewielki odcinek to nie był - ponad 1000 kilometrów i to na 2 frontach - na zachodzie w Kaszmirze, na wschodzie w Arunchal Pradesh. Biorąc pod uwagę teren na jakim toczyły się walki (Himalaje i Karakorum - najwyższe góry świata) siły też nie były małe (np. w Arunchal Pradesh hinduska 4 dywizja - ponad 10 tys żołnierzy). Straty były znacznie wyższe niż w "wojnie" Chin z ZSRR. Indie straciły bezpowrotnie 3079 ludzi (1383 zabitych i 1696 zaginionych - część pewnie zamarzła na lodowcach), 3968 wziętych do niewoli. Łącznie z rannymi - daje to wielką liczbę. Chińczycy zdaje się nie przyznali się do liczby swych ofiar (podają coś od 1400 do 2400).
Porażka dla Indii była prestiżowa. Klęskę poniosły elitarne oddziały Ghurków. Część Kaszmiru dostała się w ręce Chińczyków, zaś indyjskie siły zbrojne poniosły spore straty (nomen omen - znacznie wyższe niż np. izraelskie w 1967 czy 1973 - a te konflikty były przecież sporymi wojnami).
*


No niech Ci tam będzie. wink.gif Ale co do strat to nie mogę się zgodzić. Co to jest po kilka tysięcy zabitych i rannych na kraje o ok. miliardzie ludności?!

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 30/07/2008, 20:25 Quote Post

QUOTE(Rian @ 30/07/2008, 10:38)
W 1962 doszło do mało znanej wojny pomiędzy dwoma najludniejszymi państwami Azji - Chinami i Indiami. Konflikt zakończył się prestiżową porażką Nehru, który musiał prosić o pomoc ZSRR i USA. Jakie były przyczyny konfliktu?? Wiem, że toczył się na północnych, górskich rubieżach Kaszmiru (które Chińczycy zajęli) ale nie wiem jaka była "oficjalna przyczyna" wojny.
*


Musimy się cofnąć do początku XX wieku i granicy brytyjsko-chińskiej, granicę tą jednostronnie wyznaczyli Brytyjczycy, aż wreszcie w 1914 ustalono (Układ Brytyjczyków z Tybetem po 9 miesięćznych pertraktacjach w Simli))granicę - cała NEFA - (Północno Zachodni Obszar Graniczny) przypadła Brytyjczykom.
Gdy w 1947 Indie uzyskały niepodległość stały się automatycznie spadkobiercą tych granic. Z wyjątkiem Tybetu nikt nie protestował. Potem nastąpiła inwazja Chin na na Tybet i powstania antychińskiego w Tybecie. W związku z wzrastającą aktywnością militarną Chin, Dehli postanowiło poprzez patrole wojskowe zaznaczyć swoją obecność na terenach gdzie granica była nieuregulowana.
W 1954 Indie podpisały z Chinami traktat o przyjaźni w którym nie było ani słowa o granicach. Jednak granicę w chińskich wydawnictwach kartograficznych nie zgadzały się z wersją indyjską co zostało poruszone (i zbagatelizowane przez Pekin) podczas wizyty Nehru w Pekinie.
W 1958 Chiny pierwszy raz jasno i określiły że traktat z Simli był nie prawomyślny, dając do zrozumienie że z Aksai Czin (zbudowali tam drogę do Tybetu o czym Dehli nie zdawało sobie sprawy) nie ustąpią a w sprawie NEFA mogą pertraktować. Tego roku Pekin zaproponował kompromis - obie strony miału utworzyć strefę buforową wycofując się po 20 km od granicy z 1914, Nehru tą propozycję odrzucił.W 1960 fiaskiem zakończyła się niegocjacie w Dehli.
Rok 1961 to ofensywa dyplomatyczna której celem był Pakistan. Szansę tutaj miały Indie gdyż interesy chińskie godziły w pakistańskie. Dehli przegrało na tym froncie ponieważ nie zgodziło się na podział Kaszmiru. W 1962 podpisano chińsko-pakistańskie odnoście granic co wywołało "radość" w Dehli. 1961 to rok zajęcia Goa (portugalskiej kolonii) - ponieważ poszło łatwo Indie miały wysokie mniemanie o swojej armii. Przyszła pora forward policy - rozpoczęły się patrole które penetrowały obszary obsadzone przez chińczyków, którym rozkazano unikaćoddziałów przeciwnika. W czerwcu 1962 doszło do najgłośniejszego incydentu w Galwan. Pluton Gurkhów został otoczony i zablokowany (po odmowie złożenia broni) w Galwan przez Chińczyków (nie zdecydowali się na atak). Prasa indyjska rozdmuchała to wydarzenie jako powstrzymanie chińskiej agresji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/07/2008, 22:21 Quote Post

hehehe - w sumie Chińczycy nazywają wojnę z 1962 "wojną obronną", ale chyba to oni byli w natarciu??

QUOTE
Co to jest po kilka tysięcy zabitych i rannych na kraje o ok. miliardzie ludności?!

Po miliardzie chyba jeszcze wtedy nie miały.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/08/2008, 1:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Dorwall
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 13.920

 
 
post 31/07/2008, 0:31 Quote Post

Obydwie armie miały chęć do walki i wyrównane uzbrojenie. Zaważyły względy taktyczne - tak mi się wydaje wink.gif.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/08/2008, 1:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 31/07/2008, 12:59 Quote Post

Może i chęci do walki oraz uzbrojenie miały Indie i Chiny podobne - ale brutalna rzeczywistość teatru wojennego (najwyższe góry świata) musiała chyba zweryfikować ich zapędy. Warunki naturalne panujące w Himalajach czy Karakorum nie pozwalają na operowanie armiami liczącymi setki tysięcy żołnierzy (Chińczycy ponoć użyli w operacji 80 tysięczną armię). Podobnie było w 1999 w czasie indyjsko pakistańskiej 50-dniowej wojny o Kargil - niemożliwością było operowanie dywizjami pancernymi na lodowcach wink.gif
Wojnę z 1962 zresztą przerwało nadejście zimy, które sprawiło, iż dalsze operacje zbrojne stały się praktycznie niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 1/08/2008, 1:14 Quote Post

Witam!

Czy zna ktoś dokładny spis jednostek biorących udział w/w konflikcie po stronie Indii? Z największym naciskiem na artylerię. wiem o 76,144,210 BArtRak., 12 i 41 BArtPlot. - Jan Maksuk "Indie z militarnego punktu widzenia" Lublin 1995 r.

pozdro
Oskar
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 1/08/2008, 18:47 Quote Post

Z tego co udało mi się wydobyć:
na wschodzie (Arunchal Pradesh) i w centrum (Sikkim) były jednostki IV Korpusu - a zwłaszcza jego 4 Dywizja Piechoty.

65 brygadę wspierał 5 regiment artylerii polowej (95 i 96 bateria + 87 bateria z 6 regimentu) oraz jedna bateria (bez sekcji) z 22 regimentu artylerii górskiej i sekcja ciężkich moździerzy z 33 baterii 36 regimentu
62 brygada - było tu dowództwo i 1 bateria (86) z 6 regimentu artylerii polowej oraz sekcja z górska z 22 regimentu
48 brygada - dowództwo i jedna bateria (45) z 22 regimentu artylerii górskiej, 135 ciężka bateria moździerzy (bez sekcji) i 88 bateria z 6 regimentu polowego
7 brygada piechoty - sekcja 17 spadochronowego regimentu artylerii (4 działa, ale tylko 2 nadawały się do użytku i miały tylko 260 pocisków), sekcja ciężkich moździerzy (bez amunicji)
Chińczycy - ponoć 2 dywizje

Walong:
11 Brygada Piechoty + 71 bateria ciężkich moździerzy, 44 lekki regiment, 52 bateria z 17 spadochronowego regimentu artylerii

Region Subansiari:
pododdziały z 5 Brygady Piechoty
Chińczycy - ok 2000 żołnierzy

W Sikkimie:
66 Brygada Piechoty + bateria 82 rebimentu cięzkich moździerzy i 15 regiment artylerii polowej
165 Brygada Piechoty + 35 bateria z 36 regimentu ciężkich moździerzy i 18 regiment artylerii polowej
202 Brygada Piechoty + 33 bateria z 36 regimentu ciężkich moździerzy oraz 5 bateria górska, 92 bateria z 4 regimentu polowego, 82 regiment ciężkich moździerzy (bez baterii)
to wszystko pod dowództwem 20 dywizji piechoty
Chińczycy - Hindusi wykryli ponoć dowództwo dywizji i 5 pułków

Jutro może coś znajdę o Ladakhu
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
oskar(zet)
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.075
Nr użytkownika: 40.749

 
 
post 1/08/2008, 18:53 Quote Post

Witam!

Dzięki bardzo smile.gif . Wiesz może jaki sprzęt artyleryjski był użyty przez Indie w tym konflikcie?

pozdro
Oskar
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/08/2008, 12:58 Quote Post

Ciężko mi powiedzieć. Ale biorąć pod uwagę długotrwałą zależność Indii od UK - mogły to być działa wg standardów brytyjskich (czy amerykańskich), a więc np. brytyjskie 25-funtówki (te na pewno - widziałem gdzieś zdjęcie przedstawiające hinduskich żołnierzy wpychających taką armatohaubicę na górską pozycję). "Ciężkie moździerze" to chyba określenie moździerzy 107 mm. Nie wiem kiedy weszły do użytku indyjskie E1 o kalibrze 120 mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 2/08/2008, 15:35 Quote Post

QUOTE(Rian @ 30/07/2008, 23:21)
hehehe - w sumie Chińczycy nazywają wojnę z 1962 "wojną obronną", ale chyba to oni byli w natarciu??

QUOTE
Co to jest po kilka tysięcy zabitych i rannych na kraje o ok. miliardzie ludności?!

Po miliardzie chyba jeszcze wtedy nie miały.
*


A niech by miały nawet o połowę mniej. I tak te straty są niewielkie.

No, ale teraz ja mam pytanie: co wiecie o działaniach konnicy obu stron podczas tej wojny? Jakieś większe szarże?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 3/08/2008, 15:48 Quote Post

QUOTE
No, ale teraz ja mam pytanie: co wiecie o działaniach konnicy obu stron podczas tej wojny? Jakieś większe szarże?

Konnica???? W latach 60-tych???? Szarże w Himalajach???? Oj... Chyba coś Ci się pomyliło...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 5/08/2008, 21:40 Quote Post

QUOTE(Rian @ 3/08/2008, 16:48)
QUOTE
No, ale teraz ja mam pytanie: co wiecie o działaniach konnicy obu stron podczas tej wojny? Jakieś większe szarże?

Konnica???? W latach 60-tych???? Szarże w Himalajach???? Oj... Chyba coś Ci się pomyliło...
*


Po prostu pytam. Skoro siedem lat po wojnie, którą tu omawiamy, w Mandżurii obie strony wykorzystywały kawalerię to dlaczego nie miałaby ona walczyć w 1962 r. Przecież zarówno Indie, jak i Chiny posiadały wówczas jazdę ( zresztą mają ją do dziś). Czyżby obaj giganci nie korzystali z praktycznie jedynego porządnego środka transportu w tak trudnym terenie?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej