|
|
Ludność Egiptu
|
|
|
|
Jakiego pochodzenia była ludność starożytnego Egiptu. Czy było im bliżej do Nubijczyków i Etiopczyków czy do Syryjczyków i Semitów? W takim razie czy obecni Egipcjanie są bliżsi starożytnym czy Arabom?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednoznaczne określenie typu etnicznego starożytnych Egipcjan jest raczej niemożliwe - w czasach prehistorycznych jak i historycznych pojawialy się w Egipcie różne populacje i mieszały z autochtonami. Możemy co najwyżej stwierdzić, że na etnos egipski już w epoce tynickiej składał się cztery zasadnicze grupy:
1. Długogłowy lud neolityczny wywodzący się od paleolitycznego człowieka z Cro-Magnon 2. Na poludniu grupa spokrewniona z somalijskim ludem Galla 3. Na północy lud szerokogłowy o cechach europoidalnych (zapewne Semici przybyli z Arabii) 4. dość liczna grupa pochodzenia libijskiego (wartym podkreślenia jest fakt, iż jeszcze na początku Starego Państwa Egipcjanie nie uważali Libijczyków za obcych)
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli chodzi o dzisiejszych muzułmańskich Egipcjan, to chyba mimo wszystko bliżej im do Arabów. Więcej wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami mają Koptowie. Chociaż i tak trzeba zauważyć, że Arabowie z Egiptu różnią się od tych z Półwyspu Arabskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 17/09/2008, 8:24) Jeśli chodzi o dzisiejszych muzułmańskich Egipcjan, to chyba mimo wszystko bliżej im do Arabów. Więcej wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami mają Koptowie. Chociaż i tak trzeba zauważyć, że Arabowie z Egiptu różnią się od tych z Półwyspu Arabskiego. Oj, tu się niestety nie zgodzę. Może to będzie kontrowersyjne, ale dzisiejsi Egipcjanie (mimo, że to muzułmanie mocno zarabizowani) są potomkami Greków, Gruzinów, Serbów, Turków, Azerów, a nawet Rosjan! Wszystko ma swe korzenie mniej więcej ok. roku 1200 kiedy Turcy Seldżuccy sprowadzaja do kraju nad Nilem niewolników właśnie z tamtych terenów. O ile dobrze pamietam, to są to "ojcowie" Mameluków, którzy wkrótce przejmuja władze w Egipcie. Jest to nieźle przedstawione w książkach:
T. Rogacki, Egipt 1798 – 1801, Warszawa 1999
P. Bret, Egipt w czasach Napoleona, Poznań 2002.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się, Vapnataku, nawet sam Muhammad Ali był Albańczykiem. Ja tylko odpowiadałem na pytanie, czy bliżej dzisiejszym Egipcjanom do Arabów, czy do Egipcjan starożytnych. A dawki krwi greckiej, serbskiej i rosyjskiej nie czynią Egipcjan bardziej "starożytnymi"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 17/09/2008, 8:24) Więcej wspólnego ze starożytnymi Egipcjanami mają Koptowie. Tak, ale tylko pod względem językowym, wszak ich liturgia wymawiana jest w języku bardzo zbliżonym do języka antycznych Egipcjan.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Nic dziwnego, że koptyjski jest "bardzo zbliżony do języka antycznych Egipcjan" - stanowi on przecież nic innego jak ostatnią fazę rozwoju tegoż języka.
Nie odmawiałbym też współczesnym Koptom pokrewieństwa ze starożytnymi Egipcjanami. Jasne, że jest ono odległe, ale niewątpliwie przeciętny Kopt ma więcej wspólnego z Merenptahem aniżeli przeciętny Grek z Peryklesem
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rovan @ 21/09/2008, 13:20) Jasne, że jest ono odległe, ale niewątpliwie przeciętny Kopt ma więcej wspólnego z Merenptahem aniżeli przeciętny Grek z Peryklesem A czy to czasem nie było tak, że Koptowie to potomkowie Greków osiadłych w Egipcie po opanowaniu go przez Aleksandra Wielkiego? A sam język koptyjski to zmodyfikowany grecki z domieszka demotyki. Ta mieszanka lingwistyczna zastosowana była po to by wydobyć dźwięk w języku.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak na oko ... Tradycje starożytnych Egipcjan stanowiacych ok przełomu starej i nowej ery pstrą mieszankę antropologiczną (ale nie językowo-kulturową!)kontynują tzw. fellachowie czyli innymi słowy dzisiejsi Koptowie. Północ Egiptu (Egipt dolny)przyjeła znaczne masy ludnosci arabskiej, słowiańskiej, kaukaskiej,negroidalnej, tureckiej,ba!, nawet mongolskiej i ta mieszanka to dziś tzw rdzenni Egipcjanie. Każy turysta zauważy, że północny Egipt zamieszkują osobnicy rózniacy się pod wzgledem antropologicznym od mieszkańców południa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 21/09/2008, 12:47) A czy to czasem nie było tak, że Koptowie to potomkowie Greków osiadłych w Egipcie po opanowaniu go przez Aleksandra Wielkiego? A sam język koptyjski to zmodyfikowany grecki z domieszka demotyki. Ta mieszanka lingwistyczna zastosowana była po to by wydobyć dźwięk w języku.
Skąd takie informacje
Jasne, ze Koptowie siłą rzeczy muszą posiadać jakąś domieszkę krwi greckiej. Ostatecznie przez trzy stulecia panowania Ptolemeuszy (a także w czasach rzymskich) musiało dochodzić do mieszanych związków. Koptowie nie są jednak bynajmniej potomkami greckich osadników, lecz rdzennej ludnosci Egiptu, która na przestrzeni dziejów asymilowała różne pierwiastki etniczne (w tym grecki).
Odnośnie języka koptyjskiego - jest to jak najbardziej język egipski, tyle że zapisywany greckim alfabetem (z zachowaniem kilku znaków z demotyki). Zawiera także pewne zapożyczenia z greki (podobnie jak klasyczny oraz nowoegipski zawierały zapożyczenia z j. semickich) i to wszystko, co łączy go z językiem greckim.
Nazwanie go zmodyfikowana greką, to tak jakby polski określić mianem zmodyfikowanej łaciny (ostatecznie uzywamy łacińskiego alfabetu oraz całkiem sporej ilości zapozyczeń z łaciny )
|
|
|
|
|
|
|
|
W takim razie, Ci rdzenni Egipcjanie, czyli rzeczeni Koptowie, to może są to Grecy, którzy osiedli w Egipcie nie po podboju Aleksandra Wielkiego, ale raczej wcześniej, powiedzmy w czasie XVIII - XIX dynastii, kiedy to najwięcej ich przebywało właśnie w Egipcie? Tu, po asymilacji z Egipcjanami, zmodyfikowali swój język zapożyczając kilka znaków z egipskiej demotyki, a rdzeń pozostawiając ten sam, czyli klasyczny grecki.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Chyba sie nie rozumiemy - język koptyjski to nie greka z egipskimi zapożyczeniami. To egipski zapisywany greckim alfabetem.
|
|
|
|
|
|
|
|
W taki razie, kiedy "wykrystalizowali" się Koptowie?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Vapnatak,21/09/2008, 22:12] W taki razie, kiedy "wykrystalizowali" się Koptowie?
To chyba raczej "zwykli" Egipcjanie się wykrystalizowali; czyli wszyscy ci, którzy przyjęli islam lub już w nim zostali wychowani arabizując się kulturowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W taki razie, kiedy "wykrystalizowali" się Koptowie?
Zależy, co przez to rozumiesz.
Język koptyjski (czy też raczej ta faza rozwoju j. egipskiego, którą nazywamy j. koptyjskim) wykrystalizował się w III w. n.e.
Slowo Kopt pierwotnie oznaczalo po prostu Egipcjanina. W tym sensie "Koptowie" (jako ludność egipskojęzyczna) zaczęli być wyróżniani jako osobna grupa juz w okresie ptolemejskim, dla odróżnienia od greckojęzycznej elity. Oczywiście wtedy jeszcze nie nazywano ich Koptami, lecz "Ajgyptiois" - Egipcjanami. Sam termin "Kopt" wywodzi sie wlaśnie od tego greckiego slowa (poprzez arabskie qubt). Zaczął być powszechnie używany w VII w, po podboju Egiptu przez Arabów, a jako że najeźdźcy różnili się tubylców religią, również i sam termin z czasem nabrał konotacji nie tyle etnicznej, co religijnej.
Zresztą Koptowie bynajmniej nie nazywali sami siebie "Koptami" (bo i dlaczego mieliby stosować obcy termin - my tez nie mówimy o sobie "Poles"), lecz "rem en keme" ()- ludźmi z Egiptu. Dla porównania w klasycznym egipskim - rmt m kmt - (remecz em kemet).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|