Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowość i język litewski w WKL, Ilu Litwinów mówiło po litewsku?
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 13/11/2009, 19:23 Quote Post

Masz rację Albertus Galstold. Szlachta na Żmudzi w XIX wieku była dwujęzyczna a w wielu rejonach drobna szlachta słabo znała język polski a często w ogóle nie znała polskiego. Podejrzewam, że w czasach RON znajomośc litewskiego mogła być jeszcze większa. Natomiast na terenach połozonych bardziej na wschód a więc obecnej Wileńszczyźnie czy Białorusi szlachta mówiła po polsku lub po białorusku. Na pewno jednak nie mozna powiedzieć, że w XIX wieku czy wczesniej w czsach RON po litewsku mówili jedynie chłopi a szlachta całkowicie sie spolonizowała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/11/2009, 19:51 Quote Post

QUOTE
Ale wiele nazwisk pozostało: Buivydai( Buiwyd), Bytautai (Bytowt) , Cirtautai (Cirtowt), Daugvilos(Dogwił), Daujotai, Drilingos, Eigirdai, Eismantai, Jautakai, Jomantai, Jagminai, Kargaudai, Kalmantai, Kunotai, Kontrimai, Liaugaudai, Liugailos, Limantai Montrimai, Narbutai, Nutautai, Paalksniai, Siručiai, Skirmantai, Sugaudžiai, Perskaudai, Tvirbutai, Tauginai, Vambutai, Vimbarai, Vaišvilos, Žutautai, Žostautai...

Ale też chyba nie były zapisywane w takiej postaci - przynajmniej w życiu się nie spotkałem z takimi formami w XVII wieku - tylko raczej takiej, jak w nawiasach, również dla pozostałych. Niektóre nawet kojarzę - Eismantai = Ejsmont, Skirmantai = Skirmont. Sięgając do Sienkiewicza to mamy np. żmudzkich Butrymów (nazwisko chyba też litewskie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 14/11/2009, 15:58 Quote Post

QUOTE
Masz rację Albertus Galstold. Szlachta na Żmudzi w XIX wieku była dwujęzyczna a w wielu rejonach drobna szlachta słabo znała język polski a często w ogóle nie znała polskiego. Podejrzewam, że w czasach RON znajomośc litewskiego mogła być jeszcze większa.


QUOTE
Na pewno jednak nie mozna powiedzieć, że w XIX wieku czy wczesniej w czsach RON po litewsku mówili jedynie chłopi a szlachta całkowicie sie spolonizowała.


Prawdopodobnie tak

QUOTE
Natomiast na terenach połozonych bardziej na wschód a więc obecnej Wileńszczyźnie czy Białorusi szlachta mówiła po polsku lub po białorusku.


W Wileńszczyźnie, na podstawie danych powszechnego spisu ludności z 1897 roku, litewski jako język używany w domu wybrali już tylko 2 procent szlachty..

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 14/11/2009, 17:20 Quote Post

QUOTE
Ale też chyba nie były zapisywane w takiej postaci - przynajmniej w życiu się nie spotkałem z takimi formami w XVII wieku - tylko raczej takiej, jak w nawiasach, również dla pozostałych. Niektóre nawet kojarzę - Eismantai = Ejsmont, Skirmantai = Skirmont. Sięgając do Sienkiewicza to mamy np. żmudzkich Butrymów (nazwisko chyba też litewskie).


...Gostautas-Galstold, Gasztold, Giedraitis-Giedrotius, Giedroic, Kęsgaila-Kieysgailo...
Z pewnością nowoczesny litewsky alfabet nie był używany. Jednak w języku litewskim brzmiało to tak lub podobne... a być może i gdzieś w książkach litewskych...
np.. Mikaloyv Davksza, Wilniui
http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?biRecordId=23538
Wilnivy : per Jokubą Morkuną tárną kunigáykszcžia … Krysztáfa Rádiwiła wáiwádos Wilniaus : [S. Mitkevičiūtės-Vnučkienės lėšomis], 1600
http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord.do?biRecordId=12104
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 15/11/2009, 9:46 Quote Post

QUOTE
Nie - początkowo mówili po rusińsku. Po litewsku to mogli mówić tylko w pewnych rejonach i to raczej najpóźniej w XV wieku. Część szlachty, zwłaszcza na żmudzkich zaściankach mogła zachować język nieco dłużej, ale i oni mówili po rusku lub polsku by dogadać się z resztą.


12 sierpnia 1535 roku ciwuny i szlachta żmudzka skarżyła sie starostą żmudzkim Janem Radziwiłłą WKL, że zmuszeni są do niezwykłych zadan wojskowych - zbadać ruch wojska Moskiewskiego okolo Połocka i wziąć pod opiekę "języki". I że to było szczególnie trudnym zadaniem, ponieważ wojsko żmudzkie przyznała się że dobrze nie zna języka rosyjskiego: „мове руской добре не знають”...
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
SylwiaS
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 60.868

Sylwia
 
 
post 2/12/2010, 22:19 Quote Post

QUOTE(Recoil @ 8/11/2009, 22:46)
QUOTE(Arbago @ 8/11/2009, 20:31)
Dopiero XIX-wieczny nacjonalizm podzielił dawnych Litwinów na Litwinów właściwych, Białorusinów i Polaków.


XIX-wieczny nacjonalizm spowodował przede wszystkim to że litewskiemu chłopstwu poprzewracało się w głowie i uznało ono że jest spadkobiercą WKL.


Tak samo jak polskiemu chłopstwu się ubzdurało, że jest spadkobiercami RON?

Nie ma sensu stosować dzisiejszych wyobrażeń nacjonalistycznych do okresu przedrozbiorowego. Chłopstwo nie czuło żadnej przynależności państwowej, a szlachta czuła się właścicielem i zarządcą RON zachowując poczucie przynależności lokalnej. Ale nikt z nich nie był "rdzennym" Litwinem, Polakiem czy Rusinem, bo żenili się każdy z każdym. Teoretycznie Czartoryscy spokrewnieni są z Jagiellonami, czyli powinni być Litwinami, ale jak się poszpera w ich drzewie genealogicznym to znajdą się i Polacy i Niemcy i Szkoci. No to kim są?

Mickiewiczowi czy Kościuszce zwyczajnie nie przeszkadzało bycie i jednym i drugim, tak jak góralowi nie przeszkadza bycie i Polakiem i góralem, a mówienie gwarą nie przeszkadza w znajomości polskiego.

To co różniło szlachtę RON od dzisiejszych Polaków, Litwinów, Białorusinów czy Ukraińców to to że nie uważali, że powinni się podzielić na osobne państwa, no i przede wszystkim, że nie kłócili się o to kim są.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 3/12/2010, 7:49 Quote Post

Andrzej Rachuba podaje, że:
w XVI w. było około 1,25 mln etnicznych Litwinów
po unii lubelskiej około 1,5 mln
w drugiej połowie XVII w. 0,63 mln
w XVIII w. około 0,77 mln;
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
arminiusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 66.494

 
 
post 3/12/2010, 8:05 Quote Post

Rozumiem że II poł. XVII w to juz po 1667 (chodzi mi o uwzględnienie strat w ludności z powodu klęsk elementarnych) ale spadek ludności o pochodzeniu litewskim w ciągu powiedzmy 100 lat jest ogromny. Czyżby asymilacja i wpływ kultury polskiej był aż tak znaczący?

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 3/12/2010, 17:25 Quote Post

QUOTE(arminiusz @ 3/12/2010, 9:05)
Rozumiem że II poł. XVII w to juz po 1667 (chodzi mi o uwzględnienie strat w ludności z powodu klęsk elementarnych)
*


Dobrze rozumiesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 5/12/2010, 10:21 Quote Post

Nawet milijona nie bylo? nonsens. Glowna fala fala polonizacji to XIX w.

Ten post był edytowany przez gorliwy litwin: 5/12/2010, 10:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 5/12/2010, 14:34 Quote Post

Zważ, że jest to stan po wyniszczających kraj wojnach: potopie i wielkiej wojnie północnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 5/12/2010, 19:12 Quote Post

QUOTE
Andrzej Rachuba podaje, że:


w XVI w. było około 1,25 mln etnicznych Litwinów/w r. 1567 w całej WKL było około 3 mln. mieszkańców
po unii lubelskiej około 1,5 mln etnicznych Litwinów/ w 1650 roku w całej WKL (bez Inflant , Smoleńska, Starodubskiego pow.) około 3,1 milionów mieszkańców
w drugiej połowie XVII w. 0,63 mln/po r. 1667 i kryzysu demograficznego - 2,35 mln mieszkańców. Z nich Litwinów 0,92-0,95 mln.
w XVIII w. około 0,77 mln./w r. 1790 - 2,8 mln. mieszkańców.

Morzy J. Kryzys demograficzny na Litwie i Bialorusi w drugiej polowie XVII wieku - Poznan, 1965

Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 5/12/2010, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 6/12/2010, 20:27 Quote Post

Problema w tym, kogo my tutaj mozemo nazuwac Litwinami? Moim zdaniem, Jan Chodkiewicz byl, skorche, Slowijaninem (bielorussinom,jak mowijac teraz),niz Litowcem..Slowjanskij element dominowal w WKL
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 6/12/2010, 22:35 Quote Post

QUOTE
Problema w tym, kogo my tutaj mozemo nazuwac Litwinami?

Jeśli chodzi o demografii, to mówimy tu o etnicznych Litwinach.. A co do pojęcią politycznego, to Litwinami (литовцами) w źródłach XIII-XVI wieku nazywano niemal wyłącznie etnicznych Litwinów(można wymienić tylko kilku pojedynych wyjątków w XV-XVI w.).. Dopiero później rozszerzyło się pojęcie "Litwinów", jako obywatele, mieszkańców WKL (politonym), którego, jednak, stosowano tylko w ograniczonym zakresie i te rozszerzone pojęcie nigdy nie wypiera etnicznego rozumienie pojęcia "Litwinów", jako głównego.

QUOTE
Moim zdaniem, Jan Chodkiewicz byl, skorche, Slowijaninem (bielorussinom,jak mowijac teraz),niz Litowcem..

Chodkiewiczowie sami siebie wywodziłi z etnicznych Litwinów. Ciekawie dlaczego?

QUOTE
Slowjanskij element dominowal w WKL

Chyba istniejące dane demograficzne tego nie pokazują.. Tym więcej, jeśli mówimy o Radzie Panskiej Litwy.

Jeżeli podsumujemy teraz ilość żołnierza, stawionego przez powiaty etnograficznie litewskie wielkiego księstwa i kontyngens ziemi Żmudzkiej z jednej strony, a kontyngensy powiatów ruskich oraz ziem' podległych (oprócz Żmudzi) z drugiej, to otrzymamy dwie sumy, stosunek których do siebie będzie odpowiadał mniej więcej stosunkowi ludności litewskiej do ruskiej na całym obszarze państwa.

1. Powiaty litewskie w. księstwa - 3891 koni
2. Ziemia żmudzka – 1839 koni
5730 koni

1. Powiaty ruskie w. księstwa - 2212 koni
2. 3 powiaty Podlaskie - 1536 koni
3. Ziemia Wołyńska - 821 koni
4. Ziemia Połocka - 712 koni
5. Ziemia Witebska - 91 koni
5372 koni

Jakkolwiek w ściślejszem wielkiem księstwie należałoby, jak już wspomnieliśmy, zrobić poprawkę na korzyść żywiołu ruskiego, a do kontyngensów ziem' ruskich doliczyć jeszcze brakujące chorągwie Kijowszczyzny i Podola litewskiego, to z drugiej strony od kontyngensów podlaskich należy odciągnąć sporą liczbę na ludność polską. W ten sposób stosunek liczb niewielkiej ulegnie zmianie i możemy uważać za pewnik, że w calem państwie litewskiem w w. XVI ludność rdzennie litewska, jeżeli nie stanowić większości, to przynajmniej równała się pod względem liczebnym ludności ruskiej. Ten wynik wyda się nam, przyzwyczajonym, pod wpływem dzieł historycznych rosyjskich, spoglądać na dawne państwo litewskie jako na kraj przeważnie ruski,—dość niespodziewanym. Innego jednak zdania byli ludzie ówcześni. Erazm Ciołek, który przez lat kilka był sekretarzem w. księcia litewskiego Aleksandra i został wysłany przez niego do Rzymu w poselstwie do papieża Aleksandra VI, wygłosił w r. 1501 wobec papieża mowę, w której, opowiadając mu o państwie swego mocodawcy, powiada między innemi: „Litwini mówią własnym językiem. Ponieważ jednak Rusini zajmują prawie połowe księstwa, więc częściej posługują się ich językiem, jako przyjemniejszym i łatwiejszym22). W umyśle więc posła w. księcia litewskiego Litwa rysowała się jako kraj, gdzie ludność litewska ma przewagę liczebną, a ludność ruska prawie jej dorównywa.

Jan Jakubowski,
STUDYA NAD STOSUNKAMI NARODOWOŚCIOWEMI NA LITWIE PRZED UNIĄ LUBELSKĄ


 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
danya
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 66.501

danila
 
 
post 6/12/2010, 23:07 Quote Post

QUOTE(Albertus Galstold @ 6/12/2010, 23:35)
QUOTE
Problema w tym, kogo my tutaj mozemo nazuwac Litwinami?

Jeśli chodzi o demografii, to mówimy tu o etnicznych Litwinach.. A co do pojęcią politycznego, to Litwinami (литовцами) w źródłach XIII-XVI wieku nazywano niemal wyłącznie etnicznych Litwinów(można wymienić tylko kilku pojedynych wyjątków w XV-XVI w.).. Dopiero później rozszerzyło się pojęcie "Litwinów", jako obywatele, mieszkańców WKL (politonym), którego, jednak, stosowano tylko w ograniczonym zakresie i te rozszerzone pojęcie nigdy nie wypiera etnicznego rozumienie pojęcia "Litwinów", jako głównego.

QUOTE
Moim zdaniem, Jan Chodkiewicz byl, skorche, Slowijaninem (bielorussinom,jak mowijac teraz),niz Litowcem..

Chodkiewiczowie sami siebie wywodziłi z etnicznych Litwinów. Ciekawie dlaczego?

QUOTE
Slowjanskij element dominowal w WKL

Chyba istniejące dane demograficzne tego nie pokazują.. Tym więcej, jeśli mówimy o Radzie Panskiej Litwy.

Jeżeli podsumujemy teraz ilość żołnierza, stawionego przez powiaty etnograficznie litewskie wielkiego księstwa i kontyngens ziemi Żmudzkiej z jednej strony, a kontyngensy powiatów ruskich oraz ziem' podległych (oprócz Żmudzi) z drugiej, to otrzymamy dwie sumy, stosunek których do siebie będzie odpowiadał mniej więcej stosunkowi ludności litewskiej do ruskiej na całym obszarze państwa.

1. Powiaty litewskie w. księstwa - 3891 koni
2. Ziemia żmudzka – 1839 koni
5730 koni

1. Powiaty ruskie w. księstwa - 2212 koni
2. 3 powiaty Podlaskie - 1536 koni
3. Ziemia Wołyńska - 821 koni
4. Ziemia Połocka - 712 koni
5. Ziemia Witebska - 91 koni
5372 koni

Jakkolwiek w ściślejszem wielkiem księstwie należałoby, jak już wspomnieliśmy, zrobić poprawkę na korzyść żywiołu ruskiego, a do kontyngensów ziem' ruskich doliczyć jeszcze brakujące chorągwie Kijowszczyzny i Podola litewskiego, to z drugiej strony od kontyngensów podlaskich należy odciągnąć sporą liczbę na ludność polską. W ten sposób stosunek liczb niewielkiej ulegnie zmianie i możemy uważać za pewnik, że w calem państwie litewskiem w w. XVI ludność rdzennie litewska, jeżeli nie stanowić większości, to przynajmniej równała się pod względem liczebnym ludności ruskiej. Ten wynik wyda się nam, przyzwyczajonym, pod wpływem dzieł historycznych rosyjskich, spoglądać na dawne państwo litewskie jako na kraj przeważnie ruski,—dość niespodziewanym. Innego jednak zdania byli ludzie ówcześni. Erazm Ciołek, który przez lat kilka był sekretarzem w. księcia litewskiego Aleksandra i został wysłany przez niego do Rzymu w poselstwie do papieża Aleksandra VI, wygłosił w r. 1501 wobec papieża mowę, w której, opowiadając mu o państwie swego mocodawcy, powiada między innemi: „Litwini mówią własnym językiem. Ponieważ jednak Rusini zajmują prawie połowe księstwa, więc częściej posługują się ich językiem, jako przyjemniejszym i łatwiejszym22). W umyśle więc posła w. księcia litewskiego Litwa rysowała się jako kraj, gdzie ludność litewska ma przewagę liczebną, a ludność ruska prawie jej dorównywa.

Jan Jakubowski,
STUDYA NAD STOSUNKAMI NARODOWOŚCIOWEMI NA LITWIE PRZED UNIĄ LUBELSKĄ
*


Nie wiem, jali mogli byc dane demografyczny w 16-17w, wiem tylko co teraz liczba Belorusinow to okolo 10 mln.ludzi, tobto prawie w 3 raza wiecej,niz nowozchytnych Litowcow...Jaka situacija byla w 16w. tego nie wiem..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej