| |
|
|
 Najazd Mongolow w XIII w. ..., ... i ich osadnictwo w Polsce
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 1/01/2013, 18:41) QUOTE Na wsiach pod Miechowem podobno mowi sie, ze jakas grupa zolnierzy mongolskich z XIIIw., w czasie ich kampanii na terenie Polski, osiedlila sie wokol Miechowa i z czasem stopila z otoczeniem. sapereInna legendą dotyczącą najazdów tatarskich jest bitwa nad Dunajcem stoczona przez podhalańskich górali z siłami III Najazdu Mongolskiego w 1288 roku. Jak za Stanisławem Krakowskim podaje Wikipedia informację o tej bitwie przekazuje tradycja ludowa. Czy gdzieś poza ludową tradycją bitwa ta została naukowo potwierdzona? Czy istnieją inne źródła?
Swego czasu szukałem czegoś pewniejszego na ten temat i nic nie znalazłem. Szczerze? Podstawową rzeczą, która budzi moje wątpliwości jest to, czy okolice Dunajca były w ogóle zasiedlone w tamtym czasie; bo nawet jeśli tak to raczej słabo (I fala kolonizacji z Małopolski?). To skąd niby miałyby się wziąć siły zdolne rozproszyć Mongołów?
Ze słyszenia wiem, że w Karpatach rumuńskich są podobne podania, natomiast tradycja ludowa naszych przodków (górali) była bardzo mocno nasycona wpływami wołoskimi. Takie starcie (starcia?) o ile w ogóle miały miejsce, mogły się rozegrać w zupełnie innych częściach Karpat, a to, który z rzędu był to najazd mongolski też jest mocno niepewne.
W trakcie pierwszego najazdu Mongołowie, oprócz wielu innych rzeczy, wyjątkowo zawzięcie ścigali Połowców... to znaczy tych co uciekli, bo wielu zostało w stepach. Połowcy z kolei mogli mieć związki z etnogenezą Wołochów i innych grup w Karpatach i okolicach. Tam skala zniszczeń była większa, np. cała kultura archeologiczna Dridu (tak z grubsza - tworzyli ją romańsko-słowiańscy "natywi" z późną domieszką Pieczyngów) zniknęła z powierzchni ziemi. Ci, co przeżyli, zapewne bronili się w górach, być może razem z Połowcami... w sumie to jedyne logiczne wyjście - skryć się w lasach i górach, a w razie wykrycia i ataku oprzeć na nich swą obronę. Z późniejszych dziejów Wołochów wiadomo, że ci byli w tym nieźli (np. bitwa pod Posadą). W każdym razie tym trzeba się posiłkować, bo niedobór źródeł pisanych nt. tej części świata w XIII w jest spory.
Później w kulturze Wołochów są dostrzegalne różne rzeczy, które zasadniczo mogły przyjść tylko od nie-mongolskich ludów Wielkiego Stepu. Pytanie tylko, od jakich i kiedy (ja osobiście stawiam, że byli to w większości Połowcy + pomniejsze szczepy Pieczyngów i Oguzów, które były przed nimi)
Aha, w Maramuresz jest też i pewna ciekawa tradycja związana z najazdem mongolskim
Natomiast osadzanie się Mongołów sensu stricto w Małopolsce w wyniku XIII-wiecznych najazdów jest raczej nieprawdopodobne...
Ten post był edytowany przez Szogunos: 29/03/2015, 21:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albina von Roth @ 18/07/2016, 11:16) Zapomnieli Państwo o okolicach Wodzisławia na Górnym Śląsku. Żyją tam potomkowie Mongołów.
W XIII w. w Polsce nie było jeszcze nazwisk. Nie było ich zresztą jeszcze długo później. Na tyle długo, że tradycja tatarskiego pochodzenia nie miała szans dotrwać. Zatem skoro nazywają się Tatarczyk, co faktycznie może wskazywać na pochodzenie od Tatarów, to ich przodkowie znaleźli się na Śląsku bliżej bitwy pod Wiedniem, niż najazdu 1241 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 18/07/2016, 16:53) QUOTE(Albina von Roth @ 18/07/2016, 11:16) Zapomnieli Państwo o okolicach Wodzisławia na Górnym Śląsku. Żyją tam potomkowie Mongołów. W XIII w. w Polsce nie było jeszcze nazwisk. Nie było ich zresztą jeszcze długo później. Na tyle długo, że tradycja tatarskiego pochodzenia nie miała szans dotrwać. Zatem skoro nazywają się Tatarczyk, co faktycznie może wskazywać na pochodzenie od Tatarów, to ich przodkowie znaleźli się na Śląsku bliżej bitwy pod Wiedniem, niż najazdu 1241 r.
Akurat w czasie bitwy pod Wiedniem Wodzisław Śląski nie był w granicach Polski. Nie słyszałem też o osadzaniu tatarskich jeńców w XVII wieku na Śląsku. Natomiast wygrana przez księcia raciborskiego Mieszka z Tatarami bitwa z 1241 roku miała najprawdopodobniej miejsce - tyle, że pod Raciborzem. Jeżeli jeńcy zostali osadzeni w jednej okolicy to pamięć ich osobnego pochodzenia, podtrzymywana przez nieco odmienny wygląd i odmienne zajęcia (chów koni) mogła spokojnie przetrwać kilkaset lat a 200 - 300 na pewno. Dlaczego niby "nie miała szans dotrwać"? Takie tradycje o obcym pochodzeniu mogą trwać długo, weźmy np. Bambrów, Olendrów z czasów trochę późniejszych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Albina von Roth
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 82.193 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(asceta @ 18/07/2016, 19:14) QUOTE(Król.Ubu @ 18/07/2016, 16:53) QUOTE(Albina von Roth @ 18/07/2016, 11:16) Zapomnieli Państwo o okolicach Wodzisławia na Górnym Śląsku. Żyją tam potomkowie Mongołów. W XIII w. w Polsce nie było jeszcze nazwisk. Nie było ich zresztą jeszcze długo później. Na tyle długo, że tradycja tatarskiego pochodzenia nie miała szans dotrwać. Zatem skoro nazywają się Tatarczyk, co faktycznie może wskazywać na pochodzenie od Tatarów, to ich przodkowie znaleźli się na Śląsku bliżej bitwy pod Wiedniem, niż najazdu 1241 r. Akurat w czasie bitwy pod Wiedniem Wodzisław Śląski nie był w granicach Polski. Nie słyszałem też o osadzaniu tatarskich jeńców w XVII wieku na Śląsku. Natomiast wygrana przez księcia raciborskiego Mieszka z Tatarami bitwa z 1241 roku miała najprawdopodobniej miejsce - tyle, że pod Raciborzem. Jeżeli jeńcy zostali osadzeni w jednej okolicy to pamięć ich osobnego pochodzenia, podtrzymywana przez nieco odmienny wygląd i odmienne zajęcia (chów koni) mogła spokojnie przetrwać kilkaset lat a 200 - 300 na pewno. Dlaczego niby "nie miała szans dotrwać"? Takie tradycje o obcym pochodzeniu mogą trwać długo, weźmy np. Bambrów, Olendrów z czasów trochę późniejszych.
A Wodzisław na terytorium jakiego państwa leży? Chyba nie w Hiszpanii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 18/07/2016, 18:14) Akurat w czasie bitwy pod Wiedniem Wodzisław Śląski nie był w granicach Polski.
Oooo, patrz, nie wiedziałem. A Ty wiesz, że był w granicach arcyksięstwa austriackiego, które też w tej wojnie uczestniczyło?
I jeszcze analiza "tekstu źródłowego":
CODE przodkowie znaleźli się na Śląsku bliżej bitwy pod Wiedniem
czy tu widzisz jednoznaczne stwierdzenie, że w związku z samą bitwą pod Wiedniem?
CODE Natomiast wygrana przez księcia raciborskiego Mieszka z Tatarami bitwa z 1241 roku miała najprawdopodobniej miejsce - tyle, że pod Raciborzem. Jeżeli jeńcy zostali osadzeni w jednej okolicy to pamięć ich osobnego pochodzenia, podtrzymywana przez nieco odmienny wygląd i odmienne zajęcia (chów koni) mogła spokojnie przetrwać kilkaset lat a 200 - 300 na pewno.
Aha, a teraz proszę o dowód na tę "napewność", że w chłopskich, niepiśmiennych rodzinach przez 400 lat (bo nazwiska chłopskie to raczej wiek XVII) pamiętano pochodzenie przodka. I proponuję zapoznać się z pamięcią w rodzinach chłopskich, choćby przez lekturę źródeł, w których są informacje o małżeństwach między zbyt blisko spokrewnionymi osobami, które to osoby nie zdawały sobie sprawy z pokrewieństwa ich łączącego.
CODE Dlaczego niby "nie miała szans dotrwać"? Takie tradycje o obcym pochodzeniu mogą trwać długo, weźmy np. Bambrów, Olendrów z czasów trochę późniejszych.
Porównujesz tradycję PIŚMIENNYCH Bambrów, w czasach istnienia nazwisk, mediów, urzędów cywilnych itd. do 400 lat tradycji niepiśmiennych, pańszczyźnianych chłopów bez nazwiska? Jesteś pewien, że to dobra analogia? Ze swej strony zwrócę ci uwagę, że 400 lat, ba 300 lat to nawet tradycja Piastów nie przetrwała, czego dowodzą wymysły genealogiczne Kadłubka.
W przypadku Tatarczyków z Wodzisławia widzę 3 możliwości:
1. Jeńcy tatarscy, ale najwcześniej z XVI, a raczej z XVII wieku.
2. "Imigranci" tatarscy z terenów Rzeczypospolitej.
3. Nazwisko bez związku z pochodzeniem tatarskim. Mogło mieć charakter przezwiskowy - ot np. przodek znał się na koniach jak Tatar, albo był w wojsku na wojnie z Tatarami, abo po prostu był śniady jak Tatar czy dziki jak Tatar (możliwości jest wiele).
Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 20/07/2016, 2:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 2:13) QUOTE(asceta @ 18/07/2016, 18:14) Akurat w czasie bitwy pod Wiedniem Wodzisław Śląski nie był w granicach Polski. Oooo, patrz, nie wiedziałem. A Ty wiesz, że był w granicach arcyksięstwa austriackiego, które też w tej wojnie uczestniczyło?
Dzięki za oświecenie mnie, że Wodzisław był autriacki. Różnica między RON a Austrią była jednak taka, że w RON było osadnictwo tatarskie. W Austrii nie kojarzę, a nawet jeśli jakieś było to raczej nie na północnych rubieżach, na Śląsku.
QUOTE I jeszcze analiza "tekstu źródłowego": CODE przodkowie znaleźli się na Śląsku bliżej bitwy pod Wiedniem czy tu widzisz jednoznaczne stwierdzenie, że w związku z samą bitwą pod Wiedniem?
Nie. Widzę związek z okresem bitwy pod Wiedniem. Akurat za panowania Sobieskiego dochodziło w Polsce do osadnictwa tatarskiego. Tyle, że Wodzisław był w Austrii.
QUOTE CODE Natomiast wygrana przez księcia raciborskiego Mieszka z Tatarami bitwa z 1241 roku miała najprawdopodobniej miejsce - tyle, że pod Raciborzem. Jeżeli jeńcy zostali osadzeni w jednej okolicy to pamięć ich osobnego pochodzenia, podtrzymywana przez nieco odmienny wygląd i odmienne zajęcia (chów koni) mogła spokojnie przetrwać kilkaset lat a 200 - 300 na pewno. Aha, a teraz proszę o dowód na tę "napewność", że w chłopskich, niepiśmiennych rodzinach przez 400 lat (bo nazwiska chłopskie to raczej wiek XVII) pamiętano pochodzenie przodka. I proponuję zapoznać się z pamięcią w rodzinach chłopskich, choćby przez lekturę źródeł, w których są informacje o małżeństwach między zbyt blisko spokrewnionymi osobami, które to osoby nie zdawały sobie sprawy z pokrewieństwa ich łączącego.
Coś Ci się pomyliło. Jaka "napewność"? "Na pewno" to Ty uważasz, że tradycja o obcym pochodzeniu nie miała szansy przetrwać 300 - 400 lat. Ja bynajmniej nie twierdzę, że na pewno taka tradycja przetrwała. Wskazuję, że to możliwe i jednak dość prawdopodobne.
Ponadto mylisz tradycję o obcym pochodzeniu z pełną znajomością swoich przodków. Z faktu, że ktoś wie, iż jego przodkowie (niektórzy) przybyli skądś 300 lat wcześniej nie oznacza, że zna swoich przodków do 12 pokoleń wstecz. Pamięć i tradycja potrafi być wybiórcza. Zresztą, nie pamiętam gdzie to czytałem, jak robiono na społecznościach dość pierwotnych, w których pamiętano długą linię swoich przodków, badania nad tą pamięcią (w odstępie kilkudziesięciu lat) to okazywało się, że o ile pierwsi przodkowie, mityczni protoplaści byli cały czas tacy sami, że o ile pamiętano swoich dość bliskich przodków, to pamięć o przodkach ze środka "łańcucha" mogła się stracić. Wniosek jest taki, że można coś wiedzieć o bardzo dalekich przodkach i ich czynach, nie znając bliższych.
Warto tu zresztą zwrócić uwagę, na to, że potomkowie Tatarów mogli mieć całkiem inne podejście do pamiętania o swoich przodkach niż typowe polskie rodziny chłopskie.
QUOTE CODE Dlaczego niby "nie miała szans dotrwać"? Takie tradycje o obcym pochodzeniu mogą trwać długo, weźmy np. Bambrów, Olendrów z czasów trochę późniejszych. Porównujesz tradycję PIŚMIENNYCH Bambrów, w czasach istnienia nazwisk, mediów, urzędów cywilnych itd. do 400 lat tradycji niepiśmiennych, pańszczyźnianych chłopów bez nazwiska? Jesteś pewien, że to dobra analogia?
Otóż taka tradycja nie ma wiele wspólnego z mediami, urzędami stanu cywilnego i istnieniem nazwisk. Mało kto widział zresztą akt stany cywilnego odnoszący się do osoby przodka dalszej niż dziadek i mało kto czytał w gazecie lub oglądał w telewizji o pochodzeniu swojej rodziny.
QUOTE Ze swej strony zwrócę ci uwagę, że 400 lat, ba 300 lat to nawet tradycja Piastów nie przetrwała, czego dowodzą wymysły genealogiczne Kadłubka.
Zwrócę tylko uwagę na to, że fakt iż nie przetrwała tradycja Piastów o obcym pochodzeniu jest silną przesłanką za tym, że obcego pochodzenia nie mieli. Rurykowicze mieli obce pochodzenie i taka tradycja u nich się zachowała, czego dowodzą zapiski Nestora. Gwoli ścisłości to u Piastów też przetrwała jakaś tradycja o swoim pochodzeniu - a mianowicie, że są pochodzenia miejscowego. Oczywiście lista pamiętanych przodków nie sięgała 300 czy 400 lat (a jedynie 200 z okładem), ale jak już wspomniałem co innego tradycja o pochodzeniu a co innego pełna pamięć o konkretnych przodkach.
QUOTE W przypadku Tatarczyków z Wodzisławia widzę 3 możliwości:
1. Jeńcy tatarscy, ale najwcześniej z XVI, a raczej z XVII wieku.
I kto ich tam osadzał? Zresztą do dzieła. Możesz to wykazać.
QUOTE 2. "Imigranci" tatarscy z terenów Rzeczypospolitej.
Możliwe ale nie wiem czy prawdopodobne dużym stopniu. Tatarzy w Polsce mieli się lepiej niż chłopi w Austrii. Możliwa jest za to imigracja z RON ludzi o nazwisku "Tatarczyk", których odlegli przodkowie tatarskie pochodzenie mieli. Tyle, że nazwisko "Tatarczyk" w Polsce w większej ilości występuje tylko powiecie wodzisławskim. Ponad polowa "Tatarczyków" w Polsce mieszka w tym powiecie. Według danych ze strony moikrewni.pl na 621 osób o takim nazwisku 363 mieszka w powiecie wodzisławskim, w mieście Rybnik i powicie rybnickim (sąsiedzi)57 osób, w Jastrzębiu - Zdroju (sąsiedzi) 28 osób, w powiecie raciborskim (sąsiedzi) 23 osoby. Największa liczba osób o tym nazwisku wśród miast na prawach powiatu i powiatów poza Górnym Śląskiem jest we Wrocławiu - 14 osób.
QUOTE 3. Nazwisko bez związku z pochodzeniem tatarskim. Mogło mieć charakter przezwiskowy - ot np. przodek znał się na koniach jak Tatar, albo był w wojsku na wojnie z Tatarami, abo po prostu był śniady jak Tatar czy dziki jak Tatar (możliwości jest wiele).
Też możliwe. Tyle, że Tatarczyków jest dość dużo, co sugeruje (ale tylko sugeruje) większa grupę wyjściową. W okolicach Wodzisławia przetrwały też podania o Tatarach, które chyba (sprawy nie badałem) są autentyczną ciągła tradycją o rodowodzie średniowiecznym. Oczywiście są to opowieści mocno zniekształcone, wręcz bajeczne, o Tatarach co się w bagienku potopili. Ta ich bajeczność jednak sugeruje autentyczne pochodzenie. Alternatywnie można sobie wyobrazić, że ktoś próbując wyjaśnić skąd się wzięli miejscowi ludzie o nazwisku "Tatarczyk" i wiedząc (jako, że "ktoś" byłby wykształcony), że w 1241 roku książę raciborski pobił Tatarów, łączy te 2 fakty i tworzy historię o jeńcach w okolicach Wodzisławia po przegranej przez nich bitwie. Tyle, że wtedy nie wymyśliłby bajek o tonących w bagnie kolejnych szeregach tatarskiego wojska. Z drugiej strony, przetrwanie samego zniekształconego podania o jakichś Tatarach, o jakiejś bitwie, nie oznacza od razu osadnictwa, to mogło być dorobione później jako wyjaśnienie nietypowego nazwiska miejscowych.
Niestety za mało wiem aby to rozstrzygnąć. Tyle, że miejscowego przekonania nie odrzucałbym od razu.
A byłbym zapomniał. W pracy raciborskiego historyka amatora z XIX wieku, Karola Gromanna który jednak być może korzystał w zaginionej kroniki dominikańskiej (prawdopodobny autor Wincenty z Kielczy) książę raciborski w 1241 roku wziął jeńców.
Ten post był edytowany przez asceta: 20/07/2016, 20:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok. 1397 roku do Polski przybyli Tatarowie darowani Jagielle przez Witolda. Zostali oni ochrzczeni i osiedleni na ziemiach polskich. Czy nie można wykluczyć, że to właśnie o tych Tatarów może chodzić? I być może oni potem częściowo osiedlili się na Śląsku, skąd i nazwisko Tatarczyk - przy czym, skoro musieli porzucić swoją kulturę, ich asymilacja z ludnością miejscową nastąpiła niezwykle szybko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Albina von Roth
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 82.193 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Dalej uważam, że Tatarzy pojawili się na Górnym Śląsku już w XIII wieku. Informacje mogły znajdować się w niezachowanych źródłach historycznych. Wiele dokumentów spłonęło. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I jeszcze coś. Po wygooglowaniu. Raciborski historyk - tym razem współczesny, Norbert Mika wydał pracę "Racibórz w obliczu najazdów tatarskich i zagrożenia wałaskiego". Wynika z niej, że na ludność pochodzenia mongolskiego nakładano specjalny rodzaj dziesięciny zbożowej, zwanej tatarką lub poganką. Jest ten podatek wzmiankowany przez dokument opata Piotra z klasztoru cysterskiego w Rudach (powiat raciborski), datowany na 1385 rok. W 1534 roku płacili ją mieszkańcy wioski Wilkowiczki koło Toszka.
No więc jeśli potomkowie Tatarów płacili specjalny podatek jeszcze do XVI wieku, to na pytanie o to czy wiedzieli, że są potomkami Tatarów odpowiedź się narzuca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=asceta,20/07/2016, 18:29]
CODE Dzięki za oświecenie mnie, że Wodzisław był autriacki. Różnica między RON a Austrią była jednak taka, że w RON było osadnictwo tatarskie. W Austrii nie kojarzę, a nawet jeśli jakieś było to raczej nie na północnych rubieżach, na Śląsku.
Też nie kojarzę, ale jeśli Austriacy w ogóle stosowali osadnictwo jenieckie, to akurat Śląsk był dobrą opcją. Dlaczego? Otóż osadników jenieckich, w przeciwieństwie do dobrowolnych, osadzano jak najdalej od terenu ich pochodzenia. Austria wiele wojen prowadziła z Turkami i Tatarami. Na pewno Tatarzy pojawili się na Śląsku w XVIII w. podczas wojen Prus z Austrią i Saksonią.
CODE Nie. Widzę związek z okresem bitwy pod Wiedniem. Akurat za panowania Sobieskiego dochodziło w Polsce do osadnictwa tatarskiego. Tyle, że Wodzisław był w Austrii.
A co Austriacy robili ze swoimi jeńcami?
CODE Otóż taka tradycja nie ma wiele wspólnego z mediami, urzędami stanu cywilnego i istnieniem nazwisk. Mało kto widział zresztą akt stany cywilnego odnoszący się do osoby przodka dalszej niż dziadek i mało kto czytał w gazecie lub oglądał w telewizji o pochodzeniu swojej rodziny.
Oczywiście, że ma bardzo wiele wspólnego. Choćby dlatego, że Bambrzy od początku kultywują tradycję swojego pochodzenia - np. przechowując bamberskie stroje, wyróżniają się nazwiskami, a media bardzo często o nich pisały i piszą. Natomiast część współczesnych Bambrów swoje pochodzenie poznało dzięki badaniom genealogicznym w księgach parafialnych i archiwach państwowych.
CODE Zwrócę tylko uwagę na to, że fakt iż nie przetrwała tradycja Piastów o obcym pochodzeniu jest silną przesłanką za tym, że obcego pochodzenia nie mieli.
Nieprawda. To raczej imiennictwo piastowskie jest przesłanką za tym, że jeśli byli obcego pochodzenia, to słowiańskiego. Za to za ich obcym pochodzeniem może przemawiać to, że ciąg półlegendarnych Piastów jest bardzo krótki, szybko przyklejony do herosa (Piasta-Oracza) - u Przemyślidów jest znacznie więcej pokoleń oddzielających pierwszego historycznego władcę od herosa (Przemysła-Oracza). Piastowie nie mieli pojęcia skąd ich ród się wywodził - najpierw Gall Anonim przykleił ich do Gniezna, które w czasach Siemowita jeszcze nie istniało, a potem inni kronikarze do Kruszwicy, która najwcześniej mogła powstać u schyłku panowania Mieszka I.
W każdym razie, Piastowie swoją wiedzą z tradycji ustnej o swoich przodkach nie sięgali dalej niż nieco ponad 150 lat (patrz, P. Wiszewski, Domus Bolezlai. W poszukiwaniu tradycji dynastycznej Piastów (do ok. 1138 roku)), a miejsca, z którego pochodzili nie znali wcale już w XII wieku.
CODE Rurykowicze mieli obce pochodzenie i taka tradycja u nich się zachowała, czego dowodzą zapiski Nestora.
Tyle że Nestor po 1. korzystał z wcześniejszych źródeł, po 2. imiennictwo Rurykowiczów samo z siebie wskazywało na obce, i to konkretnie jakie pochodzenie, po 3. był to ród wciąż podtrzymujący kontakty z terenem wyjściowym. Zupełnie bez analogii do Piastów, o jakimś chłopskim rodzie nawet nie wspominając.
CODE Gwoli ścisłości to u Piastów też przetrwała jakaś tradycja o swoim pochodzeniu - a mianowicie, że są pochodzenia miejscowego.
Tylko ta tradycja jest fałszywa, powstała przez doklejenie Siemowitowi półboskich przodków - to mit.
CODE Oczywiście lista pamiętanych przodków nie sięgała 300 czy 400 lat (a jedynie 200 z okładem), ale jak już wspomniałem co innego tradycja o pochodzeniu a co innego pełna pamięć o konkretnych przodkach.
I wszyscy inni swoje pochodzenie zapomnieli - Niemcy, Żydzi itd. (gdzie masz rodzinę chłopską szczycącą się pochodzeniem np. od Niemców z XIII w.?). Jedni Tatarczycy zapamiętali...
CODE I kto ich tam osadzał? Zresztą do dzieła. Możesz to wykazać.
Mam tyle samo dowodów, co ty na rzekome osadnictwo XIII-wieczne - wskazałem jedynie inne możliwości. Tyle, że Twoje z innych przyczyn kupy się nie trzyma. Polecam książkę do metodologii historii i rozdział o wiedzy poza źródłowej, a w szczególności zdroworozsądkowej.
CODE Możliwe ale nie wiem czy prawdopodobne dużym stopniu. Tatarzy w Polsce mieli się lepiej niż chłopi w Austrii. Możliwa jest za to imigracja z RON ludzi o nazwisku "Tatarczyk", których odlegli przodkowie tatarskie pochodzenie mieli. Tyle, że nazwisko "Tatarczyk" w Polsce w większej ilości występuje tylko powiecie wodzisławskim. Ponad polowa "Tatarczyków" w Polsce mieszka w tym powiecie. Według danych ze strony moikrewni.pl na 621 osób o takim nazwisku 363 mieszka w powiecie wodzisławskim, w mieście Rybnik i powicie rybnickim (sąsiedzi)57 osób, w Jastrzębiu - Zdroju (sąsiedzi) 28 osób, w powiecie raciborskim (sąsiedzi) 23 osoby. Największa liczba osób o tym nazwisku wśród miast na prawach powiatu i powiatów poza Górnym Śląskiem jest we Wrocławiu - 14 osób.
Ale to nie ma znaczenia. Nazwisko mogło zostać przyjęte w obcym otoczeniu. W Rzeczpospolitej, gdzie Tatarów było sporo nie było powodów do nazywania konkretnych ludzi Tatarczykami. Co innego w całkowicie obcym otoczeniu.
CODE Też możliwe. Tyle, że Tatarczyków jest dość dużo, co sugeruje (ale tylko sugeruje) większa grupę wyjściową.
Nie. moikrewni.pl pokazuje w Polsce 621 osób o nazwisku Tatarczyk. Wystarczy 150 lat, żeby jeden mężczyzna wyprodukował taką tablicę genealogiczną.
CODE W okolicach Wodzisławia przetrwały też podania o Tatarach, które chyba (sprawy nie badałem) są autentyczną ciągła tradycją o rodowodzie średniowiecznym. Oczywiście są to opowieści mocno zniekształcone, wręcz bajeczne, o Tatarach co się w bagienku potopili. Ta ich bajeczność jednak sugeruje autentyczne pochodzenie.
Pochodzenie od trupów utopionych w bagienku? The Walking Dead...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Albina von Roth
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 82.193 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
QUOTE(asceta @ 20/07/2016, 21:30) I jeszcze coś. Po wygooglowaniu. Raciborski historyk - tym razem współczesny, Norbert Mika wydał pracę "Racibórz w obliczu najazdów tatarskich i zagrożenia wałaskiego". Wynika z niej, że na ludność pochodzenia mongolskiego nakładano specjalny rodzaj dziesięciny zbożowej, zwanej tatarką lub poganką. Jest ten podatek wzmiankowany przez dokument opata Piotra z klasztoru cysterskiego w Rudach (powiat raciborski), datowany na 1385 rok. W 1534 roku płacili ją mieszkańcy wioski Wilkowiczki koło Toszka. No więc jeśli potomkowie Tatarów płacili specjalny podatek jeszcze do XVI wieku, to na pytanie o to czy wiedzieli, że są potomkami Tatarów odpowiedź się narzuca.
Wiem, co to za facet. Wprawdzie osobiście go nie znam, ale bardzo lubię. Sama często się na niego powołuję. Czyli po przeanalizowaniu źródeł wyszła mu prawdziwa sensacja- Tatarzy byli na Górnym Śląsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Żeby tylko;
W Żarkach i Libiążu, oraz Chrzanowie; od tego tubylcy się nie odżegnują.
Może to wynika z tego, iż kolejny najazd z 1920 roku do nich nie dotarł.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Król.Ubu @ 20/07/2016, 23:08) To raczej imiennictwo piastowskie jest przesłanką za tym, że jeśli byli obcego pochodzenia, to słowiańskiego. Za to za ich obcym pochodzeniem może przemawiać to, że ciąg półlegendarnych Piastów jest bardzo krótki, szybko przyklejony do herosa (Piasta-Oracza) - u Przemyślidów jest znacznie więcej pokoleń oddzielających pierwszego historycznego władcę od herosa (Przemysła-Oracza).
.....
Tylko ta tradycja jest fałszywa, powstała przez doklejenie Siemowitowi półboskich przodków - to mit.
To bardzo często tak wygląda jak u Piastów. Zachowuje się pamięć o protoplaście i potem pamięć o bliższych przodkach a pamięć o niektórych pokoleniach się traci. Ktoś w rodzaju Piasta (niekoniecznie z tym imieniem) pewno rzeczywiście istniał, czyli osoba która przejęła władzę, wywodząc się z ludu, ale Piast nie musiał być ojcem Siemowita, mógł być jego dziadem pradziadem czy jeszcze innym pra pra. Patrząc wstecz, do Siemowita to jest pamięć o przodkach, a Piast to wcześniejszy legendarny protoplasta, ktoś z tradycji.
QUOTE Piastowie nie mieli pojęcia skąd ich ród się wywodził - najpierw Gall Anonim przykleił ich do Gniezna, które w czasach Siemowita jeszcze nie istniało, a potem inni kronikarze do Kruszwicy, która najwcześniej mogła powstać u schyłku panowania Mieszka I.
Wiedzieli, że są miejscowi. Czy był to Kalisz czy co innego jest mało istotne. Brak konkretu nie oznacza braku tradycji.
QUOTE W każdym razie, Piastowie swoją wiedzą z tradycji ustnej o swoich przodkach nie sięgali dalej niż nieco ponad 150 lat (patrz, P. Wiszewski, Domus Bolezlai. W poszukiwaniu tradycji dynastycznej Piastów (do ok. 1138 roku)),
Od Siemowita do Krzywoustego będzie trochę więcej niż 150 lat. Około 200. Kiedy miałby żyć legendarny Piast protoplasta rodu nie można się nawet domyślać. Rzecz jednak w tym, że w temacie o Tatarach, nie chodzi wcale o pamięć o konkretnych przodkach. Chodzi o zachowanie tradycji, w rodzaju "że my z tej osady jesteśmy potomkami Tatarów". Taka tradycja może trwać setki lat. W tym przypadku tradycja musiała dotrwać do czasów przyjmowania nazwisk.
QUOTE
I wszyscy inni swoje pochodzenie zapomnieli - Niemcy, Żydzi itd. (gdzie masz rodzinę chłopską szczycącą się pochodzeniem np. od Niemców z XIII w.?). Jedni Tatarczycy zapamiętali...
Zwłaszcza Żydzi swoje pochodzenie zapomnieli....
Ale wracając z obszarów absurdu do merytorycznej dyskusji. Ciągle mylisz pamięć konkretnej rodziny o konkretnych przodkach z lokalną tradycją danej miejscowości, że pochodzi się od przybyszy. Mieszczanie w Krakowie, pochodzący z kolonizacji z XIII wieku, w XVI wieku ciągle mówili po niemiecku i siłą rzeczy musieli posiadać tradycję o swoim pochodzeniu. Co nie znaczy, że znali swoich przodków z XIII wieku.
Jeśli chodzi o osady wiejskie to znamienna jest wieś (obecnie miasteczko) Wilamowice koło Kęt. Mieszkańcy zachowali tradycję o pochodzeniu z Niderlandów od czasów średniowiecznych do czasów dzisiejszych, mało tego niektórzy zachowali germański język osadników średniowiecznych (żeby było ciekawiej wykazuje on cechy raczej wysokoniemieckiego niż dolnoniemieckiego, co oznacza że z osadników średniowiecznych zapewne z różnych rejonów niemieckich, inni przekazali język a inni tradycję o pochodzeniu).
QUOTE Mam tyle samo dowodów, co ty na rzekome osadnictwo XIII-wieczne - wskazałem jedynie inne możliwości.
Coś Ci się pomyliło. Ty nie wskazywałeś innych możliwości. Ty zdecydowanie wykluczyłeś, że osoby o nazwisku Tatarczyk mogą pochodzić od jeńców z XIII wieku (bo to niemożliwe, żeby tradycja przetrwała do czasu kiedy pojawiły się nazwiska). Ja wskazywałem, że to możliwe, nie wykluczając innych możliwości.
Natomiast co do możliwości pochodzenia "Tatarczyków" od osadzonych jeńców. Mamy zapiski Gromanna z XIX wieku oparte prawdopodobnie na zaginionych średniowiecznych źródłach, o przegranej przez Tatarów bitwie pod Raciborzem, mamy wiadomości o podatku płaconym przez potomków Tatarów na Śląsku, jeszcze w późnym średniowieczu, mamy lokalne legendy o Tatarach w powiecie wodzisławskim.
QUOTE
Tyle, że Twoje z innych przyczyn kupy się nie trzyma. Polecam książkę do metodologii historii i rozdział o wiedzy poza źródłowej, a w szczególności zdroworozsądkowej.
Polecam trochę pokory.
QUOTE Ale to nie ma znaczenia. Nazwisko mogło zostać przyjęte w obcym otoczeniu. W Rzeczpospolitej, gdzie Tatarów było sporo nie było powodów do nazywania konkretnych ludzi Tatarczykami. Co innego w całkowicie obcym otoczeniu.
No tak, w Rzeczypospolitej, gdzie nie obróciłeś się to Tatar. Wracamy w krainę absurdu. Nazwisko Tatarczyk jest o tyle ciekawe, ze występuje właśnie w powiecie wodzisławskim i okolicach. W Polsce nazwiska pochodzenie "odtatarskiego" też istniały ale przybierały inną formę - np. Tatar, Tatarkiewcz, Tatarczuk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Istnieje w okolicach Nowego Targu miejscowość Frydland.
Ponoć zasiedlona przez Szwedów w okresie Potopu, czyli najpóźniej w 1660 roku.
Coś więcej wiadomo na ten temat?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/03/2015, 21:31
