Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ciemna strona Mieszka I
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 5/07/2015, 13:43 Quote Post

QUOTE
Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu.
konflikt=konkurencja?
a) margrabiowie
b ) mezalians, skoro nie ma przypisu.
QUOTE
A tenże "wniosek" to z czego wysnułeś?
Z jakich źródeł?
Co do dobrych stosunków Mieszka I i Ottona III patrz. Thietmar. (Inne dodam.)
Przepraszam za ewentualne błędy, które właściwie mi zarzucacie, mam lekki stan chorobowy, dlatego też umysł, źle podporządkowuje pojęcia, do ich właściwego zastosowania.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 5/07/2015, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/07/2015, 14:28 Quote Post

Sporo anakolutów da się tutaj w kolejnych postach Munitalpa niestety...

CODE

Nie było potrzeby wydawania bulli skoro między papieżem a cesarzem nie było konfliktu.

Brak związku, akurat wydanie przez papieży jakiegokolwiek dokumentu w kontekście końca X w. i interesujących nas wydarzeń nie powoduje, że mielibyśmy mieć do czynienia z jakimś konfliktem papiestwa i cesarstwa.

CODE

Mieszko nie wymierzał tym dokumentem działania przeciwko cesarzowi, tylko arcybiskupowi Magdeburga, oraz Magrabiom.

Treść Dagome Iudex nie pozwala na tego typu insynuacje.

CODE

Niemiecka wikipedia włącza w poczet magrabiów Marchii Północnej właśnie Mieszka I. oczywiście jest to anakolut, ale trzeba brać pod uwagę znaczenie dworskie Mieszka I. Bardzo zgrabnie, sprytnie i skutecznie udało mu się nie tylko uczestniczyć w wewnętrznych sprawach cesarstwa, ale także od tegoż cesarstwa finalnie się "odseperować", właśnie zacieśniając relacje z papiestwem.

Wikipedia jest marnym środkiem na motywowanie jakiejkolwiek propozycji, ponieważ generalnie trzeba oddzielać w treści, które są w porządku od wymysłów, po prostu wikipedię edytuje każdy. Akurat jeśli chodzi o Niemcy dysponujemy w porównaniu do Polski X w. istnym multum źródeł i nic nie pozwala sądzić, żeby Mieszko I był margrabią marchii północnej. Natomiast rzeczywiście pewne źródło proweniencji niemieckiej określa Mieszka I mianem "marchio", tylko brak potwierdzenia związku z marchią północną - nekrolog fuldajski określa Mieszka właśnie "comes et marchio" w notce zawierającej też datę śmierci. Z żadnym odseparowaniem od cesarstwa nie mamy do czynienia w Dagome Iudex, ponieważ papieże byli mniej lub bardziej zależni i podporządkowani cesarzom aż do 2 poł. XI w., do przyjęcia w Rzymie tendencji wielkiej reformy i programu, który my określamy gregoriańskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 6/07/2015, 18:59 Quote Post

QUOTE
Przez sojusz dyplomatyczny z Merowingami i poprzez pertraktacje pokojowe z Longobardami uzyskał spokój na Półwyspie Apenińskim i chroniąc miasto przed kolejnymi oblężeniami, znacznie umocnił swój prestiż wśród Rzymian.

Przyczynkiem do dialogu z Konstantynopolem było ogłoszenie się przez Jana Postnika patriarchą ekumenicznym. To zdarzenie wzbudziło stanowczy sprzeciw Grzegorza, ponieważ nie dość, że godziło w pierwszeństwo patriarchatu rzymskiego, to było sprzeczne już z samą koncepcją pentarchii. Dyplomatyczne zabiegi Grzegorza pozwoliły złagodzić konflikt, choć i tak jego celem było dążenie do uznania prymatu papieża nad pozostałymi patriarchatami. Różnica zdań pomiędzy patriarchami wschodu i zachodu nie przybrała formy konfliktu, lecz była dialogiem doktrynalnym. Z tego to powodu tradycja Kościołów wschodnich nadaje do dziś Grzegorzowi przydomek Dialog.

Po zamordowaniu przez Fokasa cesarza bizantyjskiego Marycjusza i jego synów oraz koronacji Fokasa, w maju 603 wysłał list gratulacyjny nowemu cesarzowi: Wierzymy, że wiele radości ogarnie wkrótce nas, którzy cieszymy się, że zacna Łaskawość Wasza doszła do szczytu cesarskiej władzy [...] z dobrotliwych waszych czynów cieszy się ludność całej rzeczypospolitej, dotychczas ciężko nękana. Listem tym rozpoczął naprawę stosunków z Konstantynopolem, dzięki czemu Fokas uznał, że biskup Rzymu jest głową wszystkich kościołów[9].

We wnętrzu Kościoła łacińskiego przywrócił karność wśród duchowieństwa i odbudował struktury organizacyjne. Był przeciwnikiem nepotyzmu i symonii[10], a także zwolennikiem celibatu, który w ówczesnych czasach nie był obligatoryjny. Stał na straży niezależności Kościoła od władz świeckich[7].
Rzadko się zdarza, żebym cytował wikipedię, ale to o Grzegorzu I Wielkim, od którego imienia znamy Grzegorza VII, a także działalności papieża obrońcy wiary, ale także terytorium. Warto pamiętać od kiedy następcy Św. Piotra zaczęli mieć aktywny wpływ, na to co dzieje się naokoło, nie tylko w sferze duchowej. A ja jeszcze raz wspominam, nie konflikt, tylko konkurencja. Konkurencja, czyli większy wpływ, walka wpływów. Co też jest hipotezą, nie zapewnieniem, ale nie wyklucza tezy Urbańczyka.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 7/07/2015, 3:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/07/2015, 21:19 Quote Post

Warto pamiętać, że Grzegorz Wielki sprawował pontyfikat w latach 590-604, w jego działalności nie widać jakiejkolwiek "konkurencji" w stosunku do cesarstwa. "Prymat biskupa Rzymu" jako idea nie został przez niego sformułowany, na dodatek treść idei/doktryny prymatu piotrowego zdecydowanie nie jest tożsama z gregoriańską ideą zwierzchności papieskiej nad władcami świeckimi.
Znów po prostu Munitalpie widzisz co chcesz zobaczyć, wyraźnie jednak napisano o jaką płaszczyznę konkurencji i w stosunku do kogo chodziło. Mogę sie zgodzić, że Twe myślenie ma pewien wspólny mianownik z Urbańczykowym - nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością ca. 990, na dodatek jest po prostu ahistorycznym przeniesieniem warunków, które nastapiły ponad pół wieku od 990.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 23.645
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 6/07/2015, 23:51 Quote Post

Szapur, miałeś rację- przejrzałem w czym mogłem (Labuda, Strzelczyk, Szczur) rozdziały o Dagome I. i rzeczywiście- teorie integracyjne tego dokumentu są starsze i wymagające dodatkowych założeń. Innymi słowy- naciągane. Nowsze wskazują na to, o czym piszesz. Choć do całkowitego wyjaśnienia genezy tego dokumentu i intencji jego pomysłodawcy daleko.
Teza munitalpa o tym, że dokument nie był "przeciw cesarzowi, ale przeciw margrabiom" tez w świetle tego, co o nim wiemy nie da się utrzymać.

Co do orientowania się Mieszka w sprawach europejskich, jak i jego dobrego zrozumienia wagi i znaczenia urzędu papieskiego podtrzymuję zdanie. Tu zresztą i autorzy są zgodni. Trzeba jednak, jak pisałem, oddzielić ową wagę samego urzędu od sytuacji papieży wobec Ottonów w omawianym czasie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 7/07/2015, 7:44 Quote Post

QUOTE
Szapur, miałeś rację- przejrzałem w czym mogłem (Labuda, Strzelczyk, Szczur) rozdziały o Dagome I. i rzeczywiście- teorie integracyjne tego dokumentu są starsze i wymagające dodatkowych założeń. Innymi słowy- naciągane. Nowsze wskazują na to, o czym piszesz. Choć do całkowitego wyjaśnienia genezy tego dokumentu i intencji jego pomysłodawcy daleko.
Teza munitalpa o tym, że DOKUMENT nie był "przeciw cesarzowi, ale przeciw margrabiom" tez w świetle tego, co o nim wiemy nie da się utrzymać.
smile.gif To ją obal argumentami Emigrancie.

SzapurII
QUOTE
Jak sobie sięgamy przykładowo do pracy G. Labudy, weźmy Mieszko I, Wrocław 2002, s. 190 cytuje G.L. tu S. Zakrzewskiego - ...darowizna nie obejmowała całej Polski, ale tylko te ziemie, które po śmierci Mieszka I miały przypaść synom z drugiego jego małżeństwa. Suplika aktu "Dagome iudex" mogła być pośrednio przeciw Chrobremu wymierzona.; dalej s. 194: Dopiero "bulla" papieska zapewniała zarówno rodzicom, jak i synom papieską protekcję Stolicy Apostolskiej; s. 194n - on to (sc. Unger) naprowadził swoją protektorkę, księżną Odę, na myśl analogicznego przywileju, zapewniającego protekcję Stolicy Apostolskiej jej synom, itd.
Ciekawa teza, a co ze Świętopełkiem?, jego obecność nie jest poświadczona, jako wystawcy Dagome Iudex. Bodajże syn Ody prawda?

Warto jeszcze wspomnieć o datacji dokumentu, mógł on mieć miejsce na przestrzeni 985-992. Nigdzie nie jest poświadczone jakoby to miało mieć miejsce w 991 roku. To tylko okazjonalność zjazdu w Kwidlynburgu miałaby wskazywać na taką datę.
Tutaj zgodze się z Szapurem II, że brakuje w tekście intencji separacji wobec cesarstwa, niemniej nie znaczy to, że nie chodziło o separację wobec Magdeburga.

QUOTE
Czy Deusdedit nie mógł też wykreować samego Dagome iudex?
W średniowieczu spotyka się wystawianie fałszywych dokumentów, w których powołuje się na rzekome donacje sprzed lat. Dotyczy to także instytucji kościelnych.

Uważam, że nie znając pełnej treści Dagome iudex jesteśmy skazani tylko na różne domyślne hipotezy historyków. Także przypuszczam, że w przyszłości temat ten będzie dalej eksploatowany przez liczne grono mediewistów z nowymi hipotezami.
Jak dla mnie wątpliwe. Lepsza wersja jest taka, że pod imieniem Dago, kryje się po prostu imię Dagobert, jako chrzcielne, lub błąd pisarski.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 7/07/2015, 11:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historii Vr
 
 
post 7/07/2015, 10:53 Quote Post

Zasadniczy problem odnośnie Dagome iudex, polega na tym, że dokument ten nie dotrwał do naszych czasów. Znamy go tylko z powstałej w 1099r kopii, zbioru Liber Canonum kardynała Deusdedita ukończonego w 1087r - jedynie w postaci incipitu w regeście tego zbioru. Czyli pełna treść tego dokumentu w oryginale nie jest znana. Identyfikacja czterech wystawców (Dagome iudex, Ote senatrix, synowie Misicam i Lambertus) tego dokumentu też budzi wątpliwości.

Kardynał Deusdedit był propagatorem sfałszowanej wersji dekretu In Nomine Domini o wyborze papieża. O ile oryginał tego dekretu mówił, że papieża wybierają kardynałowie biskupi, o tyle w wersji Deusdedita była mowa jedynie o "kardynałach" (czyli także kardynałów prezbiterów).

Czy Deusdedit nie mógł też wykreować samego Dagome iudex?
W średniowieczu spotyka się wystawianie fałszywych dokumentów, w których powołuje się na rzekome donacje sprzed lat. Dotyczy to także instytucji kościelnych.

Uważam, że nie znając pełnej treści Dagome iudex jesteśmy skazani tylko na różne domyślne hipotezy historyków. Także przypuszczam, że w przyszłości temat ten będzie dalej eksploatowany przez liczne grono mediewistów z nowymi hipotezami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.212
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/07/2015, 11:38 Quote Post

Munitalp10:
CODE

To ją obal argumentami Emigrancie.

Problem tylko i aż z tym, że po prostu już w świetle tekstu, oraz kim była Oda, że Mieszko I przez to małżeństwo wszedł w krąg arystokracji saskiej, Twe enuncjacje po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie trzymają się kupy.

CODE

Ciekawa teza, a co ze Świętopełkiem?, jego obecność nie jest poświadczona, jako wystawcy Dagome Iudex. Bodajże syn Ody prawda?

Jak znasz literaturę, to powinieneś wiedzieć, jak tłumaczy się nieobecność Świętopełka w "Dagome Iudex".

Obodrzyta:
CODE

Zasadniczy problem odnośnie Dagome iudex, polega na tym, że dokument ten nie dotrwał do naszych czasów. Znamy go tylko z powstałej w 1099r kopii, zbioru Liber Canonum kardynała Deusdedita ukończonego w 1087r - jedynie w postaci incipitu w regeście tego zbioru. Czyli pełna treść tego dokumentu w oryginale nie jest znana. Identyfikacja czterech wystawców (Dagome iudex, Ote senatrix, synowie Misicam i Lambertus) tego dokumentu też budzi wątpliwości.

Jak już staramy się napisać pewne podstawowe kwestie, jakby one nie były już poruszane, to wypada jednak nie popełniać przy tym podstawowych błędów. "Jaki incipit w regeście", jaka kopia, juz nie mowiąc o tym, że zdanie z powstałą w 1099 kopią i ukończoną w 1087 księgą jest po prostu nielogiczne. Tekst zawarty w Liber Canonum Deusdedita, któy określamy jako Dagome Iudex, jest regestem, czyli skrótem oryginalnego niezachowanego dokumentu. Deudedit zregestował ten dokument pod takim kątem, jaki go interesował, że wystawcy darowali "civitas schinesghe" św. Piotrowi.

CODE

Czy Deusdedit nie mógł też wykreować samego Dagome iudex?
W średniowieczu spotyka się wystawianie fałszywych dokumentów, w których powołuje się na rzekome donacje sprzed lat. Dotyczy to także instytucji kościelnych.

Deusdedit nie mógł wykreować tego dokumentu, oryginał nie był fałszerstwem z powodu choćby tego, że imiona były w środowisku rzymskim dość egzotyczne, wreszcie regest sam w sobie nie spełnia funkcji fałszerstwa, tj. podania jakiś praw do czegoś konkretnego, sprecyzowanego z pewnością. Deusdedit nie wie, jakiego kraju dotyczyła darowizna, identyfikuje Dagome'go sędziego, Odę senatorkę z Sardynią...
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 7/07/2015, 11:40 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/07/2015, 14:06)
Masz w załącznikach i powiedz [...] Król.Ubu że dostałeś to ode mnie. [...]
Przemysław Urbańczyk, "Mieszko I tajemniczy."
Możesz oczywiście dyskutować z P. Urbańczykiem, czy Karą, życzę powodzenia.
QUOTE
Czytałeś coś o Dagome iudex i roli bp. Ungera w jego powstaniu?
Nie tylko czytałem, zostało coś na ten temat nawet napisane.

edycja ad personam - sz. II
*


Nie napisałeś z czyjej książki ten fragment, ale beztroska paplanina i fantazjowanie wskazują na Urbańczyka. Nie będę dyskutował z laikiem-fantastą (tak, jeśli chodzi o badania historyczne, Urbańczyk jest laikiem, to poziom Skroka czy Michałka).

I taki kamyczek do twojej logiki czy może znowu umiejętności posługiwania się j. polskim - skoro czytałeś, to oczywiste, że musiało zostać napisane...

CODE
Od 991 roku znaczenie politycznych przeciwników Mieszka I upadło, stąd Unger pojawił się w Gnieźnie

A skąd wiadomo, że Unger pojawił się w 991 r.?

CODE
Proponuje, aby Król.Ubu załączył fragment tekstu, bądź powołał się na literaturę.
Min. dwie pozycje i nie z tego samego państwa, jeżeli nie jest to Polska.

Tłumacza proszę...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 7/07/2015, 11:43
 
Post #129

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 7/07/2015, 11:48 Quote Post

QUOTE
Problem tylko i aż z tym, że po prostu już w świetle tekstu, oraz kim była Oda, że Mieszko I przez to małżeństwo wszedł w krąg arystokracji saskiej, Twe enuncjacje się po prostu, mówiąc kolokwialnie, nie trzymają kupy.

Nie zgodze się z tym. Mieszko I już wcześniej przed małżeństwem z Odą bywał na zjazdach cesarskich biesiadników, a także brał aktywny udział w kampaniach (Wieleci), oraz sprawach wewnętrznych cesarstwa (Henryk Kłótnik). To nie Oda zapewniała mu takie możliwości, a bycie przynajmniej formalnie lennikiem, oraz pokornym wobec cesarza i jego urzędników. Przynajmniej w tym drugim wypadku udało mu się finalnie uniezależnić. W pierwszym osiągnął to Bolesław Chrobry, lecz także nie całkowicie, korona królewska nie zapewniała pełnej suwerenności, suwerenność zapewniało liczenie się z opozycją wobec cesarstwa rzymskiego, które w tamtym czasie po prostu nie istniało na takim poziomie jak Królestwo Polskie za Bolesława Chrobrego.
ps. To może Szapurze II znajdziemy jednak jego funkcję jako margrabiego smile.gif Mieszko I trzykrotnie pokonał napierających na wschód dygnitarzy saskich, 967 roku Wichman, 972 roku Hodo, 979 roku? W wyniku tych zwycięstw jego pozycja wzrosła. Niemniej zawsze pozostawał "amicus imperatoris" wobec cesarza, bądź kandydata. Mieszał się w politykę cesarską, a niezależność od margrabiów leżała w jego żywotnym interesie. Małżeństwo z Odą było najmniejszym wymiarem kary dla strony "niemieckiej", nie przysługą wobec Mieszka I. To cesarz Otton II wyszedł z pokojową propozycją wobec Mieszka I, nie zaś na odwrót. W zamian za zwrot jeńców. Po prostu Mieszko I od tamtego momentu był już stałym sprzymierzeńcem cesarskim, o ile należało to, do jego interesów. Dlatego Otton III tak łatwo mu wybaczył wystąpienie tzn. regenci wystąpienie z 983 roku i poparcie Kłótnika. A potem włączył go do stałych współbiesiadników. Ani myślał najeżdżać na państwo Mieszka I z tego powodu, co spotkało jednak Czechy i na czym Mieszko I skorzystał.

QUOTE
A skąd wiadomo, że Unger pojawił się w 991 r.?
W 991 roku w źródłach rzymskich, dzisiaj niemieckich, jest wymieniany jeszcze jako biskup-opat (Akurat nie miałem sposobności sprawdzić,"/"zły znak niemiecki.) w Memleben

Ten post był edytowany przez munitalp10: 7/07/2015, 14:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 7/07/2015, 11:52 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 7/07/2015, 11:48)
Nie zgodze się z tym.
*


Przeczytaj to:
D. Borawska, Mieszko I i Oda w gronie consanguineorum Ludolfingów, w: Społeczeństwo Polski średniowiecznej, red. S.M. Kuczyński, Warszawa 1981, t. 1, s. 11-39.
to może zrozumiesz co miał na myśli Szapur...

CODE
W 991 roku w źródłach rzymskich, dzisiaj niemieckich, jest wymieniany jeszcze jako biskup-opat w Memleben

I niby będąc opatem, nie mógł być biskupem? Proszę to udowodnić biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 7/07/2015, 13:31
 
Post #131

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej