Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludność Egiptu
     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 16/09/2008, 19:20 Quote Post

Jakiego pochodzenia była ludność starożytnego Egiptu. Czy było im bliżej do Nubijczyków i Etiopczyków czy do Syryjczyków i Semitów? W takim razie czy obecni Egipcjanie są bliżsi starożytnym czy Arabom?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/09/2008, 21:47 Quote Post

Jednoznaczne określenie typu etnicznego starożytnych Egipcjan jest raczej niemożliwe - w czasach prehistorycznych jak i historycznych pojawialy się w Egipcie różne populacje i mieszały z autochtonami. Możemy co najwyżej stwierdzić, że na etnos egipski już w epoce tynickiej składał się cztery zasadnicze grupy:

1. Długogłowy lud neolityczny wywodzący się od paleolitycznego człowieka z Cro-Magnon
2. Na poludniu grupa spokrewniona z somalijskim ludem Galla
3. Na północy lud szerokogłowy o cechach europoidalnych (zapewne Semici przybyli z Arabii)
4. dość liczna grupa pochodzenia libijskiego (wartym podkreślenia jest fakt, iż jeszcze na początku Starego Państwa Egipcjanie nie uważali Libijczyków za obcych)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/09/2008, 7:24 Quote Post

Jeśli chodzi o dzisiejszych muzułmańskich Egipcjan, to chyba mimo wszystko bliżej im do Arabów. Więcej wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami mają Koptowie.
Chociaż i tak trzeba zauważyć, że Arabowie z Egiptu różnią się od tych z Półwyspu Arabskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/09/2008, 21:16 Quote Post

QUOTE(Blake @ 17/09/2008, 8:24)
Jeśli chodzi o dzisiejszych muzułmańskich Egipcjan, to chyba mimo wszystko bliżej im do Arabów. Więcej wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami mają Koptowie.
Chociaż i tak trzeba zauważyć, że Arabowie z Egiptu różnią się od tych z Półwyspu Arabskiego.
*


Oj, tu się niestety nie zgodzę. Może to będzie kontrowersyjne, ale dzisiejsi Egipcjanie (mimo, że to muzułmanie mocno zarabizowani) są potomkami Greków, Gruzinów, Serbów, Turków, Azerów, a nawet Rosjan! Wszystko ma swe korzenie mniej więcej ok. roku 1200 kiedy Turcy Seldżuccy sprowadzaja do kraju nad Nilem niewolników właśnie z tamtych terenów. O ile dobrze pamietam, to są to "ojcowie" Mameluków, którzy wkrótce przejmuja władze w Egipcie.
Jest to nieźle przedstawione w książkach:

T. Rogacki, Egipt 1798 – 1801, Warszawa 1999

P. Bret, Egipt w czasach Napoleona, Poznań 2002.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 20/09/2008, 19:54 Quote Post

Zgadzam się, Vapnataku, nawet sam Muhammad Ali był Albańczykiem. Ja tylko odpowiadałem na pytanie, czy bliżej dzisiejszym Egipcjanom do Arabów, czy do Egipcjan starożytnych. A dawki krwi greckiej, serbskiej i rosyjskiej nie czynią Egipcjan bardziej "starożytnymi" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/09/2008, 9:59 Quote Post

QUOTE(Blake @ 17/09/2008, 8:24)
Więcej wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami mają Koptowie.
*


Tak, ale tylko pod względem językowym, wszak ich liturgia wymawiana jest w języku bardzo zbliżonym do języka antycznych Egipcjan.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2008, 12:20 Quote Post

Nic dziwnego, że koptyjski jest "bardzo zbliżony do języka antycznych Egipcjan" - stanowi on przecież nic innego jak ostatnią fazę rozwoju tegoż języka.

Nie odmawiałbym też współczesnym Koptom pokrewieństwa ze starożytnymi Egipcjanami. Jasne, że jest ono odległe, ale niewątpliwie przeciętny Kopt ma więcej wspólnego z Merenptahem aniżeli przeciętny Grek z Peryklesem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/09/2008, 12:47 Quote Post

QUOTE(Rovan @ 21/09/2008, 13:20)
Jasne, że jest ono odległe, ale niewątpliwie przeciętny Kopt ma więcej wspólnego z Merenptahem aniżeli przeciętny Grek z Peryklesem smile.gif
*


A czy to czasem nie było tak, że Koptowie to potomkowie Greków osiadłych w Egipcie po opanowaniu go przez Aleksandra Wielkiego? A sam język koptyjski to zmodyfikowany grecki z domieszka demotyki. Ta mieszanka lingwistyczna zastosowana była po to by wydobyć dźwięk w języku.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/09/2008, 14:36 Quote Post

Tak na oko ... Tradycje starożytnych Egipcjan stanowiacych ok przełomu starej i nowej ery pstrą mieszankę antropologiczną (ale nie językowo-kulturową!)kontynują tzw. fellachowie czyli innymi słowy dzisiejsi Koptowie. Północ Egiptu (Egipt dolny)przyjeła znaczne masy ludnosci arabskiej, słowiańskiej, kaukaskiej,negroidalnej, tureckiej,ba!, nawet mongolskiej i ta mieszanka to dziś tzw rdzenni Egipcjanie. Każy turysta zauważy, że północny Egipt zamieszkują osobnicy rózniacy się pod wzgledem antropologicznym od mieszkańców południa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2008, 18:23 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 21/09/2008, 12:47)
A czy to czasem nie było tak, że Koptowie to potomkowie Greków osiadłych w Egipcie po opanowaniu go przez Aleksandra Wielkiego? A sam język koptyjski to zmodyfikowany grecki z domieszka demotyki. Ta mieszanka lingwistyczna zastosowana była po to by wydobyć dźwięk w języku.



Skąd takie informacje confused1.gif

Jasne, ze Koptowie siłą rzeczy muszą posiadać jakąś domieszkę krwi greckiej. Ostatecznie przez trzy stulecia panowania Ptolemeuszy (a także w czasach rzymskich) musiało dochodzić do mieszanych związków. Koptowie nie są jednak bynajmniej potomkami greckich osadników, lecz rdzennej ludnosci Egiptu, która na przestrzeni dziejów asymilowała różne pierwiastki etniczne (w tym grecki).

Odnośnie języka koptyjskiego - jest to jak najbardziej język egipski, tyle że zapisywany greckim alfabetem (z zachowaniem kilku znaków z demotyki). Zawiera także pewne zapożyczenia z greki (podobnie jak klasyczny oraz nowoegipski zawierały zapożyczenia z j. semickich) i to wszystko, co łączy go z językiem greckim.

Nazwanie go zmodyfikowana greką, to tak jakby polski określić mianem zmodyfikowanej łaciny (ostatecznie uzywamy łacińskiego alfabetu oraz całkiem sporej ilości zapozyczeń z łaciny rolleyes.gif)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/09/2008, 21:44 Quote Post

W takim razie, Ci rdzenni Egipcjanie, czyli rzeczeni Koptowie, to może są to Grecy, którzy osiedli w Egipcie nie po podboju Aleksandra Wielkiego, ale raczej wcześniej, powiedzmy w czasie XVIII - XIX dynastii, kiedy to najwięcej ich przebywało właśnie w Egipcie? Tu, po asymilacji z Egipcjanami, zmodyfikowali swój język zapożyczając kilka znaków z egipskiej demotyki, a rdzeń pozostawiając ten sam, czyli klasyczny grecki.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2008, 22:08 Quote Post

Chyba sie nie rozumiemy - język koptyjski to nie greka z egipskimi zapożyczeniami. To egipski zapisywany greckim alfabetem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/09/2008, 22:12 Quote Post

W taki razie, kiedy "wykrystalizowali" się Koptowie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 21/09/2008, 22:59 Quote Post

[quote=Vapnatak,21/09/2008, 22:12]
W taki razie, kiedy "wykrystalizowali" się Koptowie?

To chyba raczej "zwykli" Egipcjanie się wykrystalizowali; czyli wszyscy ci, którzy przyjęli islam lub już w nim zostali wychowani arabizując się kulturowo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 21/09/2008, 23:25 Quote Post

QUOTE
W taki razie, kiedy "wykrystalizowali" się Koptowie?



Zależy, co przez to rozumiesz.


Język koptyjski (czy też raczej ta faza rozwoju j. egipskiego, którą nazywamy j. koptyjskim) wykrystalizował się w III w. n.e.

Slowo Kopt pierwotnie oznaczalo po prostu Egipcjanina. W tym sensie "Koptowie" (jako ludność egipskojęzyczna) zaczęli być wyróżniani jako osobna grupa juz w okresie ptolemejskim, dla odróżnienia od greckojęzycznej elity. Oczywiście wtedy jeszcze nie nazywano ich Koptami, lecz "Ajgyptiois" - Egipcjanami. Sam termin "Kopt" wywodzi sie wlaśnie od tego greckiego slowa (poprzez arabskie qubt). Zaczął być powszechnie używany w VII w, po podboju Egiptu przez Arabów, a jako że najeźdźcy różnili się tubylców religią, również i sam termin z czasem nabrał konotacji nie tyle etnicznej, co religijnej.


Zresztą Koptowie bynajmniej nie nazywali sami siebie "Koptami" (bo i dlaczego mieliby stosować obcy termin - my tez nie mówimy o sobie "Poles"), lecz "rem en keme" (user posted image)- ludźmi z Egiptu. Dla porównania w klasycznym egipskim - rmt m kmt - user posted image (remecz em kemet).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej